Esquerda ou Direita?

[Miguel (admin)]

>no capitalismo, pelo menos em tese, o que se busca é a melhoria da qualidade de vida de todos, com crescimento do potencial de consumo. Já que se está falando de ideais e utopias, embora isso esteja mais para poesia que para economia ou politica, se o socialismo busca a igualdade de todos, o capitalismo busca a melhoria da qualidade de vida de todos. < Nem em tese no capitalismo se busca a melhoria da qualidade de vida de todos. Isso é o que dizem alguns para justificarem a exploração. O objetivo do capitalismo, entenda-se como objetivo a sua lógica( não o que dizem seus representantes, sejam banqueiros, industriais, sejam pobres coitados que engolem o discurso daqueles), é a sua reprodução constante. Nada mais ingênuo que achar que os capitalistas precisam do consumo(entendido como consumo universal, basta que alguns consumam), porque senão o próprio sistema estaria em crise! Ora se como foi dito:> pensadores capitalistas não defendem que o capitalismo não terá fim, e na verdade eles nem se preocupam com isso, quem fica se preocupando com o que não existe é outra corrente<. Isso é verdade, mas contradiz os que dizem que o capitalismo quer a melhoria de todos. Ou seja, se não se pensa em um fim, deixe o sistema atuar em sua lógica cega. A barbárie sempre esteve presente no capitalismo, desde as guerras por mercados, por petróleo, etc. Os capitalistas quando muito irritados, dizem que não são caridosos, se regulam pelo mercado.Claro que torcem para que outros paguem bem aos seus empregados, para que possam consumir o produto daqueles que pagam mal, daí a contradição do sistema.Por outro lado, capitalismo não é só o trabalho vivo, a produção de bens para venda, mas as atividades financeiras. No capitalismo atual em sua fase onde predomina o interesse pela liquidez(já notada em outras etapas) e a financeirização total(as aplicações em bolsas, derivativos nunca estiveram no auge em que estão), que necessita " queimar" dinheiro( se analisar-se as quebras com as aplicações em derivativos, ver-se-a que parte do dinheiro e "queimado", sendo a parte restante concentrada por uns poucos), veremos que este sistema só pode conduzir como vem fazendo a barbárie. Na realidade o dinheiro, é uma forma muito primitiva de fazer-se a interação social, já as aplicações financeiras são formas perversas, que têm forçosamente de serem superadas, se quer-se a melhoria de todos.

[Miguel (admin)]

Comparar práticas séculares deste capitalismo com um breve período socialista soviético é no mínimo injustiça. O capitalismo, eficientemente, desenvolveu-se, remodelou-se e mantém-se até hoje, para isso, foram necessárias importantes mudanças, religiosas; MAx Weber retrata bem o “espírito protestante” em uma de suas Obras. Mudanças políticas (da Monarquia mercantilista ao Presidencialismo), mudanças ideológicas. Estas transformações não ocorreram a parte, evidentemente, mas sim, mas fazem parte de um conjunto que se movimenta simultaneamente.

Não pretendo aquí defender o Socialismo, mas, devemos concordar que míseros setenta anos de socialismos na “ilhas” não suficientemente desenvolvidas ou até mesmo subdesenvolvidas, são poucos para se efetuar uma justa comparação com o Capitalismo.

Óbvio, que neste período socialista aconteceram muitos erros, assim como ocorreu e ainda ocorre no capitalismo, mas este tem a oportunidade de refazer o caminho.

Continuamos amanhã, pois o cartão de ponto(maravilha capitalista) chama.

[Miguel (admin)]

Caro 105 Torre Norte:Muito boa a tua lembrança de comparar os séculos de capitalismo como a curta experiência soviética( a China ainda é bem mais recente, comunismo apenas depois de 1949), e ainda mais curta experiência de uma ilha, quase sem recursos econômicos.Não esperemos justiça ou coerência, dos defensores dos capitalistas( que nem sequer são capitalistas), mas como o objetivo é debater as possibilidades para as esquerda,acho que estamos no caminho certo, até procurando ser imparciais.Abraços

[Miguel (admin)]

O “procurando ser imparciais” foi piada?

O que mais acontece é um que sonha com o socialismo criticar a “barbárie do capitalismo” e, quando confrontado com os muitos problemas do socialismo, recusar o choque da realidade e se defender dizendo que:
(1) tudo o que existiu de ruim com o socialismo não conta porque ainda não era o socialismo como deveria ser;
(2) tudo o que existiu de ruim com o socialismo não pode ser apresentado como problema porque foi desgraça mas foi ainda por pouco tempo.

Se dizem imparciais e falam de “justiça” nas comparações, mas o engraçado é que não percebem os despropósitos dessas argumentações.

Pior é que resulta numa confissão de que o socialismo é algo que nunca funcionará na prática, porque só funciona no papel já que o que pode ser implementado nunca será o socialismo; e nem percebem que um capitalista poderia, se quisesse, apelar para o mesmo tipo de argumento que, aliás, poderia ser adotado, se válido fosse, por qualquer outro grupo defendendo qualquer tipo de idéia.

Alguem que aceita uma argumentaçao como a segunda aceitaria também se outros a utilizassem? Por exemplo, um sujeito se atira de um penhasco vestindo duas asas confeccionadas com penas de galinha e se despedaça lá em baixo; aparecem os seguidores argumentando que o desastre nao pode ser levado em consideração porque já cairam muitos aviões mas com as penas de galinhas só houve ainda uma tentativa. Quantos corpos deveriam ser contados lá no fundo do penhasco para que o desastre pudesse ser levado em consideração?

Resumindo: Imparcialidade aqui nunca houve! No fundo há muita conversa, com pouca preocupação com as razões de cada lado, como em discussões entre torcidas de times de futebol – o meu time é sempre o melhor ainda que esteja no último lugar da tabela do campeonato. E, diga-se de passagem, todos os times socialistas já teriam sido rebaixados para a segunda ou terceira divisão, mas, como nas torcidas, não é proibido sonhar com novas contratações, com novos técnicos, com melhores resultados num outro campeonato, enfim, qualquer coisa que justifique continuar a torcida.

Enfim… um tédio, mas continuamos conversando, o ser humano é complicado.

[Miguel (admin)]

Pilgrim: Estas entediado, mas não por culpa dos socialistas. O objetivo deste tópico era discutir a crise das esquerdas, com propostas e alternativas. Tu tens razão, nunca se poderá ser imparcial. Nós nos aferramos a idéia do socialismo e tu ao capitalismo. Assim não há diálogo possível, e repetindo, entendo que o objetivo nunca foi dialogar com gente hostil ao socialismo, mas enfim, como este é um espaço aberto….te entedias porque queres. Por outro lado, achei bem chata a tua metáfora sobre o futebol, até porque, há uma certa pessoa, que alguns pensavam ser de esquerda, que chegou a presidência, e adora as metáforas futebolísticas.

[Miguel (admin)]

Senhores,
Em outras oportunidades neste mesmo fórum, despertei a atenção para a necessidade de reformular alguns elementos doutrinários do marxismo,( não que esta idéia tenha sido minha) pois, K. Marx e Engels, filhos de suas épocas, quando elaboraram suas obras não imaginavam o quanto a sociedade capitalista se transformaria. Tendo em vista as experiências socialistas no leste europeu, URSS, além de China, Cuba e alguns países africanos, podemos observar claramente que a organização estatal, foi o principal problema destes países, considerando, evidentemente, as particularidades de cada região. Norberto Bobbio, intelectual italiano, da ala social liberal, afirma que os marxistas preocuparam se mais com o estudo da tomada do Estado do que com sua gerência. Depois das experiências no início do século, não tiraríamos sua razão.

Socialização da produção, descentralização, centralização do Estado; com a burocracia e o autoritarismo, a necessidade de reformas, etc. Estes são elementos vitais para um estudo do modelo socialista, saber se estes elementos que implicaram na ruína do Estado socialista, são próprios deste modelo de produção ou se há outras opções de gerência. A partir de um estudo como este pode-se afirmar, ou não, a aplicabilidade do socialismo.

Se afirmarmos que: “o capitalismo busca a melhoria da qualidade de vida de todos”, seria correto também dizer que este “só funciona no papel” , mas como o objetivo do sistema capitalista não é este, então podemos descartar esta estória de papel, e afirmar que ele está cumprindo bem sua função.

Pilgrim, muito engraçada esta estória do sujeito que se atira do penhasco com asas de galinha! Você sabe utilizar bem a arte do discurso.

Concordo com você que imparcialidade é difícil de encontrar, na própria ciência existe o mito da neutralidade, quanto mais em um debate on line, realmente o ser humano é complicado, mas podemos tentar manter esta tímida imparcialidade.

Ainda continuo acreditando no equívoco da comparação dos séculos de capitalismo com décadas de socialismo.

[Miguel (admin)]

105 Torre Norte: Vamos falar um pouco, sobre o estado, mais especificamente sobre as estatais. Entendo que este tipo de empresa tem tido um papel central não só no socialismo. Dada a grande necessidade de capitais, e ao grande período de retorno para remunerar o capital, as estatais foram e ainda são (apesar de muitas privatizações), muito utilizadas em vários setores dos países capitalistas, notadamente na área de energia( mas não só nela). Assim, a eletricidade sempre teve uma grande atuação estatal assim como o Petróleo. A construção de hidrelétricas foi promovida pelo estado até nos EUA. Também a parte de abastecimento d´água e saneamento teve sempre a administração do estado. A siderurgia foi estatizada em muitos países, sendo que em outros utilizou-se subsídios na área de energia, mantendo-se as usinas em si em mãos privadas. Essa de liberalização geral é uma tentativa de voltar-se ao século 19, até os anos 30 do século 20, no máximo, período onde prosperaram os grandes barões industriais capitalistas. A mudança neste modelo a partir dos anos 30 e mais intensamente a partir do fim da segunda guerra, foi gerada pela incapacidade do capitalismo gerir-se por meio das grandes empresas privadas. Já os socialistas, chamados reais, sempre foram estatizantes até a medula, com exceção de alguns países que admitiam empresas mistas e/ou permitiam a atuação privada em alguns setores não essenciais. O gerenciamento, altamente burocrático e anti-democrático destas empresas, levou-as a baixa produtividade e baixa qualidade em geral, mostrando que a exemplo dos barões capitalistas que pensavam poder gerir as suas empresas a seu modo, fechado e também burocrático, a necessidade de mudanças profundas nesta estrutura. Os russos jamais encararam este problema de maneira séria, embora já houvesse críticas de um Trotsky exilado nos anos 30. Quando tentaram faze-lo já era tarde. Há que se considerar que foram, sempre muito pressionados ao tentar manter a igualdade militar com os EUA.
Eu entendo que o papel do estado continua central em uma economia socialista. O desafio é criar empresas transparentes, democráticas, onde as comunidades e consumidores tenham representação no gerenciamento destas empresas. O mercado é algo que não deve ser abolido por decreto(por sinal o mercado precede ao capital e ao capitalismo), há que se tolerar elementos de mercado, enquanto se faz a transição ao socialismo. Pode-se por exemplo, permitir que no empreendimento de agro-indústria coletivizada, os funcionários vendam excedentes da produção. Sem falar de mercadinhos, quitandas, e outras micro-empresas que devem e podem ser aceitas. No caso de energia, comunicações, insumos básicos, essenciais, não se pode admitir o controle privado. Mas eis que chega um grande problema…e os meios de comunicação, a mídia, a televisão? Deixamos para falar isto outra hora.

[Miguel (admin)]

Caro Fernando, vc destacou uma questão muito pertinente; as estatais, como vc disse, de grande importancia também para países capitalistas.

Não resta dúvida que o setor primário da economia, em sua totalidade, deve ser estatizado considerando um modelo socialista. Aquí esbarramos em dois problemas. 1. Este vc já tinha destacado.Trata-se da gerência anti-democrática e burocrática observada nas experiências soviéticas, que reduziam a produtividade. Uma transição lenta da direção das indústrias das mãos do Estado para as comunidades seria um caminho, sendo cada região, responsável pelo gerênciamento das suas fábricas, com regimes de eleições internas permanentes. Federalizar.
O segundo grande problema está presente na necessidade de regular o poder estatal, pois, como terá sob seu comando a totalidade das indústrias, seria necessário e vital a construção de um conjunto que atuasse regulando o poder do estado.

Aprofundemos estas e outras questões amanhã.

[Miguel (admin)]

Autoritarismo…….
Um modelo de govrno que tenha como base o autoritarismo está fadado ao fracasso, é eminente a necessidade de liberdade. Os meios de comunicação permeiam esta questão; liberdade de expressão.
Uma mídia duramente controlada pelo Estado, tende a, gradativamente, perder credibilidade, depois, ser odiada.
Por outro lado, sabe-se do poder de manobra que os meios de comunicações exercem sobre as massas, quanto menos educada, mais manobrável,frágil se torna. Um Estado socialista deve manter-se equilibrado neste meio termo; uma mídia privada e estatal.

Mas, surpreendentemente, as coisas não são tão simples assim.

[Miguel (admin)]

Acho que o essencial nos já ventilamos aqui 105 Torre Norte. Para controle do estado, conselho de trabalhadores, mas não só estes, teríamos de ir além dos sovietes. Controle dos trabalhadores, das comunidades e coisa que existe no capitalismo e pode ser adaptado: controle dos consumidores. Mesmo um estado socialista não pode ser o único a decidir o que, como e quanto, produzir. Quando falei da mídia , lembrei da globo e outros orgãos que podem desestabilizar qualquer governo. Por outro lado sabemos da importância de uma imprensa livre, imparcial. Eu penso assim, dividamos a mídia em 3 “partes”. Uma parte estatal, outra terça parte de comunidades, e a ultima terceira parte privada. Isto,resumidamente,seria o que tenho em mente em uma transição ao socialismo. Queria dizer que não há nada de novo nisto. Logo que caiu a URSS, saiu um livro importante, basicamente de socialistas britânicos, muitos articulistas do prestigioso periódico de esquerda a New Left Review. Este livro, tinha o mesmo nome da peça do dramaturgo americano Arthur Miller, Depois da Queda. Alí, grandes esquerdistas como Robin Blackburn, Ralph Milliband(falecido em 2001 e criador do jornal The Millitant) e outros abordaram estas questões. Abraços

[Miguel (admin)]

}}}Talvez a Direita (da exploração do homem pelo homem) seja mais eficaz economicamente, e a esquerda em que os trabalhadores ficam com o produto do seu trabalho e não têm que sustentar uma classe de parasitas ociosos, seja mais justa mas um fracasso económico, já para não falar dos outros problemas que levanta.

[Miguel (admin)]

O corpo Humano

As minhas pernas me conduzem onde desejo ir.
Meu coração me mantem vivo.
Meus braços buscam o que eu desejo.
Internamente há uma série de seres vivos que lutam, e esta luta me mantem vivo.

Todos trabalham para mim, e no entanto não são meus escravos. Um leocócito não é uma perna. Uma perna não é um coração. A perna não pode estar no lugar do coração, e da mesma forma o coração no lugar da perna, meu braço não pode ser a minha consciencia.

Eu não dou um tiro na cabeça ou não pulo de um abismo acabando com tudo e todos. Se as minhas defesas internas parassem de trabalhar…se fizessem uma greve, eu iria adoecer…ficaria triste e sem ânimo para a vida, poderia desejar morrer e acabar logo com o sofrimento, ou, sem desejar morrer, mesmo assim morrer, e comigo os grevistas radicais.

“Sou eu”…pq exploração do homem pelo homem? Não nego que isto exista, principalmente em países pobres em muitos aspectos.

Como vc diz, vc é vc(Sou eu), e eu tb Sou eu, isto é, eu não sou vc e vc não é eu – se vc é coração eu sou perna e fulano é braço, temos muitos braços e muitas pernas, muitos corações e muitos cérebros…assim sucessivamente…

A exploração do homem pelo homem, daquilo por aquilo, de vc por vc….O dito parasita trabalha em um outro nível, mas trabalha e mantem vivo a necessidade de um trabalhador.

A minha consciência é um parasita do resto do corpo? A sua é?…melhor… vc é um parasita do seu corpo? Ou seja há em vc uma exploração de vc por vc?

Se a exploração é do homem pelo homem, então eu pergunto: o seu corpo é vc(?), ou vc é apenas a sua consciência(?) – e neste sentido teríamos uma espécie de exploração onde a sua consciência explora o seu corpo, afinal a sua consciência faria o papel parasita, muitos vivem muito bem em coma profundo!

Vc é um ente separado do seu corpo, sendo este um mero trabalhador ou é uma unidade.

O meu coração não quer comprar um carro ou uma casa, mas quer que eu o trate bem…não quer cigarros ou drogas…ou exercício físico demasiado, como tb não quer ociosidade física…ele quer o que todo coração deseja.

Finalmente se a esquerda igualitária é um fracasso econômico, então a justiça aludida em sua mensagem não se trata verdadeiramente de justiça, mas sim de destruição da sociedade como um todo, ou segundo a analogia, uma tentiva de greve burra das minhas defesas internas ou suicídio do meu ser. Afinal da mesma forma que não há ser humano vivo sem defesas internas, não há sociedade sem economia.

ps. Outro dia li no jornal sobre um rapaz que matou a moça que ele julgava amar de verdade. Esta não lhe correspondia o amor, o rapaz então decidiu matá-la, pois não podia alcança-la ou tê-la como objeto amado. – Se não posso tê-la ninguém terá.

Sem dúvida o rapaz sofre de uma patologia qualquer…

um abs.

(Mensagem editada por alex em Janeiro 18, 2004)

[Miguel (admin)]

O corpo Humano

As minhas pernas me conduzem onde desejo ir.
Meu coração me mantem vivo.
Meus braços buscam o que eu desejo.
Internamente há uma série de seres vivos que lutam, e esta luta me mantem vivo.
Todos trabalham para mim, e no entanto não são meus escravos. Um leocócito não é uma perna. Uma perna não é um coração. A perna não pode estar no lugar do coração, e da mesma forma o coração no lugar da perna, meu braço não pode ser a minha consciencia.
> É o que se chama de teoria organicista. Não todos, mas os facistóides adoram este tipo de filosofia barata.
Finalmente se a esquerda igualitária é um fracasso econômico, então a justiça aludida em sua mensagem não se trata verdadeiramente de justiça, mas sim de destruição da sociedade como um todo, ou segundo a analogia, uma tentiva de greve burra das minhas defesas internas ou suicídio do meu ser. Afinal da mesma forma que não há ser humano vivo sem defesas internas, não há sociedade sem economia.
> Grande descoberta não há sociedade sem economia. Mas a tua filosofia inclui a economia? rimou? quero dizer onde está teu conhecimento econômico? Esta sociedade capitalista periférica em que vivemos nós e outros tantos bilhões é um sucesso econômico?

>Tem aquela outro do mesmo cara em outra postagem: Faz um questionamento filosófico que julga profundo” Porque deveria dividir o pão?
>Sim , questione, porque dividir o pão? Não es obrigado, a maioria não o faz. Mas ainda bem que vc já tem um “berro” para se defender daqueles que vão querer tirar teu pão. Claro vc não pode entender que há que existir negociação, caso contrário é puro conflito. Mas o filósofo de latrina diria: porque não o conflito, afinal eu já tenho um ” berro' comigo. Isso não tem fim. É o perigo que traz a filosofia quando usada por pessoas incompetentes. Ficam girando em círculos, mas no fim acabam concluindo, de acordo com as suas idiossincrasias. Mas a conclusão, é sempre,nestas pessoas, facistódoide. Vc está certo não precisas dividir o pão, ele lhe será tomado.

[Miguel (admin)]

Ora, Ora…..
O discurso, as palavras são tão poderosas, basta ordena-las; A ORDEM DO DISCURSO( M. Foucalt)

“As minhas pernas me conduzem onde desejo ir.” (A.H.)
Será?? As minhas não, Cinco dias por semana as minhas pernas me levam a uma fábrica que eu não gostaria de ir.

“Uma perna não é um coração. A perna não pode estar no lugar do coração, e da mesma forma o coração no lugar da perna, meu braço não pode ser a minha consciencia. “(A.H.)

Os órgãos do corpo possuem funções específicas. realmente uma PERNA não pode ser um coração, por que uma PERNA é uma perna, ora. Mas e um homem?? Qual força poderia impedi-lo de ser o que quisesse? Um mesmo homem pode ser Servente, professor, gerente, locutor esportivo, presidente de uma fábrica, etc… Ele é capaz de ser tudo isso, não é como um mísero coração, que pode ser apenas… coração!

“O dito parasita trabalha em um outro nível, mas trabalha e mantem vivo a necessidade de um trabalhador.” (A.H.)

O que mantém vivo a necessidade de um trabalhador é a sua sobrevivência.

[Miguel (admin)]

Excelente colocação 105Torre Norte. São discursos assim, que(também) estamos precisando.Pois é se deixarmos as coisas como alguns querem ainda estaríamos no sistema de castas, ainda existente na India e com resquícios no Japão. Ou seja, cada um seria condenando eternamente a cumprir a sua função. Existiriam sempre os do topo, os da camada intermediária e os intocáveis, como na India. Se não se lembram, os intocáveis eram destinados aos trabalhos mais sujos, incluindo a retirada dos dejetos. Agora, a ” teoria” organicista, essa que cada orgão, membro, cumpre uma função definida, imutável. Esta sinceramente, é de um reacionarismo tão barato que me espanta ve-la postada por alguém neste Forum, mas enfim…. Vamos prosseguir discutindo mais, quais seriam os rumos principais para uma nova esquerda. Grande Abraço.

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