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Quem vive melhor? Um ateu ou um religioso?

Depende do ateu e do religioso.

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Senhores,Em relação à pergunta usada como título, penso que ela se dirige aos que crêem na existência de uma inteligência superior e criadora, mas há um detalhe que precisa ser comentado. Tal detalhe está na solicitação de prova. Entendo que se alguém solicita uma prova, sem definir que tipo de prova gostaria de obter, e para algo que acredita não haver prova, está sendo contraditório consigo mesmo.

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Prezados senhores,Considerando o tema deste tópico e uma atualização recente no meu blog de um ensaio já antigo no qual tratei do mesmo assunto. Peço licensa para transcrever o ensaio abaixo, e se acaso a moderação julgar que minha matéria seja inoportuna ou ofensiva à fé de alguns participantes e quiser removê-la, entenderei perfeitamente.

O DEUS DO VELHO TESTAMENTO

Um exame crítico

Vez por outra e quase sempre desprevenidos, somos abordados insistentemente por pessoas de um certo credo, algumas vezes pelas praças da vida, outras vezes num belo domingo, em nossas casas, despertados de um sono prazeroso e suave que se torna um pesadelo ao toque repetido, repentino e retumbante de nossa campainha, até que possamos sair e atendê-los dando a eles nada mais do que, como eles próprios dizem: “um minuto de sua atenção”. Um dos focos dessas campanhas de proselitismo é insistir em nos mostrar que Deus possui um nome e que este nome divino que, quiçá, “durará para sempre” é nada mais nada menos que Jeová, sugerindo, dentre outras coisas, que se não o conhecermos e o chamarmos pelo nome certo, talvez ele não saiba ou não responda as nossas orações e apelos. O grande foco dessa manobra está na Bíblia, mais especialmente no chamado Velho Testamento ou “escrituras hebraicas” (como eles preferem chamar), onde este nome aparece de forma recorrente na expressão de uma idéia judaica deveras obtusa e contraditória, muito embora progressiva, sobre quem ou o que seria o Criador de todas as coisas. Para aprofundarmos um pouco, em cima desse deus judaico, se optarmos por uma abordagem nua e crua, não nos cabe outro caminho senão começarmos dizendo que o deus encontrado em muitas dessas páginas bíblicas, ao nosso ver nada mais é do que o "deus que os homens criaram", e não "o Deus que criou todos os homens", se é que assim podemos nos expressar. Vemos não o Deus Verdadeiro, e sim uma caricatura formada a partir das mais grosseiras imperfeições humanas. Na tentativa de conhecer o incognoscível e de definir o infinito, os escritores bíblicos criaram Jeová: um deus confuso e primitivo como eles próprios, tão instável e mutável como o próprio homem, pois sendo nômades de tribos judaicas primitivas, criaram um deus à "sua imagem e semelhança". Como prova dessa afirmação lemos o Êxodo capítulo 15, versículo 3: "O Senhor é varão de guerra". Podemos notar que esse texto é o reflexo da época, pois um guerreiro concebia um deus guerreiro, já um pastor de ovelhas como Davi tinha Deus como seu pastor (Salmos 23:1), sendo, pois, a personalidade de tal deus moldada de acordo com o gosto do cliente, modelada segundo a cultura, a geografia, crença e ambiente respectivos de cada escritor. Em Números capítulo 31, lemos a respeito de uma das façanhas do sanguinário Jeová: "E falou Jeová a Moisés: Vinga os filhos de Israel dos midianitas, depois recolhido serás aos teus povos". Imagine só, o cruel Jeová incentivando o seu "povo escolhido" a atacar os midianitas! Moisés, como servo fiel, cumpriu à risca o mandato do Senhor dos exércitos. A respeito disso continuamos lendo: "Falou Moisés ao povo dizendo: armem-se alguns de vós para a guerra, e saiam contra os midianitas para fazerem a vingança nos midianitas.(...) e pelejaram contra os midianitas, como o Senhor ordenara a Moisés; e mataram a todo o varão (...) porém os filhos de Israel levaram presas as mulheres dos midianitas; e as suas crianças; e todo o seu gado; e toda a sua fazenda (...) e queimaram a fogo todas as suas habitações". Em nome de Deus os israelitas traspassaram à espada todos os homens da cidade, do jovem ao ancião todos foram mortos sem nenhuma piedade. Só sobraram as mulheres e as crianças, mas Jeová e seu profeta ainda queriam mais sangue. O desfecho segue repugnante, como podemos conferir: "Porém Moisés e Eleasar, o sacerdote, e todos os maiorais saíram a recebê-los até fora do arraial. E indignou-se Moisés grandemente contra os oficiais do exército (...) e Moisés disse-lhes: deixaste viver todas as mulheres? (...) agora pois, matai toda mulher, que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as crianças fêmeas, que não conheceram algum homem deitando-se com ele, para vós deixai viver". De fato, uma carnificina digna de causar inveja a qualquer Hitler, Mussoline, Bush ou Bin Laden. Nem mesmo as criancinhas e mulheres foram poupadas da fúria cega do terrível Jeová dos exércitos, e como troféu barato, além dos despojos dos vencidos, Moisés oferece a "honra das virgens" aos seus soldados. Dá para acreditar que tal ordem foi inspirada por Deus? Somente os nossos doutos teólogos para crerem nessa patuscada divina! Mas quem pensa que isso é tudo se engana. Logo depois que Moisés recebeu as tábuas da lei, onde reluzia o "não matarás", para estabelecer um bom exemplo moral, foi logo matando três mil pessoas no sopé do monte sagrado: "E disse-lhes: Assim diz o Senhor, o deus de Israel; mate cada um a seu próximo (...) e caíram do povo aquele dia uns três mil homens.” Êxodo 32:27-28. Como podemos acreditar que isso seja um "ato de Deus"? Será possível amar a um deus que faz a seguinte declaração: "(...) eu mato, eu firo e ninguém já que escape da minha mão" Deuteronômio 32:39? O deus encontrado no Velho Testamento mais parece um perigoso criminoso, pois não pensa duas vezes em eliminar seus inimigos; entretanto, Jeová só era poderoso e forte com o fraco, pois bastava surgir um inimigo forte e lá se iam cativos os coitados dos hebreus, e todo o arsenal celestial não era capaz de aniquilar o inimigo e livrá-los das mãos pagãs de seus conquistadores. Mas não é só isso, o Jeová inventado pelos judeus, bem ao estilo dos famigerados chefões da máfia, também  tinha seus "queridinhos" ou "protegidos", esbanjando parcialidade. Um exemplo disso é o caso do famoso rei Davi. Escreveu lindos e maravilhosos salmos, porém, com a mesma facilidade com que dedilhava sua harpa decepava a cabeça de seus inimigos. Assassinou friamente o amalequita que piedosamente lhe levou a notícia da morte de Saul. Organizou uma verdadeira "quadrilha", que saía ao cair da noite a pilhar e saquear fracas cidades. Por esse perfil, sabemos que tal homem, se hoje estivesse vivo, seria julgado como criminoso de guerra e ninguém pensaria em seu nome como o de um santo. Entretanto, Jeová em três oportunidades demonstrou sua parcialidade quanto ao proceder do "ungido rei Davi". No livro de II Samuel capítulo 11, ficamos sabendo que além de Davi cometer um adultério ainda de sobra cometeu um homicídio. Davi enamorou-se pela esposa de um de seus subalternos chamado Urias e mandou o mesmo em missão suicida com a finalidade de ficar com a sua esposa, o que de fato aconteceu. Ao invés de culpar o verdadeiro culpado, Jeová achou por bem matar o primeiro filho de Davi, o qual ele tivera com a adúltera Bete-Seba (II Samuel 12:15,16 e 18). O segundo exemplo da injustiça divina aplicada por Jeová é encontrada no livro de II Samuel capítulo 6. Davi recebeu a ordenança do nosso "amigo" Jeová para trazer a Arca da Aliança a Jerusalém. De acordo com as recomendações de Jeová a Davi, a Arca deveria ser conduzida até Jerusalém em longos varais nas costas dos sacerdotes levitas. Porém, Davi achou melhor conduzi-la numa carroça puxada por bois. De repente a carroça pende para um dos lados, e a arca ameaça cair. Um soldado, de nome Uzá, que escoltava a arca com a melhor das intenções tenta segurar a arca evitando assim a sua queda. Veja só o que ocorreu, segundo o texto, a este aplicado soldado: "E chegando à eira de Nacom, estendeu Uzá a mão à arca de Deus, e teve mão nela, porque os bois a deixavam pender. Então a ira do Senhor se ascendeu contra Uzá, e Deus o feriu ali por esta imprudência, e morreu ali junto à arca de Deus" II Samuel 6:6,7. O que fez de mal para receber o jovem Uzá tal fim funesto? De acordo com o relato nada, pois somente quis livrar o deus bíblico de um vexame que por sua incompetência nem a Arca conseguia segurar em cima da carroça. Outra vez quem errou foi Davi, e quem pagou a conta foi um inocente. A terceira vez que Davi pecou e conseguiu sair incólume está registrado em II Samuel capítulo 24. Para encurtar a conversa, todo caso gravita em torno de mais uma desobediência de Davi, contrariando as ordens de Jeová, o rei realiza um senso para saber o número dos soldados de Israel e Judá, coisa que havia sido proibida por Deus. Vejamos como o deus judaico resolveu castigar o impenitente e reincidente Davi: "Levantando-se, pois, Davi pela manhã veio a palavra do Senhor ao profeta Gade, vidente de Davi, dizendo: Vai, e dize a Davi: assim diz o Senhor: três coisas te ofereço; escolhe uma delas, para que te faça. Veio, pois, Gade a Davi, e fei-ze-lho saber; e disse-lhe: queres que sete anos de fome te venham à tua terra; ou que por três meses fujas diante dos teus inimigos, e eles te persigam; ou que por três dias haja peste na tua terra? Delibera agora, e vê que resposta hei de dar ao que me enviou". Entendamos. O vidente particular de Davi cientifica o pecador que Deus bondosamente lhe oferece três opções para que ele pague a sua transgressão. Por ordem temos: Enorme escassez de alimentos, perseguição feroz por seus inimigos e uma grande contaminação no território.Prossigamos com o relato, e vejamos como Davi resolve quitar sua pendência para com a divindade: "Então disse Davi a Gade: estou em grande angústia; porém caiamos na mão do Senhor, porque muitas são as suas misericórdias, mas nas mãos dos homens não caia eu. Então enviou o Senhor a peste a Israel, desde pela manhã até o tempo determinado; e desde Dã até Berseba, morreram setenta mil homens do povo". Mais uma vez a injustiça marca os atos de Jeová. Davi, com medo de cair nas mãos de seus inimigos, prefere cair nas de Jeová (acostumado a sair ileso de seus julgamentos), pedindo que caisse sobre ele e seu povo terrível peste. O que causa estranheza é que o pecador Davi nada sofre, pois a punição recai sobre "setenta mil" inocentes. Percebemos que Jeová era ruim de mira: nunca acertava o alvo, e frente a sua péssima pontaria o próprio Davi é quem resolve reclamar: "E, vendo Davi ao anjo que feriu o povo, falou ao Senhor, e disse: Eis que eu sou o que pequei, e eu é que iniquamente obrei; porém estas ovelhas, que fizeram? Seja, pois, a tua mão contra mim, e contra a casa de meu pai". Mesmo Davi não aguentou a falta de bom senso do implacável tirano, que ao invés de castigar quem merecia, sempre descontava suas "neuroses" no malfadado povo de Israel. Os três casos supracitados são suficientes para estabelecermos a falta de justiça do deus inventado pelos primitivos israelitas. De fato, não é só a falta de critério que macula a personalidade desse deus antropomorfo. Tratando-se de sua onisciência, o desastre ainda é maior; pois após criar algo "mal feito" é que o deus bíblico acha de se arrepender. Lemos em Números capítulo 23, versículo 19: "(...) Deus não é homem para que se arrependa". Porém, lemos em Gênesis capítulo 6, versículo 6, o seguinte: "Então arrependeu-se o Senhor de ter feito o homem(...)". E a síndrome de "Madalena arrependida", ao que parece, era traço tão destacado na personalidade de Jeová, que o mesmo acaba por confessar a Jeremias, o profeta: "(...) Estou cansado de me arrepender" Jeremias 15:6. O cansaço é recíproco, pois é ainda mais fatigante a nós, reles mortais, ver o deus Jeová tantas vezes se arrepender! Também o que vemos relatado em Êxodo capítulo 32, é de deixar qualquer “filho de Deus” boquiaberto: "Disse mais o Senhor a Moisés: Tenho visto a este povo, e eis que é um povo obstinado. Agora, pois, deixa-me, que o meu furor se ascenda contra ele, e o consuma(...)". Em vista da intenção de Jeová de destruir o povo, Moisés intercede e passa um sermão daqueles no irresponsável; saiba-se: "Ó Senhor, porque se ascende o teu furor contra o teu povo(...) lembra-te de Abraão, de Isaque, e de Israel, os teus servos, aos quais por ti mesmo tens jurado(...)". Depois de o profeta ajudar a deficiente memória de Jeová, temos o inusitado desfecho deste episódio: "Então o Senhor arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo". Ao ler tal disparate, só podemos concluir que o pobre "Jeová malvadeza", sofre das faculdades mentais, pois, imagine, como uma criança, Moisés precisa explicar para o coitado que o seu mau gênio e as crises neurastênicas não resolvem coisa alguma, e assim, depois de tamanha correção, só lhe resta novamente se arrepender. Ao homem de bom senso tal relato só pode ser mais uma prova de que o deus que passeia em todo o Velho Testamento, salvo raras exceções, é por demais "humano" e se comporta à maneira dos tão falhos deuses gregos. Fica evidente que esse deus antropomorfo nada mais é do que a "criação de seres imperfeitos". Também é relevante citarmos o fato de que era costume dos governantes da época revestirem suas opiniões e palavras com roupagens de "ordenanças divinas", haja visto que o povo acatava sem nenhuma resistência as "palavras dos deuses". No passado, catástrofes naturais como terremotos, tufões, vendavais, pestes epidêmicas, e até eclipses eram encaradas como ações de alguma divindade furiosa, pois faltava às pessoas o conhecimento científico dos fenômenos da natureza. É por isso que lemos em Isaías capítulo 45, versículo 7: "(...) eu faço a paz, e crio o mal: eu, o Senhor, faço todas estas coisas". Por ser criação da mentalidade de pessoas de uma época muito primitiva, a idéia que se fazia de Deus ainda se achava sob um casulo de múltiplas imperfeições. Os primitivos escritores da bíblia formaram e modelaram a personalidade de seu deus tribal a partir de seus próprios preconceitos, exatamente por que a imparcialidade demonstrada por Jeová não pode ser oriunda do Deus Verdadeiro. A respeito do sacerdócio lemos a seguinte recomendação dada por Jeová: "Pois nenhum homem em que houver alguma deformidade se chegará: como homem cego, ou coxo, ou de nariz chato, ou de membros demasiadamente compridos, ou o homem que tiver o pé quebrado, ou quebrada a mão, ou corcovado, ou anão, ou que tiver belida no olho, ou sarna, ou que tiver testículos quebrados". Pelo azar de uma pessoa nascer com uma deformidade, seria rejeitado parcialmente, e impedido de realizar o serviço sacerdotal. Parece isso ao caro leitor uma atitude justa da parte de um deus que de forma imparcial “manda a chuva para o justo e para o injusto”? Ora, tal sentimento preconceituoso é comum e natural no homem, mas não em Deus!!! Muito poderia ser dito, páginas sem fim, mas concluímos por aqui, sem chegarmos a outra conclusão senão a de rejeitarmos o deus apresentado nas páginas do Velho Testamento, porque esse deus, por suas falhas e imperfeições, não pode ser digno nem mesmo de "desatar as correias de nossas alparcas". Frente às matanças, estupros, condenações e execuções lidas no Velho Testamento, deveríamos canonizar como "santo" o pior criminoso, pois nem mesmo o diabo, para quem jogam a culpa de tudo, é visto cometendo tantos crimes nas páginas bíblicas. E por não acreditarmos que o mesmo "Jeová dos exércitos" possa ser o pai do "Príncipe da paz"; o rejeitamos, pois não pode haver duas verdades quando tais se contradizem. Maurício C.P.Última revisão: jun/2008

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Nairan,Estive consultando este fórum e encontrei tópico que já discute a questão da imortalidade. Estarei perdendo meu tempo se neste tópico me deixar desviar da questão proposta, sem que ela esteja resolvida. A questão aqui é apenas discutir se o perdão de Deus, caso ele exista, é ou não é infinito. Ainda não entendi qual é o seu objetivo com essa insistência, perante uma questão que, com todo o respeito, não lhe diz respeito. Comentarei suas colocações mas continuo no aguardo de uma resposta válida, concentrando-me somente no que tenho interesse, que é a questão formulada especificamente às pessoas que se enquadram nos dois quesitos abaixo:1. sejam imortalistas2. creiam no perdão infinitoMeus comentários abaixo:

Pois bem, então vamos analisar cada objeção colocada:

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09CitarPreciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:Aqui estamos diante de dois pressupostos ou premissas:1. Existe um Deus2. Esse Deus julga o homem, podendo perdoar ou não, dependendo de certos critérios.Um ateu, por exemplo, poderia entrar aqui e questionar a primeira premissa, mas isto seria assunto para outro tópico. O mesmo caso em relação ao que apresentei sobre o homem ser ou não ser imortal.

A questão do ateu, não vem ao caso, pertence a outra discussão, a premissa levantada é de que existe um Deus e ele esta fazendo um julgamento, e é sobre ela que temos que trabalhar para chegar a um consenso sobra a correção da idéia, independente de outras considerações.Já quanto à questão da vida após a morte, (ou vida após a vida como querem alguns), a premissa suporta as duas opções, visto que não sabemos ou temos noticias sobre o verdadeiro estado do homem após o evento morte.

Disse bem em relação ao ateu, mas falhou no raciocínio ao tentar justificar que minha premissa suporte duas opções. Uma coisa é discutir a validade da premissa, que é caso de outro tópico (como você o entendeu em relação ao ateu). Outra coisa é supor que tal premissa seja verdadeira para buscarmos um outro nível de compreensão. É o que estou fazendo neste tópico.

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:091- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.Isso suscita outras questões. Por exemplo, por que Deus precisa de tempo para julgar? Se partirmos da premissa de que ele não seja onisciente, podemos entender que precise de um tempo. Mas se partirmos da premissa da onisciência, não há necessidade de tempo para avaliação, pois isto ocorreria a todo instante, automaticamente.Aqui o ponto não é a onisciência de Deus, mas o livre arbítrio do homem sob julgamento, se há um julgamento então esta implícito que tanto uma como outra opção pode ser emitida para aquela pessoa, ou o perdão ser concedido, ou o perdão não ser concedido, o problema da onisciência divina cabe a outra discussão, que pode ser realizada mas em momento posterior ao de avaliarmos o julgamento do homem, e esse implica em liberdade de escolha para o ser humano. Este é o ponto principal nessa questão.Sendo assim o tempo para o ser humano poder fazer suas escolhas e as deixar claras e firmadas se faz necessário independente da onisciência ou não de Deus.(Em tempo, pessoalmente eu acredito que um Deus onisciente e um julgamento efetuado por esse mesmo Deus é absurdo, mas isso não pertence a essa discussão).

Se o autor do julgamento é Deus, e este julgamento ocorrerá em algum momento da história, então a onisciência deve ser considerada sim. Afinal, por que Deus precisa fazer um julgamento se ele já sabe tudo? É claro que o ser humano tem tempo para fazer suas escolhas, neste ponto estou de acordo.

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:092- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.

Se o resultado é previsível, não há necessidade de avaliação.

Aqui eu quis enfatizar exatamente isso, que um julgamento sendo previsível, não tem sentido, (vide a questão da onisciência de que falei logo atras)

OK.

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.

Se a morte for o fim de tudo, não há necessidade de julgamento e muito menos de perdão, pois não haveria utilidade prática em relação ao morto.

Neste ponto é que entram as diferenças entre as duas visões em confronto, a da imortalidade após a morte, ou a da morte absoluta do ser, mas estas visões contemplam realidades diferentes vista de cada ponto de vista, na forma de ver do imortalista, a vida real será a que vira após a morte, e portanto o resultado do julgamento seria imputado ao homem nessa vida que se seguiria imediatamente à morte desse corpo físico.Na visão do aniquilacionista, a morte significa a morte, mas não o fim, pois a vida ocorre neste mundo e Deus ira, em algum tempo no futuro, trazer novamente à vida todos os seres que viveram, os que receberam o perdão para a vida eterna, os que não receberam o perdão para a segunda morte, isso faz parte das doutrinas cristãs, e portanto é pertinente.Portanto, na primeira hipótese, o julgamento terá sua decisão vigorando logo após a morte física, na segunda hipótese, isso ocorrera em tempo futuro, e portanto o estado de quem morreu não terá mais efeito pós finalização do julgamento realizado, ou seja após a sua morte, mas ambas os pontos de vista colocam o resultado do julgamento como eterno e portanto infinito.

Era este o ponto ao qual me referia e que julgo pertencer a outro tópico. Retratar duas visões diferentes, mesmo de forma simples e incompleta, não contribui para a resposta que estou buscando.

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.

Se tal questão é infecunda, não há motivo para objetar o fato de eu usar somente uma das premissas e levantar uma questão em cima dela.

Quando digo que é infecunda, me refiro ao fato de que, em um ponto de vista ou em outro ponto de vista, a decisão do julgamento já foi finalizada no evento morte, ou com o homem entrando em uma outra vida, sob o jugo do resultado de seu julgamento, ou com o homem morto, e aguardando sua resurreição o que tambem estaria finalizando sua condição pós ressureição. Ou seja na nova vida ou nova morte que se seguiria para ele.Seja como for o resultado já estará definido, portanto não tem sentido discutir sobre as atitudes do morto na outra vida.

É por isso que fiz a pergunta, direcionada a uma parte dos imortalistas. Se eles disserem que está decidido, o perdão não pode ser infinito.

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.

Se a morte for o aniquilamento, então faz sentido admitir que o perdão seja dado em vida, mas não faria sentido em defender que tal perdão seja eterno. Se existir o aniquilamento, não pode existir perdão infinito.

Como pode ver de forma bem clara no desenvolvimento do pensamento anterior, a morte não seria o fim para o aniquilacionista, apenas não existiria a perpetuação de vida após a morte, mas Deus teria plenos poderes para suscitar qualquer ser à vida novamente no instante em que deseja-se.

Tudo bem que a morte não seria o fim para o aniquilacionista (desde que estejamos falando do adventista e não do jeovista), o problema reside na inconsciência, a qual impossibilita que o culpado se arrependa e seja perdoado. Como minha questão está ligada ao pós-morte, a premissa não se aplica aos aniquilacionistas.

Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.

Na premissa do aniquilamento, somente nela, isso procede. A discussão seria infecunda, pois o morto estaria inconsciente e não poderia se arrepender. Daí o porquê de eu não me dirigir aos que pensam de tal modo.

Não é assim, a decisão já estaria tomada em qualquer das duas vertentes, o que se diferencia em uma situação ou outra é a condição de inconsciência de um enquanto aguarda sua nova vida, ou a permanecia de consciência de outro logo a seguir a morte, recebendo sua sentença de forma imediata, até mesmo na justiça ou não de uma pessoa receber essa sentença pela eternidade baseada no curto espaço de vida do homem na terra as duas condições são similares.a questão colocada sobre o segundo antes de morrer ou a condição após a morte é justamente a percepção dessa injustiça dentro de um espaço de tempo curto e finito, em oposição a uma eternidade infinita.Abraços.

Aí reside o problema. Pretendo discutir em torno da premissa da imortalidade e não ficar gravitando em torno da premissa do aniquilacionismo. Ambos sabemos que é em torno da premissa de imortalidade que podemos questionar por que um ser que morre e prossegue consciente não tem mais capacidade de se arrepender em algum momento da eternidade, e se acaso ele se arrepender, por que Deus não perdoa mais, supondo que o perdão seja infinito. Ora, como pode o perdão ser infinito e ter prazo de validade?É neste ponto que quero chegar, e para isso preciso da resposta dos imortalistas. Afinal, Deus perdoa ou não perdoa após a morte? Se perdoa, tudo bem, então é coerente defender o perdão infinito. Se não perdoa é porque o perdão não é infinito. Mas há quem diga que o perdão é infinito, embora após a morte esteja tudo decidido, céu para uns e inferno para outros, segundo muitos crêem. É este o grupo do qual pretendo obter uma resposta, ao menos uma boa resposta.

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Eu não acho que você tenha comprovado a improcedência de minha questão. Veja bem, quando discutimos em torno de premissas, o objetivo é questionar possíveis consequências de tais premissas. Quanto a representarem ou não a realidade, a qual, diga-se de passagem, cada um enxerga de uma forma, isso é objeto de outra discussão. Podemos perfeitamente levantar questões em torno de premissas, sem a necessidade de comprová-las, mas apenas supondo sejam estas verdadeiras. E podemos discutir o mérito das premissas, em discussões à parte. Concordo com você que uma premissa pode conduzir a outra, desde que exista encadeamento lógico e não somente a vontade do escrevinhador. Vejamos suas considerações abaixo:

Preciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.

Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:

Aqui estamos diante de dois pressupostos ou premissas:1. Existe um Deus2. Esse Deus julga o homem, podendo perdoar ou não, dependendo de certos critérios.Um ateu, por exemplo, poderia entrar aqui e questionar a primeira premissa, mas isto seria assunto para outro tópico. O mesmo caso em relação ao que apresentei sobre o homem ser ou não ser imortal.

1- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.

Isso suscita outras questões. Por exemplo, por que Deus precisa de tempo para julgar? Se partirmos da premissa de que ele não seja onisciente, podemos entender que precise de um tempo. Mas se partirmos da premissa da onisciência, não há necessidade de tempo para avaliação, pois isto ocorreria a todo instante, automaticamente.

2- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.

Se o resultado é previsível, não há necessidade de avaliação.

Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.

Se a morte for o fim de tudo, não há necessidade de julgamento e muito menos de perdão, pois não haveria utilidade prática em relação ao morto.

Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.

Se tal questão é infecunda, não há motivo para objetar o fato de eu usar somente uma das premissas e levantar uma questão em cima dela.

Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.

Se a morte for o aniquilamento, então faz sentido admitir que o perdão seja dado em vida, mas não faria sentido em defender que tal perdão seja eterno. Se existir o aniquilamento, não pode existir perdão infinito.

Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.

Na premissa do aniquilamento, somente nela, isso procede. A discussão seria infecunda, pois o morto estaria inconsciente e não poderia se arrepender. Daí o porquê de eu não me dirigir aos que pensam de tal modo.

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Perfeitamente, ficou claro, mas mesmo assim considero minha participação pertinente, se não para discutir a questão por você colocada, ao menos para por as claras o ponto de vista de que tal colocação seria infecunda, coisa que muitos foristas poderiam não se dar conta, e se manterem ligados a apenas uma forma de ver esse tema, assim creio que todas as colocações são pertinentes.Quanto à considerar se vale minha colocação de tal discussão seja infecunda, devido, ao fato de não haver nada além da morte nem mesmo consciência, para ser julgada ou perdoada, ou se a posição de quem acredita que a vida continua depois de se estar morto, cabe a cada um que ler os argumentos decidir.

Preciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações. Será o fato de um ser inconsciente não poder se arrepender e, por isso, eu julgar minha questão imprópria para este ponto de vista? Ou será pelo fato de eu julgá-la apropriada aos que crêem no imortalismo e no inferno eterno? Você parece estar muito preocupado em nos provar que não existe nada depois da morte, é claro que você tem todo direito de julgar pertinente qualquer coisa que escreva, pois do contrário não escreveria, mas ao menos o faça em tópico específico, destinado a isso. Quanto à minha pergunta, ainda permanece sem resposta da parte dos imortalistas, pois da parte dos aniquilacionistas ela segue desnecessária por motivos óbvios.

[mcpimen]

Continuo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas. Ou seja, espero uma resposta dos "cristãos imortalistas" que acreditam no perdão infinito.

E aonde foi colocada a premissa de que a pergunta estava dirigida apenas aos "imortalistas" como você chama ?????Além do mais, pelo que me consta o fórum é para todas as vertentes sem excepção, não vejo porque razão a visão de um imortalista deve ter mais peso do que a de um aniquilacionista, como você chama.Por ventura a verdade de um é superior a verdade do outro??Se assim for você tem como provar isso??

Nairan,Mantenha a calma. Minha premissa está no início da pergunta: "Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, ...", o que implica que a pergunta está direcionada a um grupo específico de cristãos, se é que este grupo esteja representado por alguém neste fórum. Não considero as "verdades" deste grupo superiores às suas. Apenas que minha questão não se aplica aos dois grupos. Para os não imortalistas, as premissas seriam outras, então a pergunta não seria necessária, pois não há sentido em perguntar se seres inconscientes podem se arrepender. É por este motivo que me dirijo ao outro grupo. Não por julgá-lo superior. Aliás, é inútil julgarmos que alguma coisa seja superior à outra, pois o meu julgamento, o seu e o dos demais podem estar equivocados. O que nos compete fazer, dentro de nossas possibilidades, é apenas discutir assuntos de nosso interesse em torno de certas premissas, supondo-as verdadeiras. O motivo da discussão é entender melhor por que acreditamos ou não em certas "verdades". É a isto que eu chamo de filosofar.Espero que agora eu tenha sido claro e peço desculpas se num primeiro momento eu parecia agressivo ou mal educado. Às vezes pareço rude, quando tento apenas ser objetivo.

[mcpimen]

Gostaria de propor uma nova questão, dentro do assunto:Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, então por que depois da morte, estando o homem consciente, supostamente num inferno ou em sofrimento por erros cometidos, não pode este se arrepender e ser perdoado? Expliquem como o perdão de Deus pode ser infinito e ele não perdoar mais depois da morte?

"Deixe que os mortos enterrem seus mortos"; Enterrar os mortos é uma ação, portanto, a imortalidade do homem está na vida e na morte (vida eterna e morte eterna). Em qual dos lados imortais estaria a validade infinita do perdão de Deus? (Ainda que alguns dos mortos ressucitem)?

Ao invés de responder, você comete duas falácias: non sequitur e inversão do ônus da prova. Se você é imortalista e acredita no infinito perdão, o ônus continua em suas mãos. Sobre qual dos lados estaria a validade? Ora, perdão é algo que só pode existir onde exista previamente arrependimento, e isso implica em consciência. É necessário que o ser, seja na "vida" ou na "morte", esteja consciente para que possa se arrepender. Agora, se por outro lado, na "morte eterna" à qual se refere, você não crê que exista consciência, torno a lembrar que minha pergunta não se dirige a pessoas com esse perfil.Prossigo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas.

[mcpimen]

Gostaria de propor uma nova questão, dentro do assunto:Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, então por que depois da morte, estando o homem consciente, supostamente num inferno ou em sofrimento por erros cometidos, não pode este se arrepender e ser perdoado? Expliquem como o perdão de Deus pode ser infinito e ele não perdoar mais depois da morte?

Essa é fácil de responder.(...)

Nem fácil nem difícil. É impossível você responder se você muda a premissa. Minha questão se dirige a "alguns cristãos", não a todos. Estou me dirigindo aos imortalistas. Mas não somente a eles, e sim também aos que acreditam que o perdão de Deus é infinito. Sendo assim, minha pergunta não se dirige a todos os grupos que se autodenominam "cristãos", nem a todos que se identificam com a crença na imortalidade. Então, considerando que você não é imortalista, mas aniquilacionista, partidário da chamada "imortalidade condicional" ou "sono da alma", versão de cristianismo que também aprendi quando era adventista (igual você), minha questão não se dirige ao seu grupo. Eu poderia contestar facilmente seus argumentos, mas isso desvirtuaria o objeto deste tópico. Se quiser ver o que penso a respeito, visite meu blog neste endereço: http://mcpimen.blogspot.com. Ali existe um pouco do que penso a respeito. Se quiser discutir aqui a questão bíblica da imortalidade, e os moderadores permitirem, peço a gentileza de abrir um novo tópico. Continuo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas. Ou seja, espero uma resposta dos "cristãos imortalistas" que acreditam no perdão infinito.

[mcpimen]

Gostaria de propor uma nova questão, dentro do assunto:Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, então por que depois da morte, estando o homem consciente, supostamente num inferno ou em sofrimento por erros cometidos, não pode este se arrepender e ser perdoado? Expliquem como o perdão de Deus pode ser infinito e ele não perdoar mais depois da morte?

[mcpimen]

(...)O hitler por exemplo, se tivesse se arrependido 1 segundo antes de suicidar ele seria perdoado e iria para o céu?(...)

Não entendi. Não sei se Hitler se suicidou, mas supondo que seja fato, se ele se arrependesse 1 segundo antes, nos moldes cristãos, por que então se suicidaria?

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