Liberdade

[Miguel (admin)]

Depende do que chamamos liberdade.

1-A liberdade metafísica (do movimento)acredito que ninguem tenha. Alguns filósofos, como Espinosa, por exemplo acreditavam que Deus fosse a causa primeira de todas as coisas, logo ele estava acima do espaço-tempo)

Os humanos, acredito, estão sujeitos a ação da natureza (tempo-espaço) dentro da relação de casualidade, necessidade, etc… seja como for. Nesse contexto liberdade é ilusória.

É claro que posso usar Deus como exemplo. Eu preveni que seria um exemplo bobo. Mas há vários fatores para justificar o derminismo. Sejam teorias atéias ou não, espiritualistas ou não.

exemplos de determinismo:
1- A suposta existencia de Deus como um manipulador de fantoches (os humanos)
2- A teoria atômica (determinista e não crê na imortalidade da alma)

A filosofia nem a ciencia, até onde eu sei, não provaram a não existencia de Deus. Trabalho então com as duas hipoteses.

Voltando a sua pergunta:

2- O artista não é LIVRE (liberdade metafísica, ele não pode iniciar novas correntes casuais, na minha opinião) Porém (e eu acho que voce quis dizer isso) o artista é AUTENTICO

Percebe a diferença dessas palavras em DESTAQUE.

Ser AUTENTICO, para Kant, é: voce da a si mesmo o princípio, determina para si mesmo como agir e age baseado naquele pricipio, agindo em conformidade com voce mesmo.

Semelhante a Espinosa. Mas não vou me alongar nesse tema agora. Nos falamos depois.

Portanto acho que o artísta pode ser autentico. E nós também podemos..

[Miguel (admin)]

“É no mínimo inocente criticar os Dogmas cristãos como se isso (a crítica) fosse filosofia…”

Você e eu lemos Convite a filosofia.

Procure: Pagina 263 cap 2; unid 8
O título é:
Críticas a religião. Por que Chauí se dedicaria a escrever sobre esse tema (num livro de filosofia)se nao fosse filosofia.

Olha:

Se fosse inocente criticar a religião, seria inocente criticar a ideologia,
seria inocente criticar a arte, a burguesia, o trabalho…
seria inocente criticar qualquer coisa.
seria inocente criticar.
seria inocente
seria…
nada.

A filosofia é um pensamento critico sobre qualquer objeto. A filosofia é importante nas criticas a ideologia (inclusive ideologias religiosas) e importante critica dos dogmas (inclusive religiosos) e critica de outras filosofias (inclusive religiosas) e importante critica da moral (inclusive religiosa) e da superestrutura (onde estão as religiões, filosofias, ciências etc)

“É no mínimo inocente criticar os Dogmas cristãos como se isso (a crítica) fosse filosofia…”

Nietzsche não é filosofia????

E finalmente, respondendo a pergunta que vale 1 milhão de reais:

As drogas (esquecendo da relação física) trazem alguma liberdade p/ o individuo?

Não, seu Silvio. As drogas causam uma fuga, um estado de psicose, de alucinação, o que pode tornar o sujeito mais autêntico e criativo artisticamente (por ficar mais desinibido, extrovertido) mas não é uma liberdade, e sim uma prisão muito maior. Se a liberdade for tomada como “ser relativamente independente”, as drogas são um objeto a mais para tornar o individuo mais dependente, escravo de seus desejos. E escravo de quem vende a droga. Essa é minha opinião. PARA MIM, ELE FICA MENOS LIVRE COM DROGAS

Mas para Sartre, o ser humano está condenado a liberdade, e sendo assim ele é livre do mesmo jeito: com drogas ou não. Portanto ele não é mais livre ou menos livre pelo fato de usar drogas.
PARA SARTRE, TANTO FAZ, ELE É LIVRE DO MESMO JEITO,COM A MESMA INTENSIDADE, NÃO IMPORTA O QUE ELE FAÇA.

Lombarrrrrdemmm, qual o prêmio do nosso participante?

[Miguel (admin)]

Olá, Nahuina e Mileto,

Embora discordemos algumas vezes em alguns pontos (e isso não é necessariamente ruim, pois é por essa razão que existe o debate) percebo que vocês dois conhecem bem sobre filosofia. E isso é raro, principalmente no Brasil, eu acho. O que me leva curiosamente a perguntar:

Nahuina, você faz curso superior de filosofia ou é formado em filosofia?
Mileto, você faz curso superior de filosofia ou é formado em filosofia?

Essas são algumas duvidas que tenho a respeito do site. Se todos aqui são filósofos no sentido acadêmico, ou apenas como eu, autodidata. Também gostaria de saber se o site é uma ONG, onde funciona? Que cidade/estado? Ou é só virtual/digital? Vocês pagam alguma coisa para se cadastrar/registrar?

Acho esse site muito bom, tanto para adquirir cultura quanto para adquirir novos amigos.

As vezes me sinto em desvantagem por não fazer o curso de filosofia. Isso me deixa inseguro, em pensar que eu possa estar falando com filosofos de verdade, enquanto eu estou apenas caminhado no estudo da historia da filosofia.
Eu estou me formando em Comunicação Social, com habilitação em Publicidade e Propaganda, no auge dos meus 26 anos. E vocês?

Espero continuar nossos fóruns.
Até breve, novos amigos.

[nahuina]

A liberdade à qual eu estava me referindo era: …”Mudando um pouco a ótica, eu acho que muitos artistas, por exemplo, são livres. Eles vivem uma outra realidade, têm outros conceitos, uma forma diferente de enxergar as coisas, não se importam muito com a moral pré-estabelecida, com os valores da sociedade…Vivem “livres” da opressão do meio, do sistema”…Mileto concordou e disse que a criatividade pode derivar da liberdade do artista ,”é preciso se sentir livre para tal.”…Eu gostaria da sua opinião….

[nahuina]

percebo que vocês dois conhecem bem sobre filosofia.Nahuina, você faz curso superior de filosofia ou é formado em filosofia?NÃO!!!
Eu, particularmente, posso te assegurar que ñ conheço bem filosofia…Eu adoro filosofia…e me divirto pensando…a única coisa que eu fiz foi ler alguns livros (e muitos menos do que eu gostaria)Quero começar a estudar, vou fazer vestibular este ano…

As vezes me sinto em desvantagem por não fazer o curso de filosofia. Isso me deixa inseguro, em pensar que eu possa estar falando com filósofos de verdade,
Não tem nada a ver…
E se vc conversar com um “verdadeiro filosofo” ele com certeza ira te ajudar e orientar… o problema são os pseudo-intelectuais que andam por ai, com seu jeito pedante e arrogante…mas vc se livra deles de uma forma bem simples, perguntando: Por Que?…
…. rsrsrs….

[Miguel (admin)]

Ou você afaste os verdadeiros intelectuais de uma forma bem simples, perguntando: por que isso? por que aquilo? por que aquele outro? e esse aqui, por quê? e por que não? e por que sim? e por quê talvez? e por que por quê?

[Miguel (admin)]

Nahuina:
“Quero começar a estudar, vou fazer vestibular este ano… ”

Acho que este fórum já é uma grande motivação para estudarmos. Eu por exemplo estou voltando a ler e voltando a ter aquela curiosidade infantil necessária (descrita no Mundo de Sofia). Fico feliz em saber que não sou o único que vê a filosofia com prazer (ao invés de pessoas que estudam filosofia por obrigação ou apenas profissão) Parabéns, Nahuina.

Respondendo sua pergunta:

“não se importam muito com a moral pré-estabelecida, com os valores da sociedade…Vivem “livres” da opressão do meio, do sistema”…Mileto concordou e disse que a criatividade pode derivar da liberdade do artista ,”é preciso se sentir livre para tal.”…Eu gostaria da sua opinião….”

Acho que já respondi, mas fico feliz em reelaborar minha resposta e feliz de constatar que voce se importa com ela (com a minha opinião)

Concordo com voce e Mileto. Eu entendo bem esse ponto de vista. só vou tentar dissertar mais sobre isso.

R: “Todo” ser humano quer ser aceito em um grupo social, trata-se de uma necessidade de se sentir seguro (inicialmente). Depois que essa necessidade de segurança é satisfeita se transforma em necessidade de reconhecimento, que uma vez adquirido, evolui para uma necessidade de prestígio dentro de seu grupo social.
O artista não é diferente.
“não se importam muito com a moral pré-estabelecida, com os valores da sociedade..”

Eu acho que eles se importam (pois tem necessidade de ser aceito/reconhecido/pretigiado).
O que acontece, é que muitos artistas, para conseguir ser aceito/reconhecido/prestigiado, “criam” uma nova moral ou um novo valor, pelo fato de não se enquadrarem nos valores “pre-estabelecidos”. E o fato de “não se enquadrarem” não significa necessáriamente que sejam rebeldes (buscam a liberdade), pode significar que eles não tem potência para se enquadrar naqueles valores “pre-estabelecidos”
Ex: Suponha que um nerd não tenha potência (poder) para ser um atleta paquerado na escola. Ele se frustra e cria uma moral para ele, na qual ele é um heroi. Bill Gates, Renato Russo, Janis Joplin talvez sejam exemplos disso.

“não se importam muito com a moral pré-estabelecida”
Acho que inicialmente se importam. Mas como não conseguem se estabelecer nela, eles dão outro jeito. Uma vez que se estabelecem, aí talvez não se importem tanto. Mas acho que eles la no fundo nunca abandonam os valores tradicionais.

Se vivem livres da opressão do meio? Questão de ética. Talvez sim, depois de se estabelecerem, serem reconhecidos, não se importam tanto com as críticas.
Livres da opressão do sistema? Questão política. Não, o sistema é mais forte. O que pode gerar uma força de mesma direção e intensidade, porém sentido oposto (a rebeldia, o discurso da anti-cultura, os hippies, os punks etc)

“criatividade pode derivar da liberdade do artista”
Filosofia e arte têm muito em comum.
Para filosofar, se o sujeito não tiver conhecimento, estudo etc, basta ele ter sua curiosidade e suas perguntas.
Para ser um artista, se o sujeito não tiver técnica, basta ser ele mesmo, ser “original”, autêntico.
A criatividade deriva disso: autenticidade. Essa é minha opinião, posso estar errado.

E vc Mileto, o que faz da vida?

[Miguel (admin)]

Mileto e Nahuina,
Olá amigos.

Vocês pagam alguma coisa para se cadastrar/registrar?
Como faz?

Nahuina:
“a única coisa que eu fiz foi ler alguns livros (e muitos menos do que eu gostaria)”

Eu também não li tanto quanto eu gostaria. Estou tentando me esforçar mais.

“O filósofo é o artista da razão”.
Renan

[Miguel (admin)]

Olá, Mileto e Nahuina.

Nahuina,
lembra que ontem eu disse que “a filosofia é um pensamento crítico”. E lembra que eu também disse que “amanhã eu posso mudar de opinião”
Pois é, eu não planejei, mas eu li uma parte no Convite a Filosofia que me fez rever isso. Eu já tinha lido esse texto, mas já não lembrava mais.
Primeiro eu li: unidade 5, capitulo 7, pagina 167 “O inconsciente”, onde fala sobre “as três feridas narcisísticas” (muito legal!) e curto, só dois parágrafos. Leia.
Depois eu li: página 171 “A alienação social” e li página 173 “As três formas de alienação”
Resumindo, se rebelar individualmente contra o sistema é uma forma de alienação social, pois o indivíduo que se rebela já perdeu a noção de que o objeto de sua rebeldia (o meio social) foi criado por ele, enquanto sociedade, logo ele se rebela contra ele mesmo e não faz nada para mudar isso.
Por essa razão eu afirmei há uns dias atrás, que a filosofia de Marx é uma filosofia da prática (Marx prega que: não é a consciência que determina o ser social- como os idealistas afirmam- mas pelo contrário, o ser social, suas ações determinam a sua consciência). O fato de se revoltar não leva a nada, continuaremos alienados, mas quando decidirmos agir, nosso pensamento evoluirá instantaneamente em função da ação que tomarmos. Lembra quando você disse, baseado em Sartre “o ser humano pode conformar-se ou resignar-se, e isso é sempre uma decisão nossa” (três grandes concepções de liberdade). Pois é, Marx com a sua filosofia e seu conceito de alienação social só vem a somar. Leia o capitulo, você vai gostar. E isso ajudará a responder a seguinte pergunta: o artista é livre para criar? Ou ele cria porque é livre? Ou uma alternativa não anula a outra? De qualquer forma, o artista sente menos pressão?

“Reclamar e esbravejar pode não mudar as coisas, mas a ação muda pelo menos nossa forma de ver o mundo”.
Renan

[nahuina]

Eu gosto muito da forma como Marilena Chauí expõe as idéias (não necessariamente dela)…já li esse livro várias vezes… muito bom!
Sobre alienação, eu já tinha expressado essa idéia quando vc’s diziam que Sartre ignorava que o homem era condicionado pelo meio, e eu disse que:” A humanidade faz a cultura.
A cultura condiciona o individuo.
O individuo é condicionado…e o conjunto de indivíduos cria a causa deste “condicionamento”, o individuo ñ pode mudar a cultura?Pode!Mas depende dos outros indivíduos..”Lembra?
Acreditar que somos vítimas do meio (que nós criamos) é uma forma de alienação…

“a filosofia é um pensamento crítico”(…)” mas eu li uma parte no Convite a Filosofia que me fez rever isso” Oq exatamente no texto te fez pensar que a filosofia ñ é um pensamento crítico?

“O fato de se revoltar não leva a nada, continuaremos alienados…”Acho que a revolta é importante…o fato de estarmos alienados ñ nos tira a idéia de que alguma coisa está errada….e se estamos alienados como surge essa revolta da intuição?…Acho q não….
O problema acontece quando sentimos revolta mas ñ achamos a forma de mudar aquilo que nos incomoda e esquecemos que aquilo que nos incomoda só existe pq nos permitimos a sua existência…(ou + ou – isso)

“Leia o capitulo, você vai gostar. E isso ajudará a responder a seguinte pergunta: o artista é livre para criar? Ou ele cria porque é livre? Ou uma alternativa não anula a outra? De qualquer forma, o artista sente menos pressão?”
Por acaso vc está insinuando que o artista cria pq é alienado?…..

Mas vale lembrar que: “Para a maioria dos existencialistas, dois eram os modos privilegiados de o homem aceitar e enfrentar sua finitude: através das artes e através da ação político-revolucionária.”
Marilena Cahui

[Miguel (admin)]

“Oq exatamente no texto te fez pensar que a filosofia ñ é um pensamento crítico?”
Foi aquilo mesmo= criticar (no sentido de ficar reclamando e esbravejando) não adianta nada. Isso é uma forma de alienação social, pois o crítico também é responsável pelo meio que ele tanto critica.

“O problema acontece quando sentimos revolta mas ñ achamos a forma de mudar aquilo que nos incomoda e esquecemos que aquilo que nos incomoda só existe pq nos permitimos a sua existência..”
PERFEITO!!!

“Por acaso vc está insinuando que o artista cria pq é alienado?…..”
Nao exatamente. O artista cria justamente porque ele sente pressão do meio e a sua criação pode ser uma expressão dessa pressão (mas isso não é uma regra)
Ex: A cantora Janis Joplin foi muito criticada na escola (pressão do meio). Ela era chamada de homem (por ser considerada feia). O blues/rock que ela cantava expressava sua tristeza, ou expressava uma alegria em contradição as criticas, do tipo: “não tô nem aí para as críticas”. E a forma como ela viveu depois de famosa, expressa sua feminilidade, sua vontade de ser amada, exatamente como as mulheres bonitas e patricinhas de sua escola eram. Esse é meu ponto de vista, mas só Freud explica

“Para a maioria dos existencialistas, dois eram os modos privilegiados de o homem aceitar e enfrentar sua finitude: através das artes e através da ação político-revolucionária.”
EXCELENTE!

E o Mileto, cadê?

[Miguel (admin)]

Eu continuo aqui. Você, o Ernesto e o Nahuina são os que tem que participar mais.

Às vezes, respondo as mensagens de vocês e, daí, passa-se um bom tempo até elas serem respondidas. Por quê? O conteúdo delas é pesado ou são tão leves que não incentivam a réplica?

[Miguel (admin)]

Não fique assim, amigo Mileto. No momento estou participando somente de 4 fóruns:

marx/por que marx errou
sartre/liberdade
sartre/moral versus lberdade
nietzsche/duvidas sobre termos de obras nietzshianas

Até hoje li e respondi todas suas mensagens. E li seus textos mais de uma vez. Quanto mais eu leio mais eu compreendo seu ponto de vista. Desculpe se dei a impresão de que não o respondo. Vou tentar participar mais, falou…

Acabei de postar o tão prometido texto no forum marx/por que marx errou. É MUITO INTERESSANTE!

[Miguel (admin)]

O problema com o existencialismo é que o ser humano é tão livre para mudar significativamente a sua forma de existência quanto para permanecer sendo o mesmo.

Logo, não há garantias de que a consciência seja um Ser-para-si. Ela pode estagnar numa forma de Ser-em-si-para-si insuperável.

[Miguel (admin)]

Tenho uma questão que me incomoda. Se puderem ajudar ficaria muito grato."O determinismo pode ser biológico, social, psicológico. Sartre não aceitava nenhuma forma de determinismo. Ele achava que o homem inventa esse determinismo para se proteger contra a liberdade, porque é difícil ser livre. Há é responsabilidade absoluta."Baseado em Sartre posso dizer que tudo o que faço de bom é mérito meu, e de mau é culpa minha. Tudo o que possuo de bom e de mau também, respectivamente. Se sou inteligente isso é mérito meu? Não teria eu nascido assim? A genética, minha criação, minhas experiências não influenciam nesse fato?

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