Determinismo ou livre-arbitrio?

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  • #73698

    O que está no universo, livre e pronto para ser colhido é a verdade.

    #73699

    1. Existe a informacao (no universo).
    2. Ao ser absorvida pelo individuo, passa a ser conhecimento.
    3. Ao ser compreendida pela individuo, passa a ser XXX. (o que seria?).

    Vc Obviamente está duvidando da verdade … o que o faz confundir verdade com “sentimento subjetivo da certeza” … se eu fosse o massaranduba vc levaria …. Porradas.

    #73700
    márcio
    Membro

    Bom, nao sei de que verdade voce esta falando, mas a principio, estou alinhando nessa direcao: Nao existe nem “verdade”, nem “certo”. Sao conceitos relativos e dependem de convencoes.

    Permita-me repassar mais uma vez pelo interessante assunto compreensao, agora somado a informacao colocada pela Isabel:

    Acho que o termo “perspectiva multi-fator” foi muito feliz. Imagine o seguinte:

    Uma mesma informacao complexa é apresentada a 2 individuos.
    Ambos informam que compreenderam a informacao.
    Mas o conhecimento de um dos individuos é imensamente maior que o conhecimento do outro.
    E ao mesmo tempo, a capacidade cerebral desse mesmo individuo tambem é imensamente maior que a do outro.
    Mas ambos disseram que entenderam.
    Os resultados dessa compreensao devem ser imensamente diferentes.

    Entao, poderia dizer que a capacidade de compreensao é funcao de conhecimento e capacidade cerebral.

    Entendo que a perspectiva multipla valha tanto o conhecimento como a capacidade do cerebro.

    A inteligencia, seria essa capacidade cerebral (biologica). A memoria seria um componente auxiliar muito importante a inteligencia.

    Do texto acima “Conhecimento e Compreensao” questiono porque a compreensao nao pode ser transmitida. Por exemplo: O que impede que no exemplo do individuo acima, este explique para o outro o que ele compreendeu e como ele chegou aquela compreensao, ate o ponto que o outro individuo atinja o mesmo grau de compreensao.

    #73701

    acho eles quiseram dizer q, por exemplo:

    vc ñ sabe o q é se queimar até se queimar, por mais q os outros te expliquem o q é se queimar…..
    pq ele ñ pode te fornecer a sensação de queimação atravez de palavras, só te explicar como ela é.

    #73702

    se as palavras pra vc tem algum significado: entenda-as
    se as palavras pra mim perderam seu significado, como posso comunicar algo? sendo q esse algo ñ tem seu significado em si, já q ele significa tudo e nada…..

    porisso acho q vou me limitar a contestar e empurra-los em suas linhas de raciocinio.

    porisso q eu usei: “talvez” e “o q eles quiseram dizer”

    #73703

    Bom, nao sei de que verdade voce esta falando, mas a principio, estou alinhando nessa direcao: Nao existe nem “verdade”, nem “certo”. Sao conceitos relativos e dependem de convencoes.

    “Majestade, há verdade e verdade. As pessoas precisam praticar a verdade real antes de poderem usar a verdade relativa. Mas sempre tentem inverter o processo. Resultado: sempre tomam liberdades com a sua verdade humana, porque sabem, por instinto, que se trata apenas de uma invenção.

    #73704

    “Estamos separados e relacionados uns com os outros.

    Como seres corpóreos, as pessoas relacionam-se através do espaço.

    Estamos separados e reunidos por diferentes perspectivas, educação, background, organização, lealdades de grupo, aflições, ideologias, interesses de classe sócio-econômicos, temperamento.

    Esses elementos sociais que nos unem são ao mesmo tempo tantas coisas, parcelas sociais que se interpõem entre nós.

    Mas e se pudéssemos nos despojar de todas as exigências e contingências e revelar uns aos outros a nossa presença nua?

    Se tirássemos tudo, roupas, disfarces, muletas, maquilagem e também os projetos comuns, os jogos que proporcionam os pretextos para as ocasiões que aparentam ser encontros – se pudéssemos de fato nos encontrar, se tal coisa acontecesse, uma feliz coincidência de seres humanos, o que nos separaria?

    Duas pessoas que nunca tiveram nada conosco, absolutamente nada entre nós e elas. Aquilo que está realmente “entre” não pode ser nomeado por nenhuma das coisas que se interpõem. O “entre” é, em si mesmo, nada.

    Se eu desenhar uma forma numa folha de papel, realizo um ato baseado na experiência da minha situação. Que experiencio a mim mesmo ao fazer isso e que intenção tenho?

    1- Estarei tentanto transmitir algo a alguém(comunicação)?
    2- Estarei dispondo de novo os elementos de algum jogo caleidoscópio, algum quebra-cabeça interior(invenção)?
    3- Estarei tentanto descobrir as propriedades do novo gestalten que dái emerge(descoberta)?
    4- Ficarei espantado ao surgir algo que antes não existia?
    5- Por que não havia estas linhas no papel antes que eu as colocasse?

    Aproximamo-nos aqui da experiência da criação e do nada.

    O que chamamos de poema compõe-se talvez de comunicação, invenção, fecundação, descoberta, produção, criação. Através de toda a contenção de intenções e motivos ocorreu o milagre.

    Há algo novo sob o sol: o ser emergiu do não-ser; uma fonte borbulhou do rochedo.

    Sem milagre nada teria acontecido. As máquinas já se estão tornando mais capazes de se comunicar entre si do que os seres humanos com outros seres humanos. A situação é irônica. Há cada vez mais preocupação com a comunicação e cada vez menos em comunicar-se.

    Não nos empenhamos tanto com experiências de “suprir a falha” na teoria ou no conhecimento, de preencher um vazio, ocupar um espaço em branco. Não é uma questão de colocar algo dentro de nada, mas de criar algo do nada. Ex nihilo. O nada do qual emerge a criação em sua forma mais pura não é um espaço vazio, ou um período vazio do tempo.

    No não-ser encontramo-nos nos limites mais longinquos que a linguagem poderá alcançar, mas é possível sugerir por seu intermédio, porque a linguagem não pode expressar o que não posso dizer.

    Não posso dizer o que não pode ser dito, mas os sons podem levar-nos a escutar o silêncio. No âmbito da linguagem é possível sugerir onde devem começar as reticências …

    Mas, ao usarmos uma palavra, uma letra, um som, um OM, não podemos tornar um som isonoro, ou citar o que não tem nome.

    O silêncio da pré-formação expresso em e através da linguagem não pode ser manisfesto pela linguagem. Esta pode ser usada para transmitir o que não pode ser dito – através dos interstícios, dos vazios e lapsos, o mosáico de palavras, sintaxe, som e sentido. As modulações de timbre e volume delineiam a forma não preenchendo as entrelinhas, precisamente. Mas é um grave erro supor que as linhas sejam o modelo, ou que o modelo seja aquilo que está sendo modelado.

    “O céu é azul”sugere que há um substantivo “céu” que é “azul”. Esta sequência de sujeito, verbo, objeto, na qual “é” age como cópula unindo céu e azul, é um nexo de sons, sintaxe, sinais e símbolos no qual nos envolvemos completamente e que nos separa daquele inefável céu-azul-céu, ao mesmo tempo que nos orienta para ele. O céu é azul, e o azul não é o céu, o céu não é azul. Mas ao dizer “o céu é azul” afirmamos que o “céu” “é”. O céu existe e é azul. “É” serve para unir tudo e ao mesmo tempo não é nenhuma das coisas que ele une.

    Nenhuma das coisas que estão unidas por “é” podem, por sí mesmas, qualificar “é”.

    “É” é aquela nenhuma-coisa pela qual todas as coisas são.

    “É” como nenhuma-coisa é aquilo pelo qual todas as coisas são. E a condição da possibilidade de qualquer coisa ser é estar em relação com aquilo que não é.

    O que vale dizer que a base do ser de todos os seres é a relação entre eles. Este relacionamento é o “é”, o ser de todas as coisas, e o ser de todas as coisas é si mesmo nenhuma-coisa. O homem cria transcendendo a si mesmo ao revelar-se. Mas aquilo que cria, de onde e para onde, a argila, o vaso e o oleiro são todos não-eu. Eu sou a testemunha, o meio, a ocasião de uma ocorrência que a coisa criada torna evidente.

    Fundamentalmente, o homem não está empenhado na descoberta do que existe, na produção e nem mesmo na comunicação ou invenção. Está possibilitando ao ser emergir do não-ser.

    A experiência do ser, o verdadeiro medium de um processo contínuo de criação conduz-nos para além de toda depressão, busca ou vanglória, para além mesmo do caos e do vazio, até o próprio mistério daquele contínuo salto do não-ser para o ser e que pode ser ocasião daquela grande libertação, ao se fazer a transição do não ter medo de nada para a compreensão de que nada há o que temer. Contudo, é muito fácil perder-se em qualquer estágio e particularmente quando se está mais próximo.

    Isto pode ser ocasião de grande alegria, mas é tão fácil ser estraçalhado pelo processo como movimentar-ser com ele. Será preciso um ato de imaginação daqueles que não sabem por experiência própria que inferno pode tornar-se a fronteira entre ser e não ser. Mas é para isto que existe a imaginação.

    A nossa posição em relação ao ato ou processo pode tornar-se decisiva do ponto de vista da loucura ou da saniedade.

    Existem homens que se sentem chamados a gerar inclusive a si mesmo do nada, tendo o sentimento subjacente de que não foram adequadamente criados, ou então criados apenas para a destruição.

    Se não existem significados, valores, ponto de apoio ou ajuda, então o homem, como criador, precisa inventar, conjurar significados e valores, apoio e socorro do NADA.

    Ele é um mágico.

    O homem pode, na verdade, produzir algo novo – um poema, uma forma, uma escultura, um sistema de idéias – pensar o que nunca foi antes pensado, produzir visões antes nunca vistas. Pouco benefício derivará de sua própria criatividade. A fantasia não é modificada por essa “representação” acting-out, por mais sublime que seja. O destino que aguarda o criador, depois de ignorado, negligenciado, desprezado é, feliz ou infelizmente, segundo o ponto de vista, ser descoberto pelos não-criativos.

    Existem súbitos e aparentemente inexplicáveis suicídios que precisam ser compreendidos como o despertar de uma esperança tão horrível a arrasadora que se torna insuportável.

    Em nossa alienação “normal” do ser, a pessoa que tenha uma perigosa percepção do não-ser daquilo que consideramos ser (as pseudonecessidades, os pseudovalores, as pseudo-realidades das ilusões endêmicas do que é considerado vida, morte a assim por diante) nos proporciona, na época atual, os atos de criação que desprezamos e ambicionamos.

    As palavras de um poema, os sons em movimento, o ritmo no espaço tentam recapturar o sentido pessoal no tempo e no espaço pessoais a partir da visão e dos sons de um mundo despersonalizado, desumanizado. São cabeças de ponte em território inimigo. São atos de inssureição. Sua origem é o Silêncio que existe no centro de cada um de nós. Em qualquer lugar ou tempo em que se estabeleça este redemoinho de sons ou de espaço padronizado no mundo exterior, o poder que ele contém gera novas linhas de força, cujos efeitos são sentidos através dos séculos.

    O sopro criador “vem de uma zona do homem aonde ele não pode descer, ainda que Virgílio o conduzisse, pois o poeta ali não desceria”.

    Esta zona do nada, do silêncio dos silêncios, é a origem. Esquecemos que aí estamos todos constantemente.

    A atividade precisa ser compreendida em termos da experiência da qual emerge. São os arabescos que misteriosamente incorporam verdades matemáticas vislumbradas apenas por alguns – como são belos e maravilhosos! – embora sejam o debater de um homem que se afoga.

    Encontramo-nos aqui em posição que transcende todas as questões, exceto as do ser ou não-ser, encarnação, nascimento, vida e morte.

    A criação ex nihilo foi considerada impossível até para Deus. Mas ocupamo-nos de milagres. Precisamos ouvir a música daquelas guitarras de Braque(Lorca).

    Do ponto de vista do homem alienado de sua fonte, a criação emerge de desespero e termina em fracasso. Mas esse homem não trilhou o caminho até o final dos tempos, o final do espaço, o final das trevas e o final da luz.

    Ignora que tudo termina onde começa.

    RDL – 1964.

    #73705
    márcio
    Membro

    Novamente texto interessante. Mas, sao muitas informacoes. Abrem muitos parenteses. Eu particularmente concordo com algumas e nao concordo como outras.

    Confidencial: “Compreendo” sua colocao (a da queimadura) – somou. O que me leva a contestar (a menos que o termo “outros simbolos” seja uma passagem secreta) esse pequeno segmento de afirmacao:

    “O conhecimento só pode ser transmitido por meio de palavras e de outros símbolos”.

    A humanidade esta trabalhando intensamente em melhorar a transmissao de conhecimento.
    Estamos otimizando cada vez mais a inducao de sensacao, dor, etc. Somos um grande processo quimico. Ja é possivel ter a sensacao de uma grande queimadura, sem ter que efetivamente queimar a pele. Eu diria que hoje em dia, a transmissao do conhecimento esta muito alem das palavras e das figuras (embora ainda muito usemos as palavras).

    #73706
    márcio
    Membro

    Que tal paralelos entre:

    – Fato X Verdade.

    Se voce me disser:
    — Deus existe, isso é uma Verdade.
    Eu diria:
    — Beleza, vai em frente.

    Agora, se voce me disser:
    — Deus existe, isso é um Fato.
    Eu diria:
    — Alto la, isso nao é um Fato.

    Uma pessoa pode assimilar um Fato ou uma Verdade, mas nao compreende-lo ?
    A principio acho que nao. Por menor que seja o grau de compreensao, todo Fato assimilado passa a ser conhecimento.

    Grau de Compreensao = F(Inteligencia, Conhecimento)
    Conhecimento = F(Exposicao)

    Quanto mais Exposicao, mais Conhecimento.
    Quanto mais Conhecimento e Inteligencia, maior o grau de Compreensao.

    Quanto maior o grau de Compreensao … maior a Tristeza.

    #73707
    márcio
    Membro

    Duvidas:
    1. O que quer dizer “praticar a verdade” ?
    2. A “verdade relativa” nao pode ser praticada ?
    3. A “verdade real” nao pode ser usada ?

    #73708

    Duvidas:
    1. O que quer dizer “praticar a verdade” ?
    2. A “verdade relativa” nao pode ser praticada ?
    3. A “verdade real” nao pode ser usada ?

    Tema: É a verdade Objeto da ciência…

    Enviado em Quarta, 16 de Maio de 2001 – 10:16 pm:

    “Um dia Nasrudin estava sentado na corte. Queixava-se o rei de que seus súditos eram mentirosos.

    – Majestade – disse Nasrudin -, há verdade e verdade. As pessoas precisam praticar a verdade real antes de poderem usar a verdade relativa. Mas sempre tentam inverter o processo. Resultado: sempre tomam liberdades com a sua verdade humana, porque sabem, por instinto, que se trata apenas de uma invenção.

    O rei achou a explicação complicada demais.

    – Uma coisa tem de ser verdadeira ou falsa. Farei as pessoas dizerem a verdade e, com essa prática, elas adquirirão o hábito de ser verazes.

    Quando se abriram as portas da cidade, na manhã seguinte, uma forca se erguia diante delas, controlada pelo capitão da guarda real.

    Um arauto anunciou:

    – Quem quiser entrar na cidade terá de responder primeiro com verdade à pergunta que lhe será formulada pelo capitão da guarda.

    Nasrudin, que estava esperando do lado de fora, foi o promeiro a dar um passo à frente.

    O capitão dirigiu-se a ele:

    – Aonde vai? Diga a verdade; a alternativa é a morte por enforcamento.

    – Vou – replicou Nasrudin – ser enforcado naquela forca.

    – Não acredito em você!

    – Pois, muito bem. Seu eu disse uma mentira, enforque-me!

    – Mas isso faria dela uma verdade!

    – Exatamente – confirmou Nasrudin -, a sua verdade.”

    #73709

    Tema: Agnosticismo

    Enviado em Sábado, 10 de Maio de 2003 – 9:08 pm:

    “tem gente q já tropeça no relativismo: quando se fala em verdade, ele já começa: “o q é verdade?”, e etc. …….
    eles já não sabem q significado tem nenhuma palavra…”

    #73710

    – Fato X Verdade.

    Tema: A questão do suicídio

    Enviado em Sábado, 24 de Agosto de 2002 – 5:39 pm:

    Mas até com isso tem gente que tem dificuldade, parece, ao recusarem fenomenos por fatos. E o que é um fato? 2 + 2 = 4 é um fato? Um menino grita: “quero a mamae”, isto é um fato?

    Ele querer a mae é o fato ou ele ter gritado é o fato? O que é “fato” ?

    #73711
    carlos
    Membro

    O fato é ele ter gritado e também querer a mãe, desde q ele sua mãe seja um fato também, e seu grito, suas cordas vocais, o som dissipado delas, o ar q o propagou, seus tímpanos q vibrando estimulam sensores nervosos etc, enquanto tivermos fatos, produziremos e interagiremos com fatos… Quando, talvez, vc gritar com algo q supõe ou sente existir em sua subjetividade, vc estará gritando consigo mesmo…com sua subjetividade…seus temores..e não com fatos… Espero ter sido claro.
    Abs

    #73712

    Espero ter sido claro.

    Então um fato engloba um conjunto, isto é, não constitui um fragmento(o grito puro e simples), mas sim um conjunto que resulta em grito?

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