Liberdade

[Miguel (admin)]

Embora eu ache que seja uma grande perda de tempo discutir com quem mascara a ignorância sobre toneladas de texto prolixo, se eu fosse levar essa discussão adiante, como estou fazendo agora, eu não passaria horas rebatendo cada argumento inconsistente que você levantou.

Eu apenas torpedearia um ponto vital da sua imensa nave:

>> Acho que está evidente, portanto, que há um sentido ético envolvido na posição existencialista.”

– Só se for pra você…

>> “O homem não é “dado”, mas o homem “se faz” (primado da relação) pelo modo como se relaciona com o mundo, com os outros, e consigo mesmo.”

– Então, é o homem que faz sua carga genética? É o homem que faz as influências do meio que o determinam e o limitam?

>> “A fenomenologia também tem, nessa polêmica, participação, já que busca encontrar uma “essência” partindo do fenômeno e, portanto, da existência.”

– Só que isto é incorreto pois a essência, pela própria definição, não é coisa que se busca, mas que já esta aí. Os existencialistas descaradamente e indevidamente trocam o termo acidente por essência e dizem que essa “essência acidental” é tudo o que realmente interessa.

A fenomenologia termina por assassinar de vez o conhecimento filosófico ao isolar a consciência da outra metade do ser humano que são as determinações inconscientes.

O sujeito existencialista está livre para tentar mudar o mundo e se frustrar por repetir os mesmos tipos de erros. Mas não importa, pois sempre existirão pessoas suficientemente prolixas para confundir os leitores e fazê-los acreditar que o furo estava em algum outro lugar…

[Miguel (admin)]

Pelo visto não adiantou muita coisa já que vc, ou carrega consigo uma (in)compreensão que deve ser fruto de má leitura, ou levou a questão para o lado pessoal carregado pela emoção despertada pelo desgosto com a obra sartreana.

Infelizmente, talvez seja o caso, talvez não, é comum alguém, querendo entrar no mundo da filosofia, ir direto aos autores contemporâneos. Sem muito lastro filosófico, lê coisas sem embasamento, reinterpreta ao modo que consegue entender, modificando o pensamento do autor lido ao seu nível, e depois ataca o próprio pensamento como se do autor fosse. Tome cuidado para não descartar também, no afã de continar 100% “coerente”, a filosofia grega e o que veio depois, já que o “torna-te o que tu és” é antigo e se apresenta de diversos modos em diversos contextos.

De qualquer forma a teimosia me estimula a escrever mais alguma coisa:

O problema da oposição entre a unidade em-si do homem, definida pelas categorias de estrutura, e o seu abrir-se à multiplicidade dos outros seres, tematizado nas categorias de relação, dificilmente será resolvido de uma vez por todas. Como pode o homem preservar a sua unidade ou ser ele mesmo no afã permanente de ser-outro?

Esse tema, em alguns autores, foi trabalhado sob a categoria da realização, que é a categoria que deve justamente mostrar os caminhos através dos quais a unidade estrutural do homem se cumpre efetivamente nas formas de relação mediante as quais ele se abre às grandes regiões do ser que circunscrevem o lugar ontológico da sua situação e da sua finitude. Trata-se, pois, existencialmente, de uma unidade que se constrói pelo exercício dos atos que vão traçando o itinerário da vida que deve ser sempre mais una. A auto-realizaçao do homem, portanto, aparece originalmente na forma de uma dialética do mesmo e do outro, explorada de diversos modos nas obras de muitos autores diferentes. Cabe ao homem realizar aquilo que ele é, sendo essa a questão metafísica que deve orientar todo o desenrolar da sua vida.

Ora, o problema da realização do homem conduz-nos ao problema da oposição primordial entre ser e devir, sendo o lema “torna-te o que és”, aplicando-se ao ser, aplicado também ao seu correlativo transcendental, o uno. O homem deve, portanto, realizar a unidade que é. Na sua versão antropológica, essa oposição que se manifesta na constituição ontológica do homem pode ser formulada como oposição entre a primazia a ser atribuída à estrutura ou à situação, à natureza ou à condição, à essência ou à existência, quando se trata de tematizar o homem no desempenho existencial da sua vida. Essa oposição foi um dos tópicos inspiradores do pensamento existencialista, no qual a precedência da existência sobre a essência apresentou-se como pressuposto da afirmação da gratuidade da liberdade, da responsabilidade do sujeito livre e da criatividade reivindicada pelo homem como ser-em-situação.

O fato de alguém não conseguir entender a forma como toda essa questão é apresentada na filosofia não torna a questão de menor importancia, nem significa que esteja eximido de respondê-la com a sua vida. O “êxito” da obra de Sartre é evidentemente reconhecido, sua contribuição foi reconhecida até mesmo por vc, de certa forma, quando se deu ao trabalho de lê-lo – se não leu então sua crítica não tem qualquer valor, se leu, sua afirmação anterior se fez manca. Vc não teria lido a obra se não tivesse sentido falta da leitura, quando muito para poder se posicionar diante de outros que a leram. O “êxito” de uma obra filosófica não está tanto numa, imaginária, “coerência lógica”, mas na influência que a obra causou na história do pensamento humano. A filosofia se escreve na vida, na história, e não somente em livros embolorados. Enfim, vc está aqui, em pleno fim-de-semana, discutindo a obra de Sartre.

Um abraço.

[Miguel (admin)]

“Como pode o homem preservar a sua unidade ou ser ele mesmo no afã permanente de ser-outro?”

– Ele não pode preservar sua unidade, pois sua unidade é mesmo uma ilusão. Essa ilusão de unidade podemos percebê-la em Freud, em sua descrição da neurose, o homem está sujeito a desejos contraditórios: pode afirmar uma coisa, no fundo desejando o contrário disso.

Só o que se mantém imutável são algumas características estruturais do ser humano. Então, o melhor seria dizer que a essência do homem é o que há de imutável em sua estrutura ou assumir que a personalidade só se afirma na paranóia.

Que a questão seja demasiado complexa quase chegando ao inefável, não justifica que os existencialistas tentem tapar o sol com a peneira, mesmo porque as críticas continuaram chegando e Sartre não foi capaz de dar conta delas, chegando a ser quase totalmente esquecido pelos pós-modernos…

[Miguel (admin)]

Somente agora li a segunda msg.

Talvez vc esteja certo no que diz respeito a “coerência”, vc apresenta a virtude (?) de não mascarar a própria ignorância, sendo uma das consequências, etiquetar tudo o que não entende de “lixo prolixo”.

>> Acho que está evidente, portanto, que há um sentido ético envolvido na posição existencialista.”

– Só se for pra você…

– Para qualquer um! É disso que a ética trata, qual a melhor forma de agir, e a obra existencialista enfoca justamente esse ponto.

>> “O homem não é “dado”, mas o homem “se faz” (primado da relação) pelo modo como se relaciona com o mundo, com os outros, e consigo mesmo.”

– Então, é o homem que faz sua carga genética? É o homem que faz as influências do meio que o determinam e o limitam?

– Entendimento muito pobre da questão. Vc chamaria uma gota de sangue sobre uma lâmina de “homem”? Sobre a lâmina estará representada toda a carga genética, mas duvido que vc consiga se comunicar ou relacionar com ela.

>> “A fenomenologia também tem, nessa polêmica, participação, já que busca encontrar uma “essência” partindo do fenômeno e, portanto, da existência.”

– Só que isto é incorreto pois a essência, pela própria definição, não é coisa que se busca, mas que já esta aí. Os existencialistas descaradamente e indevidamente trocam o termo acidente por essência e dizem que essa “essência acidental” é tudo o que realmente interessa.

– Como eu já disse no início, vc está atacando a sua própria compreensão do que leu. Fenomenologia não tem nada a ver com isso que vc disse na sua msg, e tampouco o existencialismo é descrito corretamente pelas interpretações pessoais que vc escreve. Obviamente, não deve ter entendido nada do que eu escrevi. (o erro foi meu, que lhe dei crédito qd disse ser instruído.) É o comum, infelizmente. Alguém quer se enveredar pela filosofia e começa diretamente pela leitura dos contemporaneos. Sem lastro filosófico, entende muito pouco do que lê, reinterpreta ao seu nível para conseguir dar àquilo um sentido, e, quando não tem um pouco de autocrítica para ajudá-lo, ataca o próprio modo de pensar como se o do autor fosse. Como dizia Descartes, “bom senso é algo que todo mundo acredita já ter o bastante”, mas se falta bom senso, pretensão temos de sobra. Mas fácil acusar Sartre de autor idiota do que reconhecer a própria ignorância e incapacidade para compreendê-lo. É disso que eu falava antes: um no name que acha que pode julgar a filosofia e corrigir de uma tacada uma quantidade de filósofos. Por que será que Sarte continua sendo citado mas não encontramos ninguém escrevendo sobre “Nomade da Silva”?

A fenomenologia termina por assassinar de vez o conhecimento filosófico ao isolar a consciência da outra metade do ser humano que são as determinações inconscientes.

A fenomenologia não. Voce!

Vamos tentar de novo, agora acrescentando: “torna-te melhor do que tu és”.

[Miguel (admin)]

Onde foi que eu afirmei que o sangue é homem???

Agora, mude-se a carga genética do ser humano pra ver o que acontece, daí eu quero ver se ele continua sendo o mesmo…

Essas suas críticas foram muito imbecis, responda a outra mensagem onde espero que seja mais imparcial e menos arbitrário…

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A OUTRA MENSAGEM:

“Como pode o homem preservar a sua unidade ou ser ele mesmo no afã permanente de ser-outro?”

– Ele não pode preservar sua unidade, pois sua unidade é mesmo uma ilusão. Essa ilusão de unidade podemos percebê-la em Freud, em sua descrição da neurose, o homem está sujeito a desejos contraditórios: pode afirmar uma coisa, no fundo desejando o contrário disso.

Só o que se mantém imutável são algumas características estruturais do ser humano. Então, o melhor seria dizer que a essência do homem é o que há de imutável em sua estrutura ou assumir que a personalidade só se afirma na paranóia.

Que a questão seja demasiado complexa quase chegando ao inefável, não justifica que os existencialistas tentem tapar o sol com a peneira, mesmo porque as críticas continuaram chegando e Sartre não foi capaz de dar conta delas, chegando a ser quase totalmente esquecido pelos pós-modernos…

(Mensagem editada por Nômade em Setembro 19, 2004)

[Miguel (admin)]

Onde foi que eu afirmei que o sangue é homem???

Ao definir o homem pelo dna!

Agora, mude-se a carga genética do ser humano pra ver o que acontece, daí eu quero ver se ele continua sendo o mesmo…

Mudando a carga genética, ou o ambiente, ou a época histórica, ou o círculo de relações, em todos esses casos será outro homem! É justamente isso que o existencialismo prega, cada indivíduo é diferente.

Essas suas críticas foram muito imbecis, responda a outra mensagem onde espero que seja mais imparcial e menos arbitrário…

Tentarei…

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(1) “Como pode o homem preservar a sua unidade ou ser ele mesmo no afã permanente de ser-outro?”

– Ele não pode preservar sua unidade, pois sua unidade é mesmo uma ilusão.

Não sei o que vc entende por “unidade”. Se não existisse unidade nenhuma vc não poderia ter qualquer esperança de eu responder a sua msg, mas vc sabe que eu responderei justamente pq eu ajo de um modo previsível, pq minhas ações, e de qualquer outra pessoa, definem um tipo de comportamento que te permitem se relacionar com alguém representado por uma “unidade” humana. E mesmo se vc algum dia perdesse fosse traído em sua esperança com relaçao a alguém, “reconfiguraria” esse “novo” alguém por acrescentar “não confiável” àquela “unidade”.

Essa ilusão de unidade podemos percebê-la em Freud, em sua descrição da neurose, o homem está sujeito a desejos contraditórios: pode afirmar uma coisa, no fundo desejando o contrário disso.

Não é desse tipo de ilusão que trata Freud. A “unidade” descrita anteriormente engloba id, ego, super-ego. Na verdade, vc acabou reafirmando a validade do “torna-te o que tu és” por outra via: o processo de cura psicanalítico caminha justamente na busca da integração do Eu (ego) com o Outro (id). Esse é um passo apenas em relação ao “torna-te o que tu és” da filosofia, que considera o aspecto anterior juntamente com outros.

Só o que se mantém imutável são algumas características estruturais do ser humano.

Nada é imutável, exceto o motor imóvel Mesmo essas “características estruturais do ser humano” estão em um processo de evolução. Tente explicar-nos qual o ponto exato em que o macaco deixou de ser macaco e se tornou homem, ou o limite exato que faz com que essa “essência de homem” deixa de ser essência de homem para ser essência de outra coisa. Qual gene pode ser mudado e qual não? Quantos genes podem ser mudados e qual tipo de mudança seria permitida sem que o homem deixasse de sê-lo? Explique-nos melhor como estão definidos os limites dessa “essência de homem”? Se me permitir uma brincadeira, reconheço a essencia de baunilia, mas não uma essencia de homem.

Então, o melhor seria dizer que a essência do homem é o que há de imutável em sua estrutura ou assumir que a personalidade só se afirma na paranóia.

Te responderei essa depois que vc me responder a anterior.

críticas continuaram chegando e Sartre não foi capaz de dar conta delas, chegando a ser quase totalmente esquecido pelos pós-modernos…

Ele está morto, não pode mesmo dar mais conta de nada. Não existe filosofia perene. Os pós-modernos que vc cita (quem são?) tem hoje outras questões candentes que procuram responder porque Sartre e seus contemporaneos já fizeram um bom trabalho anterior. Mesmo da filosofia podemos falar, ainda que impropriamente e por analogia, sobre uma “unidade”; existe um depósito (vivo) de saber que ajuda a determinar o valor de uma obra, e como a “unidade homem”, a “unidade filosofia” é viva e portanto muda – está se tornando cada vez mais o que é.

Interessante vc citar isso que chamou de “pós-modernos”. Hoje a questão de que se fala mais tem a ver com a linguagem, e é unanimidade, desde Wittgenstein, que não existem “essências”, mas que os conceitos são apenas figuras utilizadas para nos comunicarmos.

Quem sabe eu tenha respondido…

[Miguel (admin)]

“Ele está morto, não pode mesmo dar mais conta de nada.”

– Ele ainda estava bem vivo quando o Albert Camus destrinchou ele com aquela crítica. Não me consta que Sartre tenha feito qualquer outra coisa além de romper a amizade.

Depois ele continuou a ser criticado por outros filósofos até começar a perder a notoriedade.

Quando leio Lacan e Derrida, ainda encontro algumas referências vagas sobre a superação dos paradigmas existencialistas e o abandono da fenomenologia da consciência pela desconstrução e a crítica da metafísica da presença.

[Miguel (admin)]

Citando minha msg anterior: Não existe filosofia perene.

Não se apegue muito a moda. Em breve será a vez de Derrida, como foi de Lacan e de Camus, todos eles um dia perdem notoriedade. Vc está enganado noutro ponto: passarão várias carreiras de anos e Sartre ainda será lido, comentado, lembrado, e eventualmente “recuperado”. Já aconteceu com todo tipo de filósofo, entre sofistas, clássicos, escolásticos, e tantos outros mais. Diga-se de passagem, estranho esse interesse pela descontrução, vindo de quem ainda fala de “essencias”. Parece desespero de causa. Então? Desistiu da demarcação dos limites da “essência do homem”? Vc ainda não tocou no assunto.

Mas, já que frequentemente vc anda citando “aquela crítica” de Camus a Sartre, e utilizando isso como pretexto contra o existencialismo, queria lembrá-lo de que “aquela crítica” diz menos respeito ao existencialismo e mais ao posicionamento de Sartre a favor do marxismo. Embotado pela militancia marxista stalinista da época, Sartre teria cometido o impropério de avaliar a obra de Camus como “ideologia burguesa”. Mereceu o que recebeu. Na verdade, e eu concordaria com Camus, a posição de Sartre nessa questão quase pode ser considerada uma traição ao existencialismo. Não foi só de Camus que ele se afastou, mas também de Merleau Ponty, por exemplo. Contuto, isso nada depõe contra a obra anterior de Sartre, e acho muito superficial avaliar a obra de um filósofo por alguma bola fora que ele deu na sua vida. Já vi comentários bobos tambem contra Heidegger, dizendo pouco de sua filosofia por conta de uma possivel (e, sabe-se lá, provável) aproximação sua do nazismo (todavia, não creio, e tampouco isso me interessa). O fato de Newton não escovar os dentes (se é que foi o caso) não tem nada a ver com o fato das suas leis da física valerem ou não. Quem sabe, com um pouco mais de tempo, eu poderia citar trechos da carta aberta de Camus a Sartre.

[Miguel (admin)]

O conceito de essência ainda está no dicionário de filosofia. Não irá mudar só por que um existencialista achou que poderia significar outra coisa qualquer, como acidente, por exemplo. O que mais há pra se dizer???

E o seu argumento é bastante falacioso: daqui a um bilhão de anos, se ainda estivesse vivo, as críticas a Sartre continuariam valendo, não acredito em involução…

(Mensagem editada por Nômade em Setembro 19, 2004)

[Miguel (admin)]

Tudo bem, já que vc anda se esquivando farei um desafio: defina quaisquer limites para a “essencia de homem” que terei prazer em mostrar que, uma vez definido de forma rígida, o conceito não da conta do homem. Terei prazer em procurar um contra-exemplo. Essas coisas costumam ser bem divertidas.

Se o que está no dicionario ainda vale, procure lá o tópico “SARTRE”, que com certeza constará

Vou ficando por aqui, já ficou claro que vc não está dando conta do debate, então, qd apresentar algum argumento novo talvez eu torne a escrever, até lá tenho outras coisas para fazer. Estou me recordando do que escrevi, da existencia inautentica, tagarelice, curiosidade e equívoco, e por sorte tenho vida fora da net.

[Miguel (admin)]

Tudo bem:

Excetuando-se os casos anormais, seres humanos adultos se diferenciam dos demais seres por falarem e raciocinarem.

Não, melhor, eu preferi buscar num dicionário comum, só pra ver o que as pessoas em geral entendem por essência, já que o pensamento de Sartre seria o particular:

“Essência – O que constitui a natureza das coisas, substância.

Essencial – Que constitui a essência. Indispensável, necessário.” (Aurélio)

Mas, estou começando a gostar, parece-me que você está aprendendo a jogar limpo! Isso mesmo, continue pagando pra ver…

[Miguel (admin)]

Tudo bem, prometi, então escrevo de novo.

Um homem mudo não fala.
Um homem em coma, ou em estado de animação suspensa, não raciocina. Um homem morto deixa de ser homem? Nem a morte encontra definição precisa, morte cerebral pode nao significar necessariamente morte do resto do corpo, existem aparelhos. Em todos os casos o homem (paciente) deixou de ser homem?

Sua definição de homem falhou em ambos os casos, mas vc está começando, entao tente outra vez.

Sobre o que disse o dicionário: não respondem a questão em jogo as definições para o conceito de essência, já que por hora uma essência pode até mesmo ser um devaneio. O que está em questão é justamente a existência a priori de uma essência. (Vc recusou a proposta da fenomenologia, azar seu.)

Providencie uma definição melhor. Detalhe, nao utilize adjetivos do tipo “adulto”, pois um nao adulto nao deixa de ser ainda um homem. A condicao de “adulto”, segundo uma intervencao anterior sua, é um acidente e nao faz parte da essencia. E que coisa é aquela de “normal”? Essencia nao é justamente o que vale sempre? Abandone os acidentes!

[Miguel (admin)]

Pessoal, muito boa a discussão… ofereço-me até a estar participando… mas, coloco aqui por falta de tempo que esta discussão (muito informativa afinal para identificar as abordagens críticas) esta “transcendendo por demais” o temo de início…

Definições antropológicas da Essência Humana poderia ser um novo Topico… ou justamento o Ponto “Homem segundo Sartre” … ou como erigir uma crítica ao Existencialismo apartir da Noção de Homem…

agradecido pela “ordem” dentro da proposta dos Foruns (que abrem possibilidades de novos temas mais específicos para a Discussão)… gostaria de me integrar nesta Discussão veementemente esclarecedora, tendo em vista alguns revisionismos Historicos defendidos e uma interiorização do Ente existencial em um confronto de idéias e imagens empíricas que sobrepõe a perspectiva psicológica analítica do Filósofo Sartre.

Valeu!

[Miguel (admin)]

Poxa, que coisa ignóbil!

E eu acabei de dizer que, salvo os casos anormais, os seres humanos falam e raciocinam…

…e me vem com essa de que mudos não falam, mas nem a linguagem dos sinais???

Chamou os mudos de retardados e ofendeu minha inteligência mais uma vez…

[Miguel (admin)]

Se possível fosse votar num fórum, votaria neste. Há uma espécie de rascunho dialético nestas bandas. A tragédia estaria em uma das partes(Moderador ou Intermediário) fugir do embate.

[Autor]

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