A questão do suicidio

[Miguel (admin)]

E já agora, Walace…achei curioso…Montaigne:

A nossa vida é composta parcialmente por loucura e na parte restante por sabedoria; quem quer que escreva sobre ela sob um aspecto meramente respeitoso e segundo as regras, deixa mais de metade para trás.

abs.

[Miguel (admin)]

Para efeitos práticos, Walace, a evoluçao parou…Quem disse que a evolução seria como gostaríamos que fosse, como vc afirma? Vc vê a evolução, como um aperfeiçoamento, aí é que está a questão…não há destino, determinismo, a “mão de Deus”, mas mutações que ocorrerem ao acaso e são selecionadas pelo ambiente( a questão é que os humanos “controlam”o ambiente). Não há metafísica…. Na tua opinião o socialismo esqueceu o homem. Claro, como esquecer Stalin, Pol Pot, etc, mas e o cristianismo, com as matanças das cruzadas, a inquisição, a Igreja moderna com seus padrecos pedófilos? Convenhamos que este assunto é “campo minado”.

[Miguel (admin)]

Olá Isabel,

Não há regras….

Essa era a regra

e por falar nisso…não será o “caos” o desconhecimento da ordem subjacente??? Introduz isso um sentido prévio??? …

Opa! Agora vc complicou… Vejamos:

Se o caos fica como desconhecimento da ordem, entao nao fica mesmo introduzido nenhum sentido prévio, mas também nao fica negado. Desconhecemos… Epoché… Parece prudente.

Mas estou apostando que nem assim fica uma base firme para o agnosticismo, pois se (nós) conseguimos introduzir alguma ordem, isso só pode ser se o “substrato mundo” for suficientemente estável de comportamente para que reconheçamos nele depois essa ordem que introduzimos, senao estariamos esculpindo na fumaça (e todos sabem que é mais fácil esculpir no mármore ou na argila). Nao reconheceríamos ordem nenhuma, seria tudo o mais puro caos. Parece-me que há mesmo que ter um sentido prévio que independe de nós, mesmo que nao o conheçamos. Entao, falaríamos de agnosticismo de outra ordem.

Nao entrei no fator tempo propositalmente, para nao piorar ainda mais. O “substrato mundo” é suficientemente estável ou degrada nossa escultura com o tempo? Degradado-se de forma irregular, retornamos ao caos? Aqui imagino a ligaçao com a teoria do caos e com os mitos cormogonicos… linha reta ou circular do tempo? Qualquer hipotese, alguma ordem restaria, pois o tempo é linear no instante, passado-presente-futuro.

Tudo isso é maluquice, pois estamos pensando e o caos nao pode ser pensado, ou imediamente deixa de sê-lo.

Ficamos com outra antinomia entao: havendo sentido, pode haver liberdade ou já está determinado? Tem uma outra hipotese menos explorada: e se pensarmos a entrada do homem em cena como, ao contrário do apontado normalmente, uma introduçao de caos na ordem? Ao inves de testemunha do ser, podemos pensar o homem como réu? Em vez de criador de sentido, sabotador ontologico? Nao gostei. Parece excessivamente pessimista, e suficientemente confuso para cheirar a devaneio…. Hummmm… vou pensar melhor nisso depois

Ser ruim é ainda ter um lugar privilegiado no universo. Mas temos sempre um lugar privilegiado, pois o meu lugar é privilegiado já que é dele, e somente dele, que posso relacionar com o mundo.

Estamos indo para algum lugar ou essas msgs estao caóticas?

[]'s

[Miguel (admin)]

Oi Fernando,

Quem disse que a evolução seria como gostaríamos que fosse, como vc afirma?

Nao sei. Eu nao fui.

Vc vê a evolução, como um aperfeiçoamento, aí é que está a questão…não há destino, determinismo, a “mão de Deus”, mas (…)

Opa! Tem alguma coisa errada aqui eu vejo isso? Até falei de atrofia antes, e nao me lembro de ter dito nada de aperfeiçoamente.

Não há metafísica….

??? O que vc quis dizer com isso?

Sempre há metafisica! Para estarmos aqui conversando, vc teve que pressupor e aceitar uma infinidade de coisas sobre as quais nao perguntou, e isso é metafisica!

Na tua opinião o socialismo esqueceu o homem. Claro, como esquecer Stalin, Pol Pot, etc, mas e o cristianismo, com as matanças das cruzadas,

Nao entendi a ligaçao…

Falei a partir da filosofia, a hipertrofia do economico é redutora pois nao leva em consideraçao diversas dimensoes outras do humano. Acho que o marxismo hj luta para nao morrer. Vale a pena ser conhecido, sempre, como valem a pena outras correntes filosoficas, mas ou já deu o que tinha pra dar, ou está passando por uma bela de uma crise.

Agora, os crimes a que vc fez referencia, Stalin, Lenin, e inclua outros com Che, Fidel etc, aconteceram e acontecerao sempre que alguem quiser instituir uma utopia numa situaçao temporal concreta. Infelizmente os homens nunca aprendem essa liçao. Toda revoluçao que passe de instituinte à instituiçao é forçada a adotar os meios que combatia para se manter no poder. Isso é mais velho que Matusalém, mas sempre esquecem… o socialismo conseguiu se tornar forma de governo, até hj nao se recuperou do choque, e anda meio morre-nao-morre.

PS: Parece que uns pensam que, por eu defender o lugar da religiao, falar de cristianismo etc, tenho que estar preso a um molde sei-lá-qual que imaginam… normalmente deixo pra lá, nao me interessa isso, que pensem o que quiserem, mas, como temos trocado umas msgs, achei de bom tom avisar

[]'s

[Miguel (admin)]

Olá Walace…

Acho que estamos a ir…aos poucos…em círculos??? Talvez….

Essa questão da ordem subjacente ao caos é mais uma forma de atiçar uma discussão complicada!!!
O desconhecimento dessa ordem “explicaria” o aparente acaso e ocultaria uma espécie de “regularidade” que nos ultrapassa….se chamamos a isso “sentido prévio” bem…é outra questão…não poderíamos ser nós a construir o sentido a partir desse dado prévio?? Tal como a partir de um conjunto de peças de lego (pre´-definidas) fazemos diferentes construções….haveria assim um determinismo…relativo às peças de que dispomos…uma liberdade limitada de conjugar as peças pelas probabilidades pré-definidas…..ainda assim, uns momentos de liberdade e de felicidade…..tal como Sísifo, correndo montanha abaixo….sabendo que teria de subir, novamente e descer, outra vez e, assim, eternamente….

A questão da temporalidade é curiosa…essa ideia grega do tempo circular é uma tentativa de encontrar a ordem, a regularidade para além da aparente desordem, do caos…

No entanto…parece-me que temos, nós os humanos, uma certa dificuldade em aceitar que simplesmente somos, como tudo, fruto de um enorme jogo onde, decidamente, funcionamos apenas como peças, não????

abs.

[Miguel (admin)]

olá a todos…

hoje começarei pelo fim….

“ Daquilo que não podemos falar, não falemos”*

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….a seguir algumas farpas de idéias sobre consciência, boa parte delas retiradas do livro “A Mente desconhecida” de John Horgan. Neste livro observamos que a tendência dos pesquisadores entrevistados é de optar por conceitos de consciência mais amplos do que aqueles que geralmente concebemos. Autores como o filósofo Daniel Dennet e o biologo Richard Dawkins não são comentados ou citados por uma simples questão política. Optar por certas políticas em detrimento de outras não deixa de ser um conceito de política, apesar da sua simplicidade. De modo que sempre existirá uma ala chamada oposição. Dennet e Dawkins são a meu ver oposição, e quem defende a oposição são os defensores das políticas da oposição. O que evidentemente não é o meu caso.

A frase final do meu texto inserida no começo do texto não faz referência a nenhum participante do fórum, muito embora a carapuça tenha o meu tamanho. A consciência pode ser pensada, imaginada ou racionalizada como os autores abaixo tentam. A meu ver pensa-la, racionaliza-la ou imagina-la compreende a idéia de que toda a idéia é limitada quando visa descrever este universo pela razão, servindo apenas como um mapa simples e limitado da realidade.

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ref: Isabel. Homem como animal exclusivo. Consciência.

Muitos filósofos, neurocientistas, psicólogos, linguisticos etc, buscam uma explicação razoável para o fenômeno da consciência. Contudo, o consenso entre estes pesquisadores parece, a meu ver, seguir a linha de que o homem não é o único animal que possui consciência.

Comecemos com uma abordagem filosófica conhecida como solipsismo.

basicamente…..é…

Teoria na qual o eu não é capaz de saber nada além de suas próprias modificações e o eu é a única coisa existente.

ou

É a teoria que afirma que somos todos prisioneiros da subjetividade. Isto é, Eu, o Márcio, a Isabel, o Walace, o Fernado e todas as demais pessoas não temos certeza absoluta de que qualquer outra pessoa possui consciência, tem sensações ou uma vida interior.

Conta John Horgan (Jornalista e autor de “O Fim da Ciência”) que Christof Koch teria dito para David Chalmers em um congresso: “Como é que vou saber até mesmo se vc é consciente?”

Este é apenas o primeiro ponto….

Owen Flanagam, um filósofo da Universidade de Duke defende a filosofia chamada naturalismo construtivo. Esta filosofia afirma que a consciência é um fenômeno biológico comum que ocorre não apenas nos humanos, mas em muitos outros animais, e quase com certeza nos primatas superiores. Flanagan tb afirma em um de seus livros que muitos cientistas e filósofos acreditam que a consciência nunca venha a ser explicada em bases científicas convencionais.

Outros como o antigo professor de S. Hawking Roger Penrose, físico e matemático de Oxford, preferem uma abordagem quântica da consciência. Para Penrose a inteligência artificial é impossível. Ele sustenta a teoria com base no teorema da incompletude de Kurte Godel. Para Penrose nenhum sistema mecânico baseado em regras (física clássica ou ciência da computação ou neurociência) pode explicar a capacidade criativa da mente. Desta forma o processo de cognição derivaria de efeitos mais sutis que até agora escaparam ao olhar da ciência convencional. A não-localidade seria um fenômeno da consciência.

Para Christof Koch, neurocientista alemão que trabalha no instituto de Tecnologia da Califórnia, não devemos utilizar a abordagem quântica da consciência uma vez que a mecânica quântica é tão misteriosa quanto a consciência. Se sequer sabemos ao certo o que é mecânica quântica pq relacioná-la com a consciência que é algo que desconhecemos? koch tb apresenta uma definição do que venha a ser a consciência.

Ei-la:

“Consciência é simplesmente ter sensações, ou perceptividade, e é um fenômeno que provavelmente ocorre não só nos humanos, mas quase com certeza tb em muitos animais superiores.”

Outros como David Chalmers, matemático e filósofo australiano, acreditam ter encontrado uma solução filosófica para o problema da consciência. Para Chalmers a propriedade fundamental da consciência é a informação. Da mesma forma que a física supõe propriedades básicas ou fundamentias como o tempo, a energia etc, a consciência teria como elemento fundamental a informação ou o processamento de informação. Segundo Chalmers a informação, além do aspecto físico tem tb um aspecto subjetivo ou experimental, sendo que desta forma qualquer objeto que processe informação tem algum tipo de experiência consciente.

Ouçamos Chalmers :

“Onde há processamento de informação simples há experiência simples, e onde há processamento de informação complexo há experiência complexa. Um rato tem uma estrutura de processamento de informação mais simples do que um ser humano, e uma experiência correspondente mais simples; talvez um termostato, uma estrutura de processamento de informação de máxima simplicidade poderia ter uma experiência de máxima simplicidade?”.

Para Howard Gardner, psicólogo de Harvard, a consciência só poderia ser compreendida em um sentido literalmente intuitivo, o que para os cientistas significa que ela é absolutamente não compreensível.

Uma visão bastante interessante é aventada por Noam Chomsky, lingüista do respeitado M.I.T. Para Chomsky a questão mente/corpo, conhecida como dualismo não existe. Ele sustenta a sua idéia justamente no pai do dualismo mente/corpo, ou seja, em Newton. Chomsky afirma que o mundo, graças a Newton (gravidade e eletromagnetismo), consiste não em objetos materiais influenciando uns aos outros por contado direto, mas em propriedades imateriais tais como a gravidade, o eletromagnetismo e a consciência, pois o materialismo não funciona sequer para uma bola rolando em um plano. Os argumentos de Chomsky são consistente na medida que o materialismo pressupõe um mundo onde objetos interagem por contato direto uns com os outros. Mas esta é apenas uma das muitas idéias de Chomsky, e segundo ele, a que menos convence.

Em “As Variedades da Experiência Religiosa” William James parte com o seguinte insigth:

“Nossa consciência normal quando estamos despertos, consciência racional, como a chamamos, é apenas um tipo especial de consciência, enquanto à sua volta, separadas dela pelo mais tênue anteparo, existem formas potenciais de consciência inteiramente diferentes. Podemos passar a vida inteira sem suspeitar de sua existência; mas aplique-se o estímulo requerido e a um toque elas estão lá, em toda a sua plenitude, tipos definidos de mentalidade que provavelmente em algum lugar têm seu campo de aplicação e adaptação. Nenhuma explicação do universo em sua totalidade pode ser definitiva se não levar em consideração essas outras formas de consciência. Elas proíbem um fechamento prematuro de nossas contas com a realidade.”

Outros mais… Steen Rasmussen, físico do instituto Santa Fé, epicentro dos estudos da complexidade, sugeri que a consciência é uma propriedade emergente, imprevisível, irredutível e holística.

Já Karl Pribam co-autor da idéia que resultou (com David Bohm) na teoria holográfica do universo, sustenta que a consciência funciona como um holograma, onde cada parte contêm o todo, mas não é o todo. Uma teoria que considero muito empolgante, na mesma medida de sua dificuldade de compreensão.

Isto tudo é claro sem falarmos em Pierre Teilhard de Chardin, cristão e paleontólogo, meio místico tb. Ele acreditava na humanidade como um organismo que viria a constituir um gigantesco cérebro consciente.

E por aí vai….

Mas e as nossas amigas baleias?

Beluga é uma baleia, certo?

Um golfinho é muito parecido com uma baleia. Outro dia assistindo o Discovery vi algo fascinante. Fiquei pensando comigo mesmo: Pq coisas como esta não aparecem mais vezes na televisão?

Os golfinhos e as belugas inventaram um jeito interessante de brincar. Digo inventaram pq falo de golfinhos que não foram treinados. Eles ficam movendo a água com suas barbatanas e depois viram-se e expelem ar pelos seus orifícios respiratórios formando belíssimos círculos de diversos tamanhos e com uma perfeição artística. Mas não ficam só nisso. Brincam com estes círculos chegando a forçar a junção de um circulo com outro formando um circulo maior. E fazem isto com suas nadadeiras e orifícios respiratórios. Neste jogo cada golfinho mantêm a sua individualidade ao formar o seu circulo juntando-o com outros círculos ou passando com o seu corpo entre círculos maiores. Não podemos deixar de aceitarmos que estes animais são criativos e tb geradores de cultura, mas não é só isto, em conjunto chegam a formar um cérebro social. É incrível o que estes animais são capazes de fazer. Temos tb papagaios, orangotangos, chimpanzés que são estudados em universidades americanas por pesquisadores que afirmam categoricamente que os animais possuem consciência. A revista Super Interessante apresentou já faz um tempo uma matéria sobre os estudos que indicam consciência nos animais. Este estudo apresentava tb o impacto que a sociedade sofreria com uma revelação como esta. Acho que isto já está acontecendo. Isto é, esta mudança de paradigma, que é caracterizada pelo crescente movimento ecológico (por ex: “salvem as baleias”) que se alastra no mundo todo.

Como antes concordo com a Isabel no sentido de que homem é o único animal que se suicida, mas discordo da idéia da consciência como uma exclusividade humana. Longe disto.

Dando continuidade…

Ao refletirmos sobre a consciência nos deparamos com a questão do livre-arbírtrio. O que me parece bastante providencial, uma vez que o fórum fala sobre suicídio. Além do mais temos a Isabel que sustenta o suicídio como um ato de coragem, portanto, uma escolha consciente. Este ato de coragem fundado na liberdade é um aspecto do livre-arbítrio.

Há quem diga que o livre-arbítrio é algo obvio. Outros que é uma ilusão. Como o livre arbítrio é para muitos algo obvio, ouçamos o que os poucos acham do livre-arbítrio.

Frans Crick co-descobrido (juntamente com Christof Koch) da hélice dupla aventa a possibilidade do livre-arbítrio ser uma ilusão. A idéia de Crick é fundada nos estudos empíricos do psicólogo Benjamim Libet da Universidade da Califórnia em São Francisco. O experimento de Libet consistia em “pedir às pessoas que dobrassem um dedo em um momento escolhido por elas enquanto tomavam nota do instante de sua decisão, mostrado num relógio. Dados dos sensores conectados aos dedos mostraram que as pessoas levavam em média 0,2 segundos para dobrar o dedo após decidirem fazê-lo. Mas um eletrocefalógrafo monitorando suas ondas cerebrais revelou que o cérebro daquelas pessoas tipicamente gerava um pico de atividade 0,3 segundos antes de eles conscientemente tomarem a decisão de apertar o botão”. O que para Libet sugeri que “o verdadeiro início da volição pode ter ocorrido até mesmo antes, numa parte do cérebro que não estávamos monitorando”. Para Crick até mesmo o mais simples dos atos é resultado de uma vasta quantidade de atividade neural que acontece abaixo do nível da perceptividade. ” O que nos apercebemos é de uma decisão, e não do que fez tomar a decisão. Ela nos parece livre, mas é o resultado de coisas das quais não nos damos conta” afirma Crick.

Um místico Sufi concordaria com Crick, e diria que nisso tudo consiste os milagres diários dos quais não estamos conscientes ou preferimos não ver.

Muitos aqui (márcio e outros) sabem que sou partidário desta visão determinista que de certo modo permite o livre-arbítrio, pois não descarta a opção de escolha em nossa consciência, havendo uma espécie ligação não-local no inconsciente da humanidade mais ou menos no sentido das idéias de Pierre Teilhard de Chardin. Fala-se em ILUSÃO de livre-arbítrio, da mesma forma que ontem tive a ilusão de que a lua estava maior e mais perto apenas pq ela aparecia mais próxima do horizonte. Sei que ela não estava maior e que aquele fenômeno era uma ilusão criada pelo meu sistema visual.

Esta teoria tb é sustentada pela física do caos e a mecânica quântica no sentido de que há uma certa ordem no universo aparentemente caótico. Cada ato que supomos ser livre irá culminar em outros atos na ordem futura do universo. De modo que todo ato praticado não é livre, uma vez que é decorrente de outras causas.

Reconstituir estes passos nos conduziria até o big-bang. Esta teoria não é fundada na física, mas sim em uma teoria da consciência que busca afirmar que o que percebemos são as escolhas ou decisões que tomamos, e não aquilo que fez tomar esta decisão.

Como escreveu William James,“Meu primeiro ato de livre-arbítrio será acreditar no livre-arbítrio”.

bom… agora.. vou terminar pelo começo….

“ Quem quer que se tenha ocupado seriamente de trabalho científico de qualquer tipo percebe que sobre os portões de entrada do templo da ciência estão escritas as palavras: Deveis ter fé. É uma qualidade que o cientista não pode dispensar.” **

um abraço

* Tratado lógico-filosófico / Ludwig Wittgenstein
|** Max Planck

(Mensagem editada por alex em Agosto 24, 2002)

[carlos]

Texto abaixo para dar uma visão mais abrangente sobre os animais não humanos.

Uma fêmea de corvo da espécie Corvus moneduloides criada em cativeiro construiu uma ferramenta para obter alimento sem ter sido treinada previamente para executar a tarefa. Essa observação, feita pela equipe de Alex Kacelnik, da Universidade de Oxford (Inglaterra), sugere que a capacidade cognitiva da ave seria tão ou mais desenvolvida que a do macaco, animal mais próximo do homem evolutivamente. Artigo publicado em 9 de agosto na revista Science aponta que estudos comparativos entre o C. moneduloides e outros pássaros permitiriam compreender melhor como a inteligência surgiu e se espalhou no reino animal. “Acreditamos que a evolução produziu várias formas de inteligência, e não apenas uma”, diz Kacelnik à CH on-line.

Os pesquisadores mostraram a um casal de corvos dois objetos: um fio de arame reto e outro em forma de gancho. As aves deveriam escolher um dos objetos para retirar um recipiente com comida de dentro de um tubo (para que o tubo não caísse, ele foi preso com fita adesiva à superfície em que estava apoiado). Para surpresa de todos, em um dos ensaios, embora o macho tivesse apanhado o arame em forma de gancho, foi a fêmea que ficou com o alimento: ela curvou uma das extremidades do fio reto e, assim, conseguiu 'pescar' a comida.

Intrigados com o que haviam observado, os cientistas realizaram outro experimento. Novamente os corvos teriam que retirar o alimento do tubo, mas agora só haveria um objeto disponível: o fio de arame reto. Esse ensaio foi realizado 17 vezes: em sete delas, os animais deixaram o fio reto cair dentro do tubo e não puderam mais utilizá-lo; nas outras dez, as aves manipularam o arame com o intuito de obter o alimento.

O macho envergou o arame e 'pescou' a comida em apenas uma ocasião. Já a fêmea foi capaz de dobrar o fio em forma de gancho nove vezes e em oito delas pegou o alimento após dois minutos no máximo. Ela prendia uma ponta do arame com as patas ou na fita adesiva colada no tubo e, em seguida, forçava a outra a extremidade do fio até entortá-lo.

Estudos anteriores já haviam mostrado que, nas florestas, corvos da espécie C. moneduloides constroem ferramentas com folhas e cascas de árvores. Porém, a técnica adotada pela fêmea de cativeiro para dobrar o arame nunca havia sido observada e acredita-se que o método não seria eficaz se aplicado aos materiais encontrados nas florestas.

Embora já tivesse usado fios em forma de gancho, a fêmea nunca tinha visto os cientistas dobrarem o arame: mesmo sem treinamento, ela construiu um instrumento útil para obter alimento. “O C. moneduloides parece ter habilidades cognitivas extremamente desenvolvidas para fazer e usar ferramentas”, diz Kacelnik. A capacidade cognitiva dessa espécie de corvo poderia ser superior à de macacos, que só conseguiriam realizar tarefas após receberem treinamento. “Mas isso não significa que corvos e macacos têm habilidades igualmente flexíveis”, pondera. “Estamos investigando quão geral é a capacidade dessas aves de resolver outros problemas.”

[Miguel (admin)]

A consciência! Quantas “teorias”! Muito bom o resumo que Alex Haydin fez de várias delas. Eu por mim, fico com as suposiçoes de bases materialistas, que admitem que a consciência está presente , mesmo , nos animais.Nos primatas superiores então…. É difícil para nos aceitarmos que somos animais que, por acaso, e não por um desígnio divino, desenvolvemos este grande cérebro, onde surgiu a consciência.Somos, é claro, totalmente antropomórficos. Também ficmaos fascinados com as teorias organicistas, que existiria uma consciência pré-existente, da qual viríamos. Coisa evocada por Jung, como seu inconsciente coletivo, mas rejeitado por Freud.Nada disso…a consciência é um fenômeno da evolução do cérebro, que por sinal , nos humanos,desenvolveu-se grandemente as emoções, coisa que também os teístas deslumbrados de sempre, consideram como sinal do espírito do Criador no homem. Ora, as emoções, são um artifício evolutivo do cérebro, para que possamos decidir, caso contrário, ficaríamos analisando alternativas ad infinitum,alias coisa que muitos filosófos adoram fazer, mas aí faz parte da sua “essência”, mas enfim, são só conclusões de um Fernando qualquer. Abraços

[mauricio]

A mente é o lugar do pensamento, crenças, memórias, desejos, esperanças, análises, etc. A mente é considerada pelos dualistas como uma substância imaterial, capaz de existência como uma entidade consciente, independente de qualquer corpo fisico.

Materialistas metafisicos, por outro lado, consideram-na como ou o cérebro ou uma entidade separada de mas tornada possivel pelo trabalho do cérebro. Esta doutrina tem o nome de epifenomenalismo. Para uma “mente” materialista é um termo geral para o conjunto de processos ou actividades que se podem reduzir a processos cerebrais, neurologicos e fisiologicos.

Os behavioristas consideram “mente” um termo para um conjunto de comportamentos.

Provavelmente, nada há de mais fascinante em filosofia ou neurologia que a mente ou consciência. Contudo, apesar da mente humana ter tornado possivel ganhar compreensão do mundo e de nós, é pouco compreendida. Não há modelo de acordo comum sobre qualquer função principal do cérebro. Por exemplo, a memória é algo que todos temos num grau ou noutro. Contudo, não compreendemos a natureza da memória e vários modelos são plausíveis. Modelos da mente e da consciência continuam a ocupar os cérebros dos nossos melhores filósofos. Mas, apesar da chave da compreensão da mente estar no estudo do cérebro, muitos filósofos e psicólogos, continuam a ser guiados pela crença de que a mente pode ser compreendida independentemente do cérebro. Esta crença da mente como uma substância que existe independente do cérebro, embora implausivel, parece ser requerida pela maior parte das religiões, bem como por noções da Nova Era e das suas terapias.

[Miguel (admin)]

Oi Isabel,

a partir de um conjunto de peças de lego (pre´-definidas) fazemos diferentes construções….haveria assim um determinismo…relativo às peças de que dispomos…uma liberdade limitada de conjugar as peças pelas probabilidades pré-definidas…

Mas isso nao seria bem determinismo no significado tradicional do termo, diria mais respeito a nossa caracteristica de seres situados – tem mais a ver com corporalidade.

O determinismo diz mais respeito ao futuro… se dissessemos que o que será construido com as peças lego já está determinado de antemao, aí sim seria determinismo. Mas com as peças podemos construir coisas diferentes… a nao ser que sejam peças de encaixe unico… mas entao nao seria lego. E ainda assim teriamos que mostrar que, se cruzamos os braços, o quebra-cabeças se monta sozinho, porque senao ainda nos restaria a liberdade de nao montar nada.

ainda assim, uns momentos de liberdade e de felicidade…..tal como Sísifo, correndo montanha abaixo….sabendo que teria de subir, novamente e descer, outra vez e, assim, eternamente….

Etica a Nicomaco será sempre uma boa leitura e a parte sobre eudaimonia tem um interesse especial.

É bem provavel que os sombrólogos discordarao… dedicam-se a estudar o interior da caverna e sao os mais agressivos com quem caminha fora dela. Apostam no desenvolvimento da sombrologia e a noçao que tem de avanço seria algo do tipo de levantar paredes menos rugosas como anteparo para obtençao de sombras mais nítidas, e outras coisas do genero… Quer descobrir algo novo? Leia os antigos!

parece-me que temos, nós os humanos, uma certa dificuldade em aceitar que simplesmente somos, como tudo, fruto de um enorme jogo onde, decidamente, funcionamos apenas como peças, não????

Depende… nesse esquema o destino na trágédia grega ou a dupla predestinaçao no calvinismo de cinco pontos seriam algum tipo de exceçao ou de confirmaçao?

[]'s

[Miguel (admin)]

Oi Alex,

Muito interessante o que escreveu… li a msg com gosto mas vou acrescentar algo por alto primeiro, senao a resposta ficaria ainda maior
Se houver necessidade, escreverei mais depois.

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Da citaçao de Wittgenstein “do que nao se pode falar, deve-se calar”, é a chave final do Tractatus, em que Wit aposta na linguagem ideal e aponta para a existencia do indizível. Embora contra a vontade de Wit., esse estudo acabou sendo carro chefe do neopositivismo.

Depois, nas Investigaçoes, Wit. avançou bastante e reviu seu ponto de vista. Mostrou que nao há um unico tipo de linguagem e que a comunicaçao nao é “controlavel”. A “regra” aqui seria “nao pense. olhe!”. A linguagem vem simultaneamente ou mesmo antes do pensamento e qd pensamos já perdemos aquilo que queriamos descrever. (facil de falar e dificil de fazer)

Esse novo tipo de posicionamento deixa os positivistas e neopositivistas com as calças na mao. Alias, qq pensamento sistematizante passa apertado – o unico jeito para se firmar acaba passando pela recusa em bloco. Essa corrente cresceu bastante. Os filosofos da linguagem natural (em oposiçao ã linguagem formal) hoje falam de linguagem perlocutoria, performatica etc.

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Sobre a critica do dualismo, vc fala em mais de um lugar. Vou ficar com esse:

Uma visão bastante interessante é aventada por Noam Chomsky, lingüista do respeitado M.I.T. Para Chomsky a questão mente/corpo, conhecida como dualismo não existe.

Esse dualismo corpo-alma, ou corpo-mente, vem sendo criticado a muito. Já se tornou prática comum na filosofia dar umas chineladas em Descartes.

Falar de Chosmky e do gerativismo seria complicado aqui, mas parece que ele nao conseguiu se livrar de todo da rede de pensamento que quis criticar. Nao se enquadra ele no esquema das filosofias da consciencia, com a caracteristica dualidade sujeito-objeto? É interessante perceber que Chomsky foi formado numa corrente de base cartesiana – mesmo que critique o dualismo (parte dele) depois. Nao é sem mais que ele foi buscar apoio em Newton, da mesma corrente. Einstein também nao conseguiria depois escapar dessa corrente catesiana, e talvez por isso tivesse grande resistencia com as ideias de Born. Em toda essa corrente, é dada metafisicamente a oposiçao sujeito-objeto. E Chomsky, que critica o dualismo, parece que nao consegue também escapar. Mas como poderia ser isso? Vou dar um exemplo banal com a interpretaçao de Copenhague da teoria quântica: para esta a ciencia natural nao se restringe a descrever e explicar a natureza, mas resulta da interaçao entre nós mesmos e a natureza. Sujeito e objeto se misturam.

Ele sustenta a sua idéia justamente no pai do dualismo mente/corpo, ou seja, em Newton. Chomsky afirma que o mundo, graças a Newton (gravidade e eletromagnetismo), consiste não em objetos materiais influenciando uns aos outros por contado direto, mas em propriedades imateriais tais como a gravidade, o eletromagnetismo e a consciência, pois o materialismo não funciona sequer para uma bola rolando em um plano. Os argumentos de Chomsky são consistente na medida que o materialismo pressupõe um mundo onde objetos interagem por contato direto uns com os outros.

A questao é essa, pressupor o mundo… O dualismo vem de antes, lá em Descartes. O problema aqui seria o que é conhecido por realismo dogmático , que afirma que “as coisas realmente existem”. É o que Descartes tentou provar com o argumento de que “Deus nao nos pode ter enganado”. Mas é principalmente no “penso, logo existo” que a critica vai malhar, dizendo da confusao entre “pensar” e “ser”, “pensar” e “existir”. O empirismo filosofico ainda funciona como alerta contra o uso ingênuo da palavra “existencia”. Noutra concepçao o procedimento da ciencia natural deveria ser descrito como atribuiçao de simbolos aos fenomenos. Mas até com isso tem gente que tem dificildade, parece, ao recusarem fenomenos por fatos. E o que é um fato? 2 + 2 = 4 é um fato? Um menino grita: “quero a mamae”, isto é um fato? Ele querer a mae é o fato ou ele ter gritado é o fato? O que é “fato” ?

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Sobre o solipcismo… o extremo seria o animismo?

Provar qq verdade absoluta – e a existencia do outro poderia ser uma delas – é um grande problema. A cultura ocidental pagou um preço para ser a cultura do logos, e provar a existencia de qualquer coisa “fora” é parte do problema do dualismo sujeito-objeto.

Um texto otimo relatando o problema e algumas tentativas de soluçao está em “Fenomenologia da percepçao” de Merleau Ponty. Achei particularmente interessante a parte sobre a “ontologia selvagem”.

[]'s

[márcio]

Ola Isabel,

Realmente, estabelecer alinhamento de conceitos subjetivos nao é facil (Alias, isso pode ser visto atraves do excelente material colocado pelo Alex).

Revisei nosso debate sobre Consciencia em Maio passado e pude ver que terminou assim: “Uma hora dessas seria interessante um pequeno aprofundamento no item Consciencia, afinal é o nome desse Site”.

Acabei colocando assim:

Consciencia1 = Saber que (um pouco alem da simples vigilia …).
Consciencia2 = Voz interior.

E voce colocou assim:

Penso é que há que distinguir dois níveis de consciência: a perceptiva e a reflexiva.

Honestamente, toda vez que penso na palavra consciencia, a primeira coisa que me vem a mente é a tal “voz interior”.

Permita-me “manipular” o texto recentemente colocado por voce:

Consciencia = conjunto de experiencias.
experiencia = informaçao.
conjunto de informaçao = memoria.
Consciencia1 = memoria (processamento).

Com relaçao ao Instinto, realmente dou um significado extendido a palavra (incluindo habito e atividades mecanizadas) e indo mais alem, acho que incluiria a Voz Interior dentro da categoria Instinto. Mesclando com sua terminologia teriamos algo como:

Consciencia1 = processamento/armazenamento do conhecimento perceptivo (mente).
Consciencia2 = processamento/armazenamento do conhecimento reflexivo (instinto).

[márcio]

Ola Fernando,

Permita-me reescrever sua colocaçao: A evoluçao da humanidade parou porque ela “combate” a seleçao natural atraves de modificaçoes no ambiente e no corpo.

Eu particularmente discordo.

1. Se o corpo esta sendo modificado (nao interessa por quem), entao esta havendo evoluçao.
2. O numero de variaveis envolvidas nesse processo e sua interdependencia, é tao complexa que é muito temeroso dizer que o dominamos ou mesmo compreendemos o processo (o Acaso continua governando).

Mais umas viajadas. Eu tenho a impressao que de uns tempos para cá, parte da humanidade esta:

V1. Ficando mais alta. Se a cada nova geraçao ficamos (por exemplo) 5mm mais altos, daqui a 100 geraçoes teremos 0.5m a mais. Se uma nova geraçao humana se produz a cada 30 anos, entao daqui a 3000 anos seremos 0.5m mais altos.

V2. Vivendo mais. Se a cada nova geraçao vivemos (por exemplo) 6 meses a mais, daqui a 100 geraçoes viveremos 50 anos a mais. Se uma nova geraçao humana se produz a cada 30 anos, entao daqui a 3000 anos viveremos 50 anos a mais.

Imagine a complexidade por traz de uma eventual evolucao como essa …

[márcio]

Ola Walace,

“uma questao, qualquer questao, se aprofundada o bastante, com fome, acaba explodindo.”

Eu diria que: uma questao, qualquer questao, se aprofundada o bastante, com fome, acaba … chegando em uma das questoes subjetivas basicas.

Ja estava pensando nisso… Parece que existe um determinado conjunto de questoes basicas, que de uma forma ou de outra, acabamos sempre caindo. Um dia vou tentar lista-las …

[Miguel (admin)]

Oi Marcio,

Usei “explodindo” no sentido de “saindo do controle”, enredando-se e invadindo as diversas áreas, senao todas, do conhecimento humano… Mas vc chamou a atençao para outra coisa, as grandes questoes para onde tudo parece convergir. Daí que ainda há muito para aprender com os antigos. Hoje, qualquer sapo atolado no pântano da vida acredita já ter ultrapassado a estatura de um Platão, um Tomás, um Descartes… Antes vivia-se o que pensava e a dúvida era levada à radicalidade da existencia. Hoje, avançamos muito e por isso os vários mestres da dúvida já podem caminhar sobre as certezas.

Parece que existe um determinado conjunto de questoes basicas, que de uma forma ou de outra, acabamos sempre caindo. Um dia vou tentar lista-las …

Para tentar adiantar o serviço que tal partir das grandes questoes kantianas?

• 1. O que posso saber? (teoria do conhecimento)
• 2. O que devo fazer? (teoria do agir ético)
• 3. O que me é permitido esperar? (filosofia da religiao)
• 4. O que é o homem? (antropologia filosófica)

Ou talvez das 3 grandes “idéias reguladoras” (Deus, Alma, Mundo) vc possa chegar a perguntas interessantes, se nao ficar enjaulado nos pobres dogmatismos de direita ou esquerda, saindo do senso comum vai ter muito pano pra manga.

[]'s

[Autor]

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