Determinismo ou livre-arbitrio?

[Miguel (admin)]

Determinismo e liberdade…isso remete, inevitavelmente,para a questão de Deus enquanto questão.Liberdade, auto-determinação, espontaneidade num mundo onde Deus está morto, remetem para o vazio, para a solidão. Posso chamar de liberdade a algo ao qual não me posso furtar? Que tipo de liberdade essa que não me deixa sequer a possibilidade de escolher não ser livre??? Por outro lado, como aceitar o determinismo? Que será feito, então, da nossa essência mais humana, da capacidade de decidir, optar, do nosso direito inalienável de existir???
Como falar de “sentido” partindo deste pressuposto? Contudo, não será mais confortável, mais fácil, aceitar tal possibilidade?
Não pretendi dar nenhuma resposta mas somente lançar alguns itens à discussão.

[robledo]

Prezado Élio

Foi valiosa a sua inserção de Espinosa, um dos mais brilhantes filósofos de todos os tempos, nesta discussão.
Gostaria, porém, de acrescentar um adendo às suas colocações:
Espinosa via o homem e a natureza como partes integrantes de um todo indissociável (assim como via alma e corpo como dois modos de uma mesma realidade). Neste sentido ele se distanciou drasticamente do pensamento analítico cartesiano e poderíamos dizer, em linguagem contemporânea, que à sua maneira era um pensador holista, ou melhor, sistêmico.
O livre-arbítrio é inconciliável com a sua perspectiva, na medida que é um conceito de matriz individualista.
Todavia não devemos esquecer que Espinosa considerava a infelicidade dos homens fruto da natureza dos objetos de paixão e desejo que estes escolhiam para si (Tratado da Correção do Intelecto).
Desta forma, para este filósofo, o homem era responsável pela sua felicidade ou infelicidade e não um joguete nas mãos de uma vontade maior.

Até mais.

[mceus]

Creio que nossa capacidade de optar ou decidir não significa teleologicamente que tenhamos um livre-arbítrio. A sensação que temos ao decidir o que fazer é apenas uma ignorância do porque realmente está se fazendo. Analisando pelos efeitos que isso acarreta, observando pelo final das coisas, muitas vezes podemos entende-las, daí sim, notamos que nunca tivemos um livre-arbítrio. Que fazemos parte de um sistema biológico onde tudo foi e sempre será determinado. Enxergo dessa forma.
Um grande abraço

[márcio]

Ola, permitam-me deslocar o debate sobre determinismo para este “local”, pois aquele local onde esta o debate da “perfeiçao” ficou muito grande.

Entendo o determinismo desta forma: TODOS os acontecimentos seguem “leis” determinadas.
(reparem a extensao dessa afirmacao)

A partir dessa afirmacao, podemos formular diversas inferencias:

1. O ser humano procura identificar tais leis (ja identificou diversas).
2. Acaso, Misterio, Sobrenatural, Divindades, etc, para nós, sao acontecimentos regidos por leis ainda nao identificadas (ou um conjunto muito complexo de leis mesmo que já identificadas).
3. Evolucao poderia ser refenciada como sendo a identificacao (e a consequente disponibilizacao) dessas leis.
4. O processo de evolucao da Humanidade, poderia ser expresso como sendo uma curva, tendo na origem o total desconhecimento dessas leis e no final o seu completo conhecimento.

Até aqui razoavel ?

[Miguel (admin)]

Olá Márcio!
Acho muito razoável, sim!!!Penso que até já abordamos aqui a possibilidade interessante de considerar que o acaso não é tanto assim um acaso na medida em que há um limite de possibilidades dentro das quais “há acaso”!!! Ou seja, a consideração do “acaso” não seria mais do que o próprio desconhecimento das leis existentes, não é?
Estou muito de acordo com o ponto 4…o objectivo final seria a determinação/posse dessas leis…poderão as nossas limitações ser ultrapassadas a esse ponto???
Isso, vamos pensar!!!

abs.

[márcio]

Isabel, usando a palavra “possibilidade”, voce colocou mais um elo nessa corrente, que me permitiu ver outras 2 perspectivas. Vejamos:

1a. Perspectiva:

Acaso (que vira) Possibilidade (que vira) Determinismo.

2a. Perspectiva:

Olhando por outro lado, parece que as coisas tambem se movem na outra direcao (explico): A Ciencia veio primeiro com as teorias fisico/quimicas as quais eram baseadas no Determinismo e depois veio com as teorias quanticas, baseadas nas Probabilidades …
Mantendo essa tendencia, sera que ela vai acabar retornando as teorias religiosas, baseadas em Deus (ou no Acaso) ???

[márcio]

Com relacao a “ultrapassar as nossas limitacoes atuais”, eu acredito que sim. Pelo menos é o que a capacidade de reconhecimento de padroes do meu cerebro me indica: estamos seguindo um padrao – ultrapassar limites.
Naturalmente, cada ultrapassagem gera outros limites (e problemas) …

[Miguel (admin)]

Marcio:
Em relação às duas perspectivas que apontou, a 2ª acaba por ir de encontro, de certa forma, à primeira porque essas probabilidades (que resultam, em última análise da “inversão” do papel do sujeito) remetem para o Acaso,mas este acaso não é sinónimo de alietoriedade, na minha óptica. Para ser mais clara, eu partilho da ideia de que a consideração do acaso=alietoriedade não é mais do que a “solução provisória” encontrada para o desconhecimento das leis que subjazem.

abs.

[márcio]

Interpreto de uma forma bem simplista: acaso = Acaso = aleatoriedade = falta de determinismo = desconhecimento das leis. Entendo que voce colocou que tambem existe um acaso que nao é sinonimo de aleatoriedade … Seria possivel uma explicacao mais detalhada ?

Com relacao a 2a perspectiva, ela estaria mais para uma pequena curiosidade do que para perspectiva propriamente dita. A curiosidade estaria na colocacao de que a Ciencia primeiro trabalhou com o Determinismo para depois trabalhar com o Probabilistico. Devia ter sido o contrario

[márcio]

Relendo esse forum coletei uma interessante colocacao de Jocax:

Com o advento da mecanica quantica (MQ) e o Principio da Incerteza ( Heisemberg-1926), que estabelece a impossibilidade da determinacao da posicao e velocidade de uma particula num dado instante com precisao arbitraria, todo o modelo do Universo determinista cai por terra e o universo volta a nao ser determinista. Poderiamos pensar que a propria MQ poderia ser refutada no futuro e o universo pudesse voltar a ser determinista mas jocax mostrou ( 2001) , usando o teorema da incompletude de godel, que, independente das leis fisicas vigentes, o universo sempre sera nao determinista.

[Miguel (admin)]

Márcio:
quando me referi a um acaso que não é sinónimo de aleatoriedade queria dizer que mesmo dentro daquilo que, supostamente chamamos de “acaso”, não há “acaso”, ou seja, há sim um conjunto limitado de possibilidades (maior ou menor)dentro das quais as coisas se conjugam de uma forma ou de outra! Essa conjugação deverá obedecer a leis que podemos simplesmente desconhecer e daí chamarmos de “acaso”. Procurando sistematizar…acaso=desconhecimento das leis e não acaso=aleatoriedade…há determinismo não acaso…há determinismo naquilo que chamamos de acaso. Confuso? Provavelmente!

abs.

[Miguel (admin)]

olá márcio…

não entendi a sua última mensagem…e, se vc me permite, gostaria de lhe endereçar uma pergunta:

O teorema da incompletude do matemático Kurt Gödel baseado na chamada lógica impura das hierarquias entrelaçadas não diz respeito a todas as assertivas? ou seja, inclusive àquela que diz que o Universo não-é-determinado.

Um grande abraço.

ps. devemos tomar cuidado com o paradoxo do mentiroso. Não acreditem em mim.

Onde está o nível inviolado nisso tudo??

abs.

[márcio]

Alex, parece que sim. Assim como milhares de outras coisas, ainda nao tive a oportunidade de ler algo sobre esses teoremas. Doce ignorancia (minha).
O “sub-sistema de reconhecimento de padroes” do meu cerebro, me indicou que existe um padrao na humanidade em determinar a natureza.
Algo tao forte que quaisquer que sejam os obstaculos do indeterminismo, de alguma forma nos vamos ultrapassa-los.
Mas realmente (ainda) nao sei o que contem esses teoremas …
(nivel inviolado ? nao sei o que isso significa)

[márcio]

rapida procura sobre Gödel ( nunca tinha usado essas treminhas antes ).

http://www.exploratorium.edu/complexity/CompLexicon/godel.html

[márcio]

um pouco mais fundo – Gregory J. Chaitin – artigo da Folha de Sao Paulo de menos de 1 mes atras! (17 de marco de 2002).

http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/costa.html

“Ademais Chaitin comprovou que existe, em matemática, uma certa categoria de “randomness'' (aleatoriedade), que é intrínseca à própria matemática.”

“Naturalmente algumas das teses do autor são discutíveis. Por exemplo, para ele, teoremas como o de Gödel pressupõem que há limites para o conhecimento matemático (e, em geral, científico).”

“No entanto, dado que hoje foram erigidos sistemas matemáticos que não se acham sujeitos aos referidos teoremas, o melhor seria asseverar que os limites não são da própria matemática, mas de certa classe de formalismos matemáticos.”

Fico imaginando … por mais inteligente que seja, como é que uma pessoa num misero ano 2.000 pode concluir isso ? Que sera que os cientistas do ano 10.000 vao pensar sobre isso (se é que vai existir cientista) ? E do ano 60.000 ?

De qualquer forma, parece ser um livro interessante de se ler …

[Autor]

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