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Olá, pessoal.Quando me inscrevi neste fórum, havia uma espécie de cláusula em que ficavam proibidos os argumentos ad hominem. Nunca tinha ouvido falar disso. Então, passei pela Wikipedia em português e li algo que inicialmente me pareceu suficiente para esclarecer a questão:"A forma básica de um Argumentum ad hominem é a seguinte:A considera B verdadeiro;A possui ou é algo criticável;então B é falso."(http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem)Por que será que colocaram como regra — de um fórum cujo público-alvo possui tal nível de intelectualidade — a proibição de uma simples falácia específica? Será que o evidente descabimento do argumento falacioso já não seria suficiente? Seria necessário incluir na lista de regras um manual de lógica?... Então, hoje vejo algumas postagens neste fórum que constantemente me remetem à questão, e vagamente me sugerem o pretendido significado do argumento ad hominem para quem instituiu a "proibição". Consonante com essas minhas vagas impressões, encontrei agora um texto interessante (http://revolucionaria.wordpress.com/2008/12/18/ad-hominem/).A questão básica que proponho por meio deste post é: — Encontra-se, atualmente, argumentação ad hominem com frequência neste fórum? (Exemplo proposto para análise: http://www.consciencia.org/forum/index.php/topic,2489)
Amiga Lekso Interessante tema seu Argumentum ad hominem, essa é uma prática muito comum que começou na antiguidade pelos sofistas e hoje continua com os advogados. Sócrates foi sentenciado a morte por praticar Argumentum ad hominem. Argumentum ad hominem é utilizado como uma ferramenta na retórica quando falta argumentação própria para defender um determinado tema. No caso específico postado por você realmente existe a prática Argumentum ad hominem, mas neste caso, também deveria analisar se o motivo. Agora eu pergunto a você. Qual deveria ser o comportamento num debate contra uma pessoa que em todos os tópicos que se apresenta desvia a temática em debate para o lado política, demonstrando ser uma pessoa marcadamente alienada e com uma forte psicose que todo o ruim que ocorre no mundo é culpa do capitalismo e que Marx é a única solução e ademais que, por falta de argumentação, utiliza Argumentum ad hominem? Você acha que não deve existir retaliação?
LeksoA ressalva contra argumentos ad hominem não é nova em espaços de discussão na internet (e muito menos em outros meios). Falando popularmente, o argumento ad hominem ocorre quando o interlocutor ataca não as idéias e posições, mas a pessoa e sua circunstância. É uma maneira comum de baixar o nível do debate, tentando ganhar a discussão com esse sofisma.No caso citado, ao invés de argumentar contra Marx, por exemplo, logo se fala que o cara quer resolver tudo com Marx, que é isso, aquilo.O fórum pode ser um lugar de debate desinteressado, em que estudantes e professores procuram aperfeiçoar seus conhecimentos e exposições, trocar experiências e construir conjuntamente abordagens e posições teóricas nos mais variados temas, respeitando-se a diferença. Mas pode também virar um lugar de "discussão" no pior sentido, ou seja, de bate-boca onde cada ego tenta se sobressair aos demais usando para isso de recursos excusos. Era isso que não queríamos.Philippon"Sócrates foi sentenciado a morte por praticar Argumentum ad hominem."Da onde você tirou este absurdo? :chok_mini:
Olá Miguel
No caso citado, ao invés de argumentar contra Marx, por exemplo, logo se fala que o cara quer resolver tudo com Marx, que é isso, aquilo.
O caso citado pelo usuário Lekso é o tópico Iniciando no estudo da Filosofia.Nesse tópico os argumentos ad hominem começam exatamente após eu questionar a frase de Marx : “Os filósofos se limitaram a interpretar o mundo diferentemente, cabe transformá-lo”Para esta frase de Marx, citada acima, eu disse: Resta saber transformar em quê. Os "argumentos" ad hominem começaram a partir daí...Eu, antes de dizer que “o cara é isso e aquilo” propus o debate objetivo, centrado exatamente naquilo que disse o filosofo e, esperava argumentos inteligentes... Ao contrário disso o que ocorreu foi uma tentativa frustrada de linxamento da minha personalidade.Fico admirado em ver você dizer que LOGO se falou que o cara é isso ou aquilo... Fico mesmo muito admirado!! Pois o que aconteceu lá foi exatamente o CONTRÁRIO! Eu questionei O FILÓSOFO e recebi uma série de ofensas ad hominem.Você disse: “ao invés de argumentar contra Marx”...Pera aí! Se o que eu fiz não foi argumentar contra Marx, foi o que então?Uma observação desconstrucionista pós-moderna de quem tem espírito de porco e não tem nada pra fazer? Ora! Faça-me o favor!Eu não posso aceitar essa sua observação (condenação) desatenta! Por isso te pedi para ler o tópico! Mas parece que você não o fez.
Lekso Philippon "Sócrates foi sentenciado a morte por praticar Argumentum ad hominem." Da onde você tirou este absurdo? :chok_mini:
“Praticamente, na exposição polêmica e didática destas idéias, Sócrates adotava sempre o diálogo, que revestia uma dúplice forma, conforme se tratava de um adversário a confutar ou de um discípulo a instruir. No primeiro caso, assumia humildemente a atitude de quem aprende e ia multiplicando as perguntas até colher o adversário presunçoso em evidente contradição e constrangê-lo à confissão humilhante de sua ignorância. É a ironia socrática.” http://pessoal.educacional.com.br/up/3710003/1728927/t203.asp Desconhecido Miguel, existem formas sofisticadas de utilizar Argumentum ad hominem. Sócrates sempre utilizou uma dialética mordente com as pessoas que não gostava, especialmente as pessoas de grande notoriedade. “Conversar com Sócrates podia levar alguém a expor-se ao ridículo, e ser apanhado numa complexa linha de pensamento exposta através de palavras, ficar totalmente envolvido ou perplexo. É no diálogo Teeteto de Platão que Sócrates compara sua atividade à de uma parteira (como sua mãe), que embora não desse a luz à um bebê, ajudava no parto. Ele diz que ajudava as pessoas a parirem suas próprias idéias. Diz que Atenas era uma égua preguiçosa, e ele um pequeno mosquito que lhe mordia os flancos para provar que estava viva. Achava que a principal tarefa da existência humana era aperfeiçoar seu espírito. Acreditava ouvir uma voz interior, de natureza divina (um daimon), que lhe apontava a verdade e como agir. Sócrates foi convidado para o Senado dos quinhentos, e manifestou sua convicção de liberdade combatendo as medidas que considerava injustas. A democracia estava se implantando em Atenas, e Sócrates respondia qual era o melhor Estado, como poderia se salvá-lo. Os homens mais sábios deviam governá-lo, pois eles podem controlar melhor seus impulsos violentos e anti-sociais. Assim, nos afastaríamos do comportamento de um animal. O Estado não confiava na habilidade e reverenciava mais o número do que o conhecimento. Portanto, Sócrates era aristocrático, pois há inteligência que baste para se resolver os assuntos do Estado. A reação do partido democrático de Atenas não poderia ser outra. Em um juri de cinquenta pessoas, foi acusado, condenado por negar os deuses do Estado e por "perverter a juventude de Atenas". Muitos jovens seguiam Sócrates, e tornavam-se seus discípulos. Anito, um líder democrático, tinha um filho que se tornou discípulo de Sócrates, ria dos deuses do pai, voltava-se contra eles. Sócrates foi considerado, aos setenta anos, líder espiritual do partido revoltoso. A verdadeira causa da morte de Sócrates é política, ele ameaçava o partido democrático dominante. Foi condenado à morte, e teve de ingerir cicuta (uma planta venenosa)”. http://www.passeiweb.com/saiba_mais/voce_sabia/filosofia_socrates As desculpas foram outras, mas a causa principal, era a raiva pelos seus diálogos mordentes dirigidos as pessoas detentoras do poder dando um mal exemplo a seus alunos.
Brasil, é sempre um prazer entrar no fórum e ler seus comentários inteligentes, como este. Contudo, reitero, eu não me referi a você como espírito de porco em um só momento. Achei que eu já tivesse explicado isso e você já tivesse compreendido, mas, como este não foi o caso, não me resta mais nada a fazer.
Olá Ariadne
Brasil, é sempre um prazer entrar no fórum e ler seus comentários inteligentes, como este. Contudo, reitero, eu não me referi a você como espírito de porco em um só momento. Achei que eu já tivesse explicado isso e você já tivesse compreendido, mas, como este não foi o caso, não me resta mais nada a fazer.
A minha mensagem é uma defesa em relação ao que o Miguel disse: “ao invés de argumentar contra Marx, LOGO se diz que o cara é isso ou aquilo”...Apesar destes termos: “não ter o que fazer” e “espírito de porco” , terem sido proferidos por você, eu aceitei a sua explicação de que não eram pra mim, como lhe disse na outra mensagem, em nome do entendimento humano e por considerá-la merecedora de minha atenção. Mas o usuário que CLOCOU a frase de Marx, a qual eu questionei, FOI OUTTRO e, ele pegou carona no adjetivo de “espírito de porco”, para tentar REVERTER A SUA POSIÇÃO DESFAVORÁVEL NO OUTRO DEBATE, esculachando com suas ironias sobre “espíritos de porco”, numa falação que sequer deu atenção à minha questão sobre a frase de Marx, QUE ELE COLOCOU .Segue abaixo o que ele disse em relação à minha observação e indagação sobre a célebre frase de Marx:
Boa noite!Peço licença ao amigo jvsg, acredito que quando propôs esse tópico não esperava tão calorosa discussão, mas releve e não ignore prezado companheiro, faz parte da busca "para entender as Respostas aos "Porques" que invadem as cabeças dos Homens ao longo da história da Humanidade."A história da humanidade tem sido construída no conflito entre classes antagônicas, sempre na relação entre dominantes e dominados. Assim, "espírito(s) de porco" pertencentes a uma classe dominante e não me refiro ao irrelevante (leia-se insignificante) Brasil, têm utilizado de vários artifícios para perpetuar a dominação e subjugação dos detentores dos meios de produção em detrimento aos explorados. Haja vista a relação entre escravos e senhores, servos e senhores feudais, capitalistas e proletariados.Para alguns "espírito(s) de porco" é preciso (re)adaptar o próprio sistema em meio aos antagonismos contradições inerentes a ele, ou seja,” insolucionáveis”. Nessa perspectiva a - histórica,conservadora e determinista, prepotentes "espírito(s) de porco" individualizam, simplificam e fatalizam a exploração explicitando interesses personalísticos.Mas afinal, para que eliminar a propriedade privada se essa é a fortaleza de ilusões que logo se dissolve ao ter que fechar os vidros blindados dos automóveis em meio à selvageria dos que não têm nada a perder? Para que socializar os produtos do trabalho coletivo se sua apropriação privada garante a diferenciação da classe que compõe o “poder” que se apaga quando casas são invadidas, revólveres em punho, invertendo momentaneamente essa relação por aqueles que não são inseridos diretamente na casta dos consumidores? Para que tamanha preocupação com a fome, miséria e destruição se os fins justificam os meios a medida que para alguns boas escolas, bons alimentos, bons lugares, todos os acessos, enfim, Liberdade, Igualdade e Fraternidade (para os que dominam). Que culpa tenho eu?!Quando a realidade destrutiva desse sistema invade nossa janela e destrói nossas vidas nos damos conta que não trata-se somente de saber que "Bancos e financeiras são sociedades anônimas, você não tem como saber quem são os donos, sabe-se apenas quem são os administradores!". Que diferença faz dentro do conforto de meu sofá e da alegria de meus filhos peraltas? Somo fadados a liberdade?Pensei que não escreveria mais, no entanto, diante de uma personagem do "Ilha das Flores", senti necessidade de me manifestar. E não me refiro ao japonês, mas sim, aos porcos!
Onde estão os argumentos para a minha questão sobre a frase de Marx?Quem usou de "argumentos" ad hominem?
-> Philippon, que bom que você está indo pesquisar e se preocupando em citar, como você mesmo mostrou na mensagem, é algo novo identificar os motivos da acusação de Sócrates uma forma sofisticada de “argumento ad hominem”. A acusação oficial é a de que o velho Sócrates negava os deuses do Estado (crítica a Homero) e tentava introduzir novos, corrompendo a juventude. Esse foi o motivo da condenação de Sócrates pelos membros do partido democrata. Mais informações você encontra nos diálogos, especialmente Apologia de Sócrates, mas também outros, como Críton e Eutífron. Agora, por favor não fica me pondo apelido, de “amigo”, para “desconhecido”, etc. Que tal só Miguel, que é como estou assinando? Não precisa exagerar no antagonismo. Em relação ao outro tópico, eu mandarei uma resposta depois, que estou ocupado com outras coisinhas aqui.-> Brasil, quem disse que me referi a você? Eu não fico fazendo alusões não, quando tenho algo a dizer, falo diretamente. Este teu "importante" tópico que você está destacando foi apontado pela criadora deste outro tópico aqui. Vamos ver o que ela tem a dizer sobre sua proposta então e identifica o ad hominen,. No meu caso, apenas digo que Marx não é assunto banido do fórum, como se fosse o maior absurdo alguém ser marxista: parece-me que houve uma condenação geral dos membros ativos pelo fato do cara defender Marx, como se fosse algo retrógrado etc. Marx é um filósofo importante na história da filosofia, e a frase dele sobre o "transformar o mundo" estava sendo debatida totalmente fora de contexto: minha intervenção naquele tópico foi uma tentativa de contextualizar a frase, para melhor entendê-la.-> Ariadne, eu falei para o Brasil em mensagem privada que não entendia que você tinha chamado ele de "espírito de porco", foi o jeito que entendi as mensagens, e me pareceu um mal entendido ele ter achado isso, já que tu te referiste aos desconstrucionistas. Agora você mesmo confirmou...
Sobre essa questão dos porcos, interessante é que no livro “Revolução dos Bichos” de Orwell os porcos são os membros do partido comunista. Já leram este livro? Excelente!
Brasil, quem disse que me referi a você?
Quem me disse foi a lógica. No tópico citado quem estava questionando Marx ERA EU! Ou melhor; quem estava TENTANDO questionar a frase de Marx era eu. No tópico citado os argumentos ad hominem se dão entre eu e o usuário marxista que achou uma boa idéia falar de porcos, espíritos de porco e da insignificância do usuário Brasil, ao invés de falar do seu filósofo pretenso transformador... No tópico citado os “argumentos” ad hominem começaram logo após eu questionar a frase de Marx. No tópico citado eu fui ofendido antes de ofender.
No meu caso, apenas digo que Marx não é assunto banido do fórum, como se fosse o maior absurdo alguém ser marxista: parece-me que houve uma condenação geral dos membros ativos pelo fato do cara defender Marx, como se fosse algo retrógrado etc.
Bem, eu não sei quanto aos outros, mas eu considero Marx um bom filósofo, o conceito de Mais Valia, em minha opinião, mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo. Só nisso já temos uma grande contribuição de Marx à Humanidade.Mas a minha questão é quanto à parte doutrinária de sua filosofia, uma vez que ela se desenvolve focada na observação dos meios de produção da época. Ela fala em ruptura do proletário com o Capitalismo. Ela fala em revolução. É nisso que me pego para criticar a filosofia de Marx: Na impossibilidade de colocá-la efetivamente em prática, assim como queria o filósofo. Também não acredito no sucesso dessa filosofia colocada em prática, pois ninguém combinou nada com os burgueses... Ou seja; ingenuamente acredita-se que “os burgueses”, hoje “as elites”, se conformarão em ter seu patrimônio arrestado e dividido entre os demais cidadãos. É muito romantismo pra minha cabeça.Outra coisa, na época de Marx, a sua filosofia, no que tange à parte doutrinária, fazia muito sentido! Quando ele fala em “revolução” ele não tinha em mente a existência de armas e tecnologias que simplesmente anulam esta possibilidade hoje. Também há que se considerar que quando ele idealizou a sociedade comunista, ele não imaginava a imposição dos boicotes econômicos por parte dos países capitalistas, uma vez que mesmo a sua sociedade comunista continuaria a participar do comércio internacional.
Marx é um filósofo importante na história da filosofia(...)
Eu não tenho dúvidas disso.
a frase dele sobre o "transformar o mundo" estava sendo debatida totalmente fora de contexto: minha intervenção naquele tópico foi uma tentativa de contextualizar a frase, para melhor entendê-la.
Sim, e a sua intervenção é sempre muito bem recebida! Apenas EU NÃO CONSEGUI DEBATER SOBRE A FILOSOFIA DE MARX... Fui ofendido e tive de responder às falações incoerentes, lastimosas, insinuantes, especulativas e fora de contexto. A frase sobre “trasformar o mundo”, SEQUER FOI DISCUTIDA!Em vez de observar argumentos me mostrando EM QUÊ a filosofia doutrinária e revolucionária de Marx, transformaria o mundo, nos nossos dias, eu tive de responder às observações sobre meus filhos “peraltas”, sobre o aconchego do meu sofá e sobre a minha confortável casa, além é obvio, de devolver as ofensas recebidas.
Ariadne, eu falei para o Brasil em mensagem privada que não entendia que você tinha chamado ele de "espírito de porco", foi o jeito que entendi as mensagens, e me pareceu um mal entendido ele ter achado isso, já que tu te referiste aos desconstrucionistas.
Bem, como eu disse à usuária Ariadne, é impossível negar que as ofensas eram pra mim, uma vez que eu fui fazendo perguntas a ela até ela confirmar que suas colocações foram dirigidas à minha mensagem. Aqui está:
Naquele post eu me referia ao DESCONSTRUCIONISMO pós-moderno, não a Marx
Mas, por que você trouxe o desconstrucionismo pós-moderno a este tópico?
Acho que vc está sendo muito patrulheiro, ao fazer essa pergunta. Afinal, o tópico era sobre o estudo da Filosofia. Além do mais, meu comentário se deu em função de sua pergunta "Transformar em quê ?"
Se foi em função da minha frase... A minha frase saiu da minha cabeça e, a minha cabeça é parte da minha pessoa... Mas, como eu também disse à usuária Ariadne; relevo em nome do entendimento humano. Porém, o usuário marxista que pegou carona no “mal entendido”, não se mostrou um debatedor à altura da importância de Marx, uma vez que preferiu ficar me atacando pessoalmente e dissimuladamente com os seus comentários sobre os porcos e espíritos de porco, em vez de falar da transformação proposta pelo seu filósofo. Marx deve estar se revirando na sepultura, com um “representante” desses... :bo_mini:
Rápidas observações: "No meu caso, apenas digo que Marx não é assunto banido do fórum, como se fosse o maior absurdo alguém ser marxista: parece-me que houve uma condenação geral dos membros ativos pelo fato do cara defender Marx, como se fosse algo retrógrado etc."-- Miguel, falo por mim. Eu não condeno ninguém por ser marxista, mesmo porque, como acho que já esclareci neste mesmo fórum, considero que a obra de Marx contribuiu não apenas para o advento do socialismo mas para a evolução do chamado capitalismo democrático. Eu apenas não acho que aquilo que o Oliveira escreve é grande coisa e não tenho o menor interesse em perder meu tempo batendo boca na internet com um xiita demasiadamente impressionado com a única teoria da qual parece ter tomado conhecimento... "Mas a minha questão é quanto à parte doutrinária de sua filosofia, uma vez que ela se desenvolve focada na observação dos meios de produção da época. Ela fala em ruptura do proletário com o Capitalismo. Ela fala em revolução. É nisso que me pego para criticar a filosofia de Marx: Na impossibilidade de colocá-la efetivamente em prática, assim como queria o filósofo. Também não acredito no sucesso dessa filosofia colocada em prática, pois ninguém combinou nada com os burgueses... Ou seja; ingenuamente acredita-se que “os burgueses”, hoje “as elites”, se conformarão em ter seu patrimônio arrestado e dividido entre os demais cidadãos. É muito romantismo pra minha cabeça." -- Aqui eu discordo do Brasil pelo seguinte motivo: não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista. Acredito que romantismo é imaginar que, uma vez no poder, o povo se comportaria diferente dos tradicionais burgueses sem uma transformação cultural nesse sentido, que não se vê sendo efetivamente promovida. Para completar, as teses gramscistas, muito repetidas por certos tipos de simpatizantes da "esquerda", estimulam o descumprimento das leis, uma vez que identificadas como instrumentos de "dominação burguesa". Mas numa sociedade liderada por pessoas que não cultivam normas e regras de convivência civilizada a corrupção naturalmente prolifera... "Ariadne, eu falei para o Brasil em mensagem privada que não entendia que você tinha chamado ele de "espírito de porco", foi o jeito que entendi as mensagens, e me pareceu um mal entendido ele ter achado isso, já que tu te referiste aos desconstrucionistas." -- Eu acho que estava suficientemente claro que não me referia a ele, Miguel, ainda bem que você pelo menos percebeu. No caso, eu claramente concordava com a pergunta: "Transformar em quê?", feita pelo colega Brasil. O problema é que ele, apesar de ser debatedor dos mais inteligentes, é muito egocêntrico, me parece, então se sente perseguido [:D]até quando o alvo da mensagem é outra pessoa ou apenas uma ideia que, direta ou indiretamente, comparece ao debate...
Boa noite!Tenho acompanhado mais esse tópico e gostaria de fazer algumas colocações. Não ficarei aqui pontuando quem fez isso ou aquilo, ou mesmo me defendendo disso ou daquilo. Gostaria apenas de retomar algumas das falas dos debatedores, e me situar na discussão. Primeiramente, cabe ressaltar que, evidentemente, me apóio no pensamento social de Marx por acreditar que esse melhor explica as relações no modo de produção capitalista, dessa forma, seus entraves, determinantes e condicionantes.Quanto à definição, dada por vocês mesmos, afirmar que sou marxista é no mínimo infundado, mas compreensível diante da ignorância de alguns acerca do pensamento marxiano enquanto tal. Com exceção para Miguel que sabidamente não me definiu como tal. Não tratem como ofensa.Reafirmo que me apoio no pensamento marxiano, no entanto, não posso me considerar um marxista, mesmo porque não milito no Partido Comunista e, tão pouco entendo que a tomada de poder político pelo proletariado por meio da luta armada seja possível. Daí a citação de Gramsci, o que também não foi bem aceita dada a incompreensão de alguns dos debatedores.Não sei se por egocentrismo ou por algo que o valha, vejo que alguns dos debatedores tecem críticas a teorias que desconhecem, apropriam-se de pensamentos dos quais não apreendem ou apreenderam seus fundamentos. Assim, a partir de uma rápida aproximação, colocam-se em condições para o debate, como se o compreendesse em sua totalidade. Nesse ponto cabe assinalar que, mesmo me prendendo durante um longo período de minha vida - como ainda o é - em leituras marxianas, fazendo disso inclusive meu trabalho, mesmo tendo lido e relido uma considerável parte de sua obra e de autores pós-marxista, não posso assegurar que a domino, seria muita pretensão de minha parte.Quando pensei em me cadastrar nesse Fórum, escrevendo primeiramente no tópico sobre teoria e prática, realmente pensava em contribuir e, sinceramente não esperava que o percurso fosse tão tortuoso, não por deixar de prevalecer minhas concepções, mas sim, a dificuldade de se debater com quem não conhece a teoria e os fundamentos dos quais partimos, todavia, nem por isso deixam de disparar tagarelices.Para tal confirmação, basta analisar uma das falas de Phillipon acerca de Marilena Chauí, a qual temos grande respeito. Quando explicitado alguns aspectos de seu pensamento, salvo engano, pelo companheiro jota erre. Esse, Phillipon, foi em um link qualquer, leu (acredito que parcialmente a obra), e, já se colocou em condições de asseverar verdades e mentiras em relação à autora. Isso é compreensível para quem considera Marx um pensador medíocre.Outro exemplo é a fala abaixo:
Bem, eu não sei quanto aos outros, mas eu considero Marx um bom filósofo, o conceito de Mais Valia, em minha opinião, mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo. Só nisso já temos uma grande contribuição de Marx à Humanidade.
Não é o conceito de mais-valia que mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo, pelo contrário, é a partir dela que o modo de produção capitalista se reproduz. O trabalho não pago talvez seja a grande força motriz desse perverso modo de produção, ou seja, o seu acerto. Nesse sentido, trazendo o conceito de mais-valia o pensador alemão demonstrou as bases mais ocultas de um sistema exploratório. Assim a mais-valia não pode ser tratada como o erro do capitalismo, mas sim, como parte de suas contradições.O restante da fala do Brasil tem uma série de lacunas que não merecem maiores considerações. Apenas destaco que as revoluções e transformações sociais jamais serão feitas por acordos de interesse mútuo. Aqui compartilho parcialmente com as colocações de Ariadne. E ainda, os boicotes não impedem as revoluções, isso a história nos dá exemplo: Cuba foi tomada por 87 guerrilheiros e resistiu aos mais diversos boicotes, o mesmo se estende para China e a antiga URSS.Falar da pobreza em Cuba, da queda do Leste europeu ou dos problemas da China requer considerar mais as questões internas desses territórios, do que os boicotes externos. Segue outro equivoco:
Para completar, as teses gramscistas, muito repetidas por certos tipos de simpatizantes da "esquerda", estimulam o descumprimento das leis, uma vez que identificadas como instrumentos de "dominação burguesa". Mas numa sociedade liderada por pessoas que não cultivam normas e regras de convivência civilizada a corrupção naturalmente prolifera...
Na fala de Ariadne, ela comete alguns absurdos que não sei qual a fonte disso. Veja bem, a transformação social nos moldes gramscianos é pensada a partir de uma transformação cultural, mediada pela educação, tendo a construção de uma hegemonia nas alternativas das classes subalternizadas o desenrolar de um processo de catarse provocando alterações nas relações de poder e interesses. Evidentemente, não é só isso, pelo contrário, impossível é querer resumir tamanha obra em três ou quatros linhas. Mas, não cometo a idiotice de apontar verdades e certezas de algo que é extremamente mais complexo do que superficiais concepções. Entretanto, ressalto que não consegui identificar nas leituras que tenho feito nada que estimula um descumprimento de leis nas bases do pensamento de Gramsci, pelo contrário, essa transformação ocorrerá por vias pacíficas, por uma profunda mudança cultural. Vide conceito de hegemonia na perspectiva gramsciana. Ressalto novamente, aqui podemos dizer que, vulgarmente, explicitamos alguns aspectos do pensamento do italiano, porém esse é muito mais amplo do que foi aqui exposto Pelo final da frase da debatedora Ariadne, essa talvez esteja confundindo Antonio Gramsci com Mikhail Bakunin.Caro Miguel realmente é desanimador. Não vejo problema em não me envolver em discussão com as quais não conheço se não for para tentar aprender um pouco. No entanto, alguns debatedores talvez tomados por uma imatura angústia egocêntrica sentem-se na necessidade de apontar alguns "achismos" como se esses constituíssem parte do pensamento de autores citados.att
“Nesse ponto cabe assinalar que, mesmo me prendendo durante um longo período de minha vida – como ainda o é – em leituras marxianas, fazendo disso inclusive meu trabalho, mesmo tendo lido e relido uma considerável parte de sua obra e de autores pós-marxista, não posso assegurar que a domino, seria muita pretensão de minha parte.” -- Oliveira, não é preciso dominar e conhecer toda a obra marxista para ter uma opinião razoavelmente clara sobre a contribuição de Marx para o pensamento contemporâneo. Ao afirmar que não tem a "pretensão", vc apenas demonstra ter a PRETENSÃO de interditar opiniões sobre o pensador sob o argumento de que isso exigiria um domínio de sua obra que você mesmo admite não ter, embora se conceda o direito de opinar alegremente a respeito o tempo todo, direito este que, com esse tipo de conversa, tem simplesmente a intenção de monopolizar. "Veja bem, a transformação social nos moldes gramscianos é pensada a partir de uma transformação cultural, mediada pela educação, tendo a construção de uma hegemonia nas alternativas das classes subalternizadas o desenrolar de um processo de catarse provocando alterações nas relações de poder e interesses. Evidentemente, não é só isso, pelo contrário, impossível é querer resumir tamanha obra em três ou quatros linhas. Mas, não cometo a idiotice de apontar verdades e certezas de algo que é extremamente mais complexo do que superficiais concepções. " -- Quando digo que não o considero grande coisa como debatedor é porque você não consegue sequer interpretar um texto simples, quanto mais relacionar ideias complexas e chegar a uma conclusão lógica que valha a pena ser lida. Eu não neguei que Gramsci pregava uma transformação cultural nem disse em meu post que Gramsci pregava o desacato a leis simplesmente, sem sugerir uma transformação cultural. O que eu disse é que essa transformação cultural não está sendo processada, embora o gramscismo estimule o desacato a leis, uma vez que estas são tratadas como instrumento de dominação burguesa, e isso naturalmente tem resultados desastrosos, aliás, como a própria história tem demonstrado...
=> Miguel, Eu coloquei a palavra Desconhecido como uma retaliação ao que você colocou de forma grossa... "...não conheço sua pessoa, obrigado ( e nem sou seu "amigo")..." Outra coisa. Eu sei que estou pegando pesado contra você no outro item. O motivo é que, você está demonstrando um grau elevado de alienação sobre o tema debatido, não condicente com seu potencial intelectual. => Olá amigo Brasil, Eu também entendi que Ariadne não se estava referindo a você, me parece que a confusão toda começou como sempre devido à participação do alienado Oliveira D. Agora você colocou: “Bem, eu não sei quanto aos outros, mas eu considero Marx um bom filósofo...” Brasil, Marx não foi filosofo apesar do que pense a maioria. Um filosofo é uma pessoa que através de suas experiências vivenciais descobre realidades que ao racionalizar-las através de seus conhecimentos, deduz verdades úteis para a humanidade, como fizeram Pitágoras, Aristóteles, Descartes, Newton, Russell, Einstein... O 95% dos pensadores considerados filósofos são simples pensadores dialéticos e sua única especialidade e o Bla, Bla, Bla... Marx não criou nada útil. Marx somente era um pensador dialético, um idealista, só que, por ser ateu e pra se diferenciar da dialética criada por Platão com enfoque espiritual, criou sua absurda “Dialética Materialista”. Ele era ignorante do real significado de filosofia, como ocorre com todos os pensadores dialéticos. Vamos dar um enfoque prático a todo o que estou falando para se entender melhor. Amigo Brasil imaginemos que você tem a tarefa de constituir uma comissão examinadora para uma formação de físicos. Você chamaria para sua formação: Professores de literatura, Químicos, Biólogos, psicólogos... Obviamente que não. Você chamaria Físicos de afamada competência. Agora se a base de todo o conhecimento que existe até hoje, foi criada pelos filósofos, quem tem competência suficiente para definir se uma pessoa possui características, com as quais, pode ou não ser chamada de filosofo... A lógica elementar me indica que só pode ser outro filosofo. Agora gostaria que alguém me explique porque essa banalidade ao distribuir títulos de filósofos a todo pensador dialético que, nunca tem criado nada útil para a sociedade, a não ser uma infindável quantidade de pensamentos sem utilidade prática que geram novos pensamentos sem utilidade prática. E ainda existem pessoas que vão a universidade a estudar esses pseudo-filósofos. Se os pensadores dialéticos desejam conhecer o real significado de filosofia deveriam meditar sobre a interpretação do que é filosofia dada por um verdadeiro filosofo, Aristóteles. Aristóteles definiu: “A filosofia é a ciência mãe de todas as ciências” Em outras palavras: “O filosofo através da pratica da filosofia cria todas as ciências” Essa é uma verdade irrefutável dada por “um pensador filosófico”. Amigo Brasil, depois você colocou: “o conceito de Mais Valia, em minha opinião, mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo. Só nisso já temos uma grande contribuição de Marx à Humanidade”. Brasil, essa contribuição de Marx à sociedade mostra dois grandes erros e demonstra claramente que Marx era um pensador dialético e não um filosofo. Em outras palavras só tinha Bla, Bla, Bla... Para começar “O Capitalismo” é um sistema (processo) e como tal, consta de diferentes etapas interligadas de forma a obter um resultado predeterminado. Todas as etapas são administradas por pessoas. Quando o resultado obtido não é o desejado (problema), a causa não está no “Sistema”. A causa está nas pessoas: Pessoas mal preparadas, Utilização de Métodos inadequados, falta de controle, informações incorretas e assim por diante. O capitalismo é um sistema que da certo, se é usado por pessoas preparadas, isto foi demonstrado pelos japoneses a partir dos anos 70, em que começou a dominar a economia mundial graças ao emprego de um Sistema capitalista eficaz e eficiente. Agora com respeito ao conceito de “mais-valia” esse é um “monumento à ignorância empresarial”. Ignorância da atividade do operário, ignorância da formação do valor do produto, ignorância da função de uma empresa etc. "Ele" parte da base de que um operário fabrica um produto e isso é uma idéia absurda. O operário normalmente faz parte de uma linha de produção ou de uma linha de montagem e seu trabalho corresponde a uma das muitas etapas que devem ser executadas para fabricar o produto. O que você paga por um produto comprado é um 10% de seu valor correspondente á matéria prima utilizada, um 10% de seu valor pela mão de obra utilizada e um 80% de seu valor, pela tecnologia utilizada para obter a funcionalidade que você está procurando para satisfazer sua necessidade. Este é um exemplo grosseiro. Em outras palavras o que tem "verdadeiro valor" é o "conhecimento embutido no produto" dito de outra forma "o valor agregado". Qual é o "o valor agregado" aportado pelo operário? Porque um operário deve ganhar mais que a pessoa que faz a faxina, quando esta pessoa, com um mínimo de treino pode fazer a mesma função. Porque os partidários do conceito “mais-valia” não reclamam que um empregado de uma empresa no Vale do Silício, na Califórnia, nos EUA ganha num mês, o que um operário ganharia em 3 anos. Sendo que eles utilizam o mesmo sistema capitalista. O motivo é que, no Vale do Silicio, o empregado esta sendo pago pelo seu " valor agregado" aportado ao produto. Porque os partidários das idéias marxistas reclamam contra o sistema capitalista, quando no Japão aplicando o mesmo sistema capitalista um operário da fabrica Toyota ganha U$ 2.500 (dólares) por mês. Porque o operário da Toyota está sendo pago pelo seu "valor agregado" aportado à empresa. A explicação está no desconhecimento do conceito “Empresa”. Uma empresa é um “investimento de Alto Risco”, não um “lar de caridade”. Uma empresa utiliza um “sistema capitalista” porque entra dinheiro em forma de investimento e o retorno deve ser o dinheiro investido mais um lucro compatível com o tipo de investimento. O como? A empresa vai conseguir o resultado esperado, deve ser demonstrado num “planejamento econômico” factível de ser realizado para obter os recursos econômicos (capital) necessários para manter seu funcionamento. No planejamento econômico estão referenciados todos os custos, e entre eles, os da mão de obra (salários). Em base a isso, a empresa compra “serviços” de mão de obra ao custo referenciado no projeto. Agora o operário que anda procurando emprego tem o direito de vender ou não seu serviço ao preço oferecido. Porque depois reclamar do salário, que ele mesmo, aceitou. Se nas empresas pagam pelo " valor agregado" aportado. Ao invés de reclamar pelo salário que "eles" mesmo aceitaram, não se preparam adquirindo conhecimentos que possam serem transformados na empresa em " valor agregado". Bom, com isto, acredito ter demonstrado os dois erros do tagarela Karl Marx.
não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista.
Cara Ariadne, a não conformação dos burgueses é o motivo de tantas mortes na guerra que acontece antes e depois de uma revolução. Quando revolucionários tomam o poder, o tratamento aos vencidos é no mínimo o exílio! Sob pena de não permanecer o governo revolucionário um só mês no poder! Daí o motivo de tantos fuzilamentos após as revoluções! Se o governo que ora se instala à força, retira a autoridade e os bens de pessoas e, as transforma em cidadãos comuns, com livre trânsito e direitos dentro do país ora tomado á força, a conspiração é automática e imediata! Ninguém gosta de perder a carne e ficar com o osso!A não conformação dos burgueses é também o motivo dos boicotes econômicos e dos atentados à autoridade constituída à força. Haja vista aos mais de cem atentados orquestrados contra Fidel Castro e contra o seu governo...Quem são os cubanos que ficam acenando bandeirolas em Miami? Não são os inconformados “burgueses” cubanos? Quem foram os cubanos que orquestraram junto com a inteligência militar estadunidense o ataque à Bahia dos Porcos, onde ocorreu um verdadeiro massacre de cubanos a favor e contra o regime socialista? Quem são os cubanos que mantêm rádios em Miami, com incitações contra o regime socialista, com transmissão direta para Cuba? Quem são os cubanos que têm serviço de assistência a refugiados cubanos do regime socialista? Um serviço que conta com aviões, lanchas, etc. Estes últimos, concordam, ou pelo menos, não se mobilizam contra o boicote que assola o seu país, mas “têm muita pena” dos refugiados... É uma hipocri$ia.
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