Marx é moderno ou pós?

[nahuina]

A revolução não é um mal!
Ou o seu conceito de revolução é muito diferente do meu, ou você se expressou de forma equivocada. As revoluções violentas são um mal…que talvez seja necessário, mas isso acontece não pela natureza violenta de qualquer revolução, mas sim, pela natureza violenta do homem em si….

Sobre movimentos anarquistas, essencialmente voltados para a revolução, encontrei o seguinte:
“(…)Os discípulos de Tolstoi não admitiam a violência, quaisquer que fossem as circunstancias. Godwin desejava obter mudanças através da palavra e Proudhon e seus companheiros, através da proliferação pacifica de organizações cooperativas.
Mesmo Bakunin, que lutou em tantas barricadas e exaltava a crueldade sanguinária das revoltas camponesas, tinha seus momentos de duvida, quando afirmava, num tom de melancólico idealismo: “As revoluções sangrentas são freqüentemente necessárias, graças à estupidez humana, e, no entanto, jamais deixam de ser um erro, um erro monstruoso e um grande desastre, não só para suas vitimas como para a pureza e a perfeição das causas que se propõem defender”.

George Woodcock – História das idéias e movimentos Anarquistas

[adam´s]

Olá Renan

“As crítcas ao Marx deveriam ser feitas em “Por que Marx errou?” fórum o qual também participo.”

Então entendo que este espaço esta reservado para marxistas e afins, portanto a discussão preliminar não é vista com bons olhos, mas aí podemos começar a discutir algo sem sentido… Ok… entendido o recado.

“Peço para que me indique uma…”
Livros ainda não(vc tem que sair de casa e comprar, e a compra tb pressupõe dispor de capital, além disto vc pode não se interessar), no entanto já há alguns bons livros no Brasil, mas se vc não se importar prefiro algo que vc posso comentar de pronto. ok
http://olavodecarvalho.org/convidados/mendo2_1.htm

“Suas críticas são direcionadas à teoria do comunismo, à aquele socialismo ou a ambos?”

E não se trata de uma teoria aplicada. Ora então eu tb posso dizer que o capitalismo tb ainda não aconteceu, ou que o cristianismo tb ainda não aconteceu. Que é isso gente? Quem aqui vive no mundo da lua?
Não existe isso daí, vc está dividindo a histório no meio e se fosse assim a coisa não teria acontecido, e eu falo do capitalismo, do cristianismo e do marxismo. Mas vc já observou que esta retórica é sempre dos defensores de Marx? Os capitalistas não se escondem niste tipo de idéia, os cristãos tb não, mas os marxistas sempre sempre.

“Você acredita que o capitalismo é diferente (na questão da liberdade por exemplo)?”

Pq não desenvolver a idéia do Capitalismo?
Não, aí não!
Vamos desenvolver o Marx. Tudo de ruim aconteceu por causa dele, e aí o cara é inocentado, chamado de gênio, o que é contraditório pq há muitos acadêmicos no mundo todo que sequer o consideram como um filósofo. Bom mas que seja, ele é um filósofo, mas graças a ele milhares de pessoas morreram num prazo pequeno da história da humanidade.

“Marx não tem nada a ver com a União Soviética e a China.”
Se vc está dizendo.

“…democracia…”
Vc está a propor a democracia participativa, não dá certo. Os interesses são muitos isto é ilusão pura. Se a democracia representativa já gera brigas a participativa, digo para vc, nunca sequer vai acontecer.

“…eu estudei Marx e não sou marxista…”
De fato agora quem está confuso sou eu, e acho que comigo os demais leitores:

1.“Hitler …. Um administrador extraordinário…”Renan

2.“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem…”Renan

3.“tanto o Cristo, quanto os cristãos não tem nada a ver com liberdade…”Renan

Já sei que vc não é cristão, pq vc é a favor da liberdade, certo?
Vc tb já se afirmou como não-marxista, certo?

Agora so falta negar que vc é membro do Al Qaeda e do partido Neo-Nazista.

Caro renan sem dúvida vc coleciona ídolos estranhos:

Marx: um semi-Deus.

Hitler: simplesmente admirável.

Bin Laden: corajoso e de sã consciência.

Drácula: …. ops este não, mas não custa perguntar né!

abs.

ps, mas agora falando sério o texto do Voegelin é muito bom, servindo como uma pequena vela na compreensão do atual estado de coisas que vivemos.

(Mensagem editada por adam´s em Junho 25, 2005)

[Miguel (admin)]

Nahuina,
Quando eu disse revolução eu estava justamente me referindo a aquelas revoluções violentas, mas eu me expressei de forma resumida, sem explicar os detalhes, o que pode te-lo levado ao mal intendido.
Gostei muito do que você postou e concordo com você.

Adam`s,

“…podemos começar a discutir algo sem sentido… Ok… entendido o recado.”

Se for para discutir algo que não faz sentido para você, então não vale a pena discutir. Eu apenas sugeri que você participasse deste forum aqui, e do outro forum TAMBEM. Sendo que neste forum aqui, discutiremos quais as semelhanças e diferenças entre o pós-modernismo e o pensamento de Marx. Já o outro forum é voltado para as criticas a Marx. Achei que tinha sido claro e direto, mas parece que você me interpretou mal me fazendo parecer arrogante.

“Vc está a propor a democracia participativa, não dá certo. Os interesses são muitos isto é ilusão pura. Se a democracia representativa já gera brigas a participativa, digo para vc, nunca sequer vai acontecer”

Olha, a primeira vista concordo com você. Porém nós não temos como saber se daria certo ou não. Acho que tudo depende de como é aplicado. Tudo pode dar certo ou dar errado, inclusive minha proposta (que na verdade não é minha proposta, eu apenas fiz menção disso para explicar o que é socialismo).
Levanto uma questão: o que é dar certo e o que é dar errado?
Exemplos: Se o objetivo do capitalismo é a concentração de riqueza por poucos, e a exploração de muitos, então o capitalismo deu certo, pois a grosso modo, ele é isso. Se o objetivo da democracia é ser uma representação perfeita, onde todos participam, então a democracia falhou. Se a democracia representativa falhou, por que não propor uma nova forma de democracia? Não temos como saber se a nova democracia falharia ou não, e mesmo que falhe, você estaria saindo de um regime já falido para entrar numa nova possibilidade de regime. A experiência é valida, e TALVEZ os defeitos da democracia participativa sejam mais toleráveis do que da democracia representativa. (não estou afirmando nada, estou apenas propondo uma forma de pensar diferente, uma avaliação imparcial da questão).

“…eu estudei Marx e não sou marxista…” – Renan
“De fato agora quem está confuso sou eu, e acho que comigo os demais leitores”- Adam`s

Parabéns Adam`s você acabou de deixar claro para as outras pessoas do forum que você pensa de forma muito semelhante a aqueles ditadores e “malucos” os quais você tanto critica. Explico porque:

1-Sua lógica é : “ele estudou Marx, logo ele é marxista”. “Ele reconheceu uma qualidade em Hitler, logo ele é nazista”. E assim por diante. Sabe como chamamos isso em lógica: “sofisma”. Isso é um erro sem precedentes (uma falha no rigor formal de pensar) além de ser uma forma discriminatória e preconceituosa de agir. Sabe como chamamos isso na comunicação: manchete sensacionalista. Você retirou falas minhas, fora do contexto e as exibiu de forma tendenciosa e mal intencionada. Você acabou de mostrar a todos os participantes do forum que suas intenções não são debater de forma sadia, mas sim apelar para o bate boca e a difamação. Será que você não tem capacidade de argumentação? Precisa apelar para o sensacionalismo?

Eu e muitas outras pessoas reconhecemos que Hitler foi um grande administrador, e eu deixei claro que me referi a forma como ele recuperou a Alemanha dos efeitos da Primeira Guerra. (Independente dele ter sido também um assassino) ele foi um grande administrador. Reconhecer isso, não faz de ninguém um nazista, como você pensa. Converse com um professor de História e ele te dirá que Hitler ergueu a Alemanha do caos. É nesse sentido que eu falava quando disse aquilo, mas você achou que seria divertido distorcer tudo. Você, Adam`s, analisa a história de forma maniqueísta (só enxerga um lado da história, não pode ser imparcial) e dogmática (não aceita debate). Esse seu jeito de pensar é tendencioso e perigoso.

Quando você afirma que Bin Laden é maluco, você eximi o cara de toda responsabilidade que ele teria pelos seus atos. Você acha que uma pessoa em sã consciência poderia arquitetar planos como aqueles? Eu não discuto se ele agiu bem ou mal, a questão aqui não é de ética, eu apenas afirmei que “maluco” ele não é. Observe o papel ridículo que você fez:

“Bin Laden é um maluco e os seus seguidores tb são uns malucos” – Isso foi o que você disse. O que para mim é um maniqueísmo. Além disso, você inocentemente eximiu o cara da responsabilidade do que ele fez.

“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem (ou desespero) para planejar ataques como aqueles (se é que foi ele mesmo)”. – Isso foi o que eu realmente disse.

Observe no que você transformou minha fala:
“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem…”- Isso é o que chamamos na comunicação de: manchete sensacionalista. Você está querendo uma vaga para trabalhar no The Sun?

Você ocultou o termo “desespero”, citou fora do contexto (felizmente as outras pessoas desse forum entendem isso) e daí você concluiu que eu sou um membro da Al Qaeda. Você se mostra (não só para mim, mas para todos os leitores ) uma pessoa muito preconceituosa e sem rigor formal lógico. Parece estar determinado a transformar um forum na terceira guerra mundial.

Olha as conclusões que você tirou de mim:
“Marx: um semi-Deus.
Hitler: simplesmente admirável.
Bin Laden: corajoso e de sã consciência.
Drácula: …. ops este não, mas não custa perguntar né!” – Isso Adam`s, é o que você diz.

Adam`s,
Acho que o neo-nazista deste forum não sou eu.

Caia na real, garoto, você apelou muito. Se quiser abaixar o nível do debate, vá em frente, pois eu não vou acompanha-lo nesse papel ridículo. Deixo que outros membros tirem suas próprias conclusões.

Obs: se tiver interesse em manter o debate num bom nível, estou pronto.

[nahuina]

Adam´s:Eu não quero entrar no debate entre vocês, mas eu ñ consegui entender nenhuma das conclusões as quais você chegou…

Então entendo que este espaço esta reservado para marxistas e afins
O que te fez pensar assim?
Eu não sou marxista e nem marxiano e mesmo assim, acho que tenho direito de participar,participei, estou participando e participarei mais (conjuguei bem?)….a unica coisa que poderia “diminuir” o direito de participar seria derivar um assunto sério a uma mera crítica direcionada a Karl Marx boba e ingenua, e lamentavelmente foi isso que você fez….porque?
Eu reconheco muitos erros do Marx mas não “graças a ele milhões de pessoas morreram” isso eu não entendo…

[Miguel (admin)]

Adam's,
Não sou marxista, mas estudo Marx.
Não sou cristão, mas já li a bíblia.
“Não julgue para não ser julgado”- Jesus
Pense nisso.

Meus ídolos são os Beatles, e não aqueles que você colocou para mim. Acho que essas acusações que você fez são sérias e sem embasamento. O fórum não é para isso. Aqui é lugar de respeito. Fiz uso de um direito de resposta, mas não quero ficar prolongando isso. Se você estiver a fim de criticar Marx, vá em frente,é seu direito, mas não use citações minhas nem se dirija a mim da forma que você se dirigiu.

[Miguel (admin)]

…Se você estiver a fim de criticar Marx, vá em frente,é seu direito, mas não use citações minhas nem se dirija a mim da forma que você se dirigiu (mal-intencionado e distorcendo o que eu disse, de forma sensacionalista).
Espero que você esteja a fim de manter o debate sem ofenças, de forma adulta, civilizada.

[Miguel (admin)]

Parece que os animos estão exaltados por aquí.

Renan,
Vou tentar esclarecer o que disse, ou pelo menos, o que tentei dizer, para isso vou colar aquí um trecho de uma discussão de outra página aquí neste site:

“A Modernidade teria nascido das entranhas da Revolução Industrial, as inovações tecnológicas e relações de trabalho, outrora feudais, avanços na produção agrícola. etc. A Indústria era o ponto de referência, alí ocorriam as modanças tecnológicas que por sua vez acarretariam em mudanças sociais. Hoje a Indústria perdeu este papel, não é mais o referencial tecnológico, mas sim os laboratórios químicos, físicos, empresas de tecnologia da informação, a biotecnologia, ou seja, um ambiebte extra-indústria e mesmo que o produto final destes centros tenha seu destino final na indústria, esta já não é mais a força motriz. Estariamos na era pós-industrial, pós-moderna!

O que caracteriza a modernidade no ämbito sociológico? A luta de classes – Operário X Burguesia. Com a supressão da modernidade o ator operário sai de cena, abandona o postro de principal agente de mudanças sociais. E Marx não seria suficiente ou capaz de explicar mais a pós modernidade. Caberia aos pensadores contemporäneos formularem novas teorias de explicação dos fenômenos sociais” 105 TORRE NORTE*
http://www.consciencia.org/forum/messages/1/764.html?1119354762

Ou seja, a partir desta perspectiva, estaria inviabilizada a classificação de Marx como pós-moderno, como também a teoria da luta de classes seria descartada para compreensão/explicação da sociedade.
Assim, eu não só defendo a tese de que Marx não é pós-moderno, como também, não concordo com esta classificação dos anos contemporâneos. Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade.

Por outro lado.

Vc havia dito: “Nao afirmo que marx seja pos modeno. essa é a grande questao do forum. Eu sugiro uma questao e nao uma afirmacao” R.M.F Quarta, 22 de Junho de 2005 – 5:07 pm

E indicou a leitura da mensagem do dia 21 de julho que tinha sido postada ás 11:37. Seguindo a sua sugestão re-lí a mensagem, e lá ví, além da citação do Manifesto Comunista, uma afirmação sua de que aquilo que estava escrito era pós- modernismo. Uma pequena contradição, mas….

Então, Marx não poderia ser pós-moderno, pois, a pós-modernidade – nos moldes de superação da luta-de-classe – }seria seu sepultamento.

[Miguel (admin)]

Esquecí do Adam's.

A questão não é defender o “barbudo”, mas sim, analisar a história sem retirar a propriedade de cada indivíduo de ser sujeito de suas ações.

“espero que ele [Marx] seja apenas o exemplo daquilo que não deve ser feito ou idealizado, e permaneça registrado como uma mácula vergonhosa no passado da humanidade. ” Adam's. Enviado em Terca, 21 de Junho de 2005 – 9:09 pm:

Pois é, infelizmente seu desejo não será realizado. Marx contribuiu bastante para as Ciências Sociais e não será considerado como uma vergonha para humanidade, a não ser pelos seguidores do olavo de Carvalho

[adam´s]

Quanto barulho por nada. O importante é ficarmos calmos pq a pressão arterial pode subir e aí a cabeça dói e o coração sofre.

A respeito da última mensagem postada pelo participante Renan Ferreira constatou-se protesto veemente. Alega-se manipulação de seus ditos e feitos.

Assim buscaremos com muita calma analisar os ditos e feitos de Renan Ferreira.

Ditos de Feitos de Renan Ferriera.

1.“Enviado por Renan Mendonça Ferreira em Sábado, 25 de Junho de 2005 – 4:37 am”
“Hitler era um ditador. Um administrador extraordinário, que “ergueu a Alemanhã das ruínas” recuperando toda a moral e orgulho daquele povo que foi humilhado na Primeira Guerra.

Enviado em Domingo, 26 de Junho de 2005 – 1:43 pm
Eu e muitas outras pessoas reconhecemos que Hitler foi um grande administrador, e eu deixei claro que me referi a forma como ele recuperou a Alemanha dos efeitos da Primeira Guerra. (Independente dele ter sido também um assassino) ele foi um grande administrador. Reconhecer isso, não faz de ninguém um nazista, como você pensa. Converse com um professor de História e ele te dirá que Hitler ergueu a Alemanha do caos.”

Não compreendemos o indignação do Sr Renan, e não sabemos se ele está brabo conosco ou com ele mesmo. Explica-se:
Quanto tempo durou a governo de Hitler?
Assumi o poder em 1933 e em 1945 se suicida.
Doze anos. Apenas doze anos.

Pois bem qualquer um com o mínimo de inteligência sabe que em termos de história este prazo é simplismente ridículo.

Ademais que fim teve o governo de Hitler?
06(seis) milhões de judeus mortos, e estamos falando apenas dos judeus, e no final da guerra a Alemanhã estava em frangalhos e num caos economico muito pior do que antes de Hitler.

Até uma criança consegue seguir este raciocinio.

Pergunta-se:

Que professor de história e este mencionado pelo Sr Renan?
Cogita-se, daqui, que o dito cujo deve ter comprado o diploma no paraguai e depois deu um jeito de dar umas aulas ao pobre Sr. Renan que na sua ingenuidade recebeu todos os ensinamentos de seu professor sem nunca ter levantado uma objeção sequer.

Vejamos outro exemplo;
Um indivíduo arruma emprego.
Conta em banco
Cartão de crédito.
Gasta feito maluco, banco o boy, dá cheques pré-datados, arruma carros dáhora, roupas da moda.
Mas….. Certamente….um dia vem a fatura disto tudo, certo?

Renan foi isto o que Hitler fez na sua época, não existe milagre econômico Renan, pois se fosse assim outros países do Mundo se levantariam do dia para noite e ficavam bem. Gastou e depois deu calote com guerra, roubando os países dominados e os judeus, atitude de estelionatário e ladrão.

Pronto, Hitler foi um EXTRAORDINÁRIO ladrão-estelionatário, além de genocida é claro.

Todavia o que mais marcou a mensagem foi o fato do Sr. Renan não ter atentado que alguns participantes/visitantes do fórum são judeus, algum perderam parentes no holocausto de Hitler, outros perderam a familia toda. Isto daí não é brincadeira não.

Mas pq renan teima em dividar a história ao meio?

Fala-se de um Hitler que seria extraordinário administrador, mas e daí?
Mesmo que fosse, e segundo o nosso ponto de vista ele não servia sequer para administrar uma quitanda e acho que comigo está o pessoal do MBA, afinal sucesso administrativo é continuidade e não holocausto, isto não justificaria o elogio de Renan, tendo em vista as atrocidades que Hitler praticou. As pessoas, não querem saber se Hitler já foi um bebezinho lindo no colo da mamãe, ou se ele escrevia poemas, ou se ele ajudava cego a atravessar rua, a maioria dos psicopatas leva uma vida normal e depois estrangula um nenên.

Renan sabe o que eu quero entender(?)… é pq vc foi dizer uma insensatez desta, e ainda botou a culpa no seu professor de história, acho que neste fórum não tem nenhum professor de história, pq ficou chato para a classe destes profissionais, alguém pode ler e acreditar em vc.

Enviado em Sábado, 25 de Junho de 2005 – 4:37 am:
2.“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem (ou desespero) para planejar ataques como aqueles (se é que foi ele mesmo). As pessoas que o seguem, na verdade não seguem o Bin Laden, e sim uma causa. Essa causa, por mais absurda que pareça aos nossos olhos ocidentais, é muito importante para eles. Para um fundamenalista islâmico o valor da vida de alguns é insignificante se comparada ao “pecado” que o mundo inteiro vive. Pode parecer absurdo e coisa de maluco para nós ocidentais, mas para o fundamentalista (não é todo muçulmano que é fundamentalista) isso é sagrado. Eu não gostaria de estar na pele deles. O que eles fazem, nada mais é do que dar o troco. Se o islã fosse respeitado, não haveria motivos para terrorismo. Ou você acha que eles fazem isso porque são maus e malucos?”

Novamente eu não sei do que vc está falando Renan. Analise comigo:

a. vc diz que Bin Laden não é maluco.

b. vc diz que Bin Laden é uma pessoa em sã consciencia e de muita coragem.

c. vc diz que Bin Laden pode estar desesperado para planejar ataques como aqueles.
Aqui cabe um parênteses : o desespero não é um sinal de insanidade momentânea, ou ao menos de juízos duvidosos e não coerentes?
Eis o primeiro indício de contradição nas suas palavras sobre Bin Laden.

d. Depois vc duvida que tenha sido Bin Laden o autor dos atentados.
Outro apontamente; Renan vc é a única pessoa no mundo que está com esta dúvida. A França não duvida, os EUA tb não, o Brasil tb não, a Russia idem, o Al Qaeda sabe que foram eles e o Bin Laden tb não tem dúvidas, apenas vc Renan está com dúvidas sobre a autoria dos atentados.

e. que Bin Laden não é seguido, mas sim A Causa.

Bin Laden é o expoente da causa, é quem dá recursos para a causa… é o braço financeiro e armado… o lider espiritual e principal articulador, além disto é endeusado pelo seus seguidores.

f. em seguida vc relativisa o valor da vida dizendo que matar é algo sagrado para alguns (em razão do pecado do ocidente) e que isto é perfeitamente normal e que deve ser respeitado.

g. aí vc fala sobre o pecado do ocidente que eles abominam e querem destruir.
Mas eu lhe pergunto: E nós somos ocidente ou oriente?
Hoje por estratégia o alvo são os americanos e quem apoiá-los. O que a espanha fez contra o Bin Laden para merecer o atentado de Madri? Nada. Trata-se de tática revolucionária, e não foi vc quem disse que a revolução é um mal necessário(?), para que o socialista zapatero assumisse o poder. Há aqui ao menos algum indício de namoro entre socialistas e fundamentalistas islâmicos. Os islâmicos vão se aproveitar da burrice dos socialistas para ajudá-los em sua causa e depois, do jeitinho que Hitler fez com aqueles que o ajudaram a chegar no poder, o Islã vai puxar o tapete do resto do ocidente.

h. finalmente vc termina com uma pergunta: Maus ou malucos?
Sim são maus/malucos e se vc carregar estes caras no colo vai acabar pagando duas vezes, uma pq vai se traído por eles, e outra pq será o responsável por esta traição. Como vc disse nem todo islã é fundamentalista, mas os fundamentalistas/terroristas são maus e devem ser combatidos.

Além de tudo isto caro Renan, vc não teve nenhum parente que morreu graças a uma carro bomba ou que estava em Nova York em 11/09(?)… no final é assim sempre…. pimenta na cauda dos outros é refresco.

Enviado em Sábado, 25 de Junho de 2005 – 4:37 am:
“Quando você afirma que Bin Laden é maluco, você eximi o cara de toda responsabilidade que ele teria pelos seus atos.”
“Você acha que uma pessoa em sã consciência poderia arquitetar planos como aqueles? Eu não discuto se ele agiu bem ou mal, a questão aqui não é de ética, eu apenas afirmei que “maluco” ele não é.”

Pq vc diz isto? Renan ele não vai ser julgado neste país esquecido por Deus e sem justiça. Não mesmo. Lá fora em qualquer país sério e desenvolvido ou é a pena de morte ou a prisão perpétua, provavelmente será a morte. E que fuga é esta sua, se eu chamasse Bin Laden de demônio seria melhor, pelo menos seria preso? Não é isto que está em questão aqui.

Falamos de vidas humanas que foram ceifados por um monstro e seus seguidores, e vc vem aqui e diz que não quer falar sobre ética, quer relativisar as coisas, quer defender o Bin Laden chegando ao ponto de duvidar da autoria dos atentados( se isto não é uma defesa, pois todos sabem, então não sei o que é),…assim vc faz discurso em defesa do cara e depois numa atitude cínica que nos lembra os discurso do Genoíno e do Zé Dirceu diz que não se trata de ética?
Admita vc foi nfeliz e tendencioso, se não defendeu Bin Laden ao menos deu a impressão de tê-lo defendido e com ele a causa homicida da qual ele faz parte.

Enviado em Sábado, 25 de Junho de 2005 – 4:37 am:
“Caia na real, garoto,…”
Real é chamar Hitler de demagogo ou monstro.

Real é saber que foi Bin Laden quem praticou todos os atentados(até pq ele mesmo afirma isto) e que matar 5.000.00 pessoas num piscar de olhos é genocídio e não pode ser tolerado.

Real é saber que o terrorismo deve ser combatido e não alardiado.

Mas não…agora vc me acusa daquilo que vc fez(e não faz, considera-se que renan tenha sido infeliz apenas).

Quanto ao Drácula.

Peço desculpas pela brincadeira, mas vc estava a defender verdadeiros monstros, daí eu pensei que até seria possível defender o Drácula. Pois o que o pobre Drácula quer é apenas um pouquinho de sangue humano e em troca dar vida eterna a quem desejar ser como ele.

Nada pessoal.
___________________________________________

Bom.

Renan

Quanto a democracia representativa basta sabermos quais são as dificuldades deste modelo. Se concluirmos que em regra funciona, não sei pq vc diz que não funciona(?), e que tem como ponto fraco a pluraridade de idéias, a participativa apenas encontraria maiores dificuldades devido a maior pluraridade. Ademais qualquer experiência social deve sem medida com muita seriedade, pq sabemos que toda experiência social idealista sempre termina mal.

abs

[Miguel (admin)]

Bom Adam's, acho que seu texto melhorou muito. Não discordo de sua razão, discordava das conclusões que você tirou a respeito de mim. Afirmar que eu era nazista, ou terrorista, ou sei lá foi um pouco demais.
Agora, você fez referências a meu texto, da forma que eu acho que você deveria ter feito antes. Desta vez você se apresentou defendendo a sua visão, e não atacando. Você pode atacar meu texto, mas não pode concluir do meu texto (texto= uma idéia resumida num forum on line) uma representação concreta sobre mim (vc ñ pode achar que me conhece pelo pouco que escrevi), pois você deve saber que um texto não resume a vida de uma pessoa. Esse texto não resume a minha personalidade, ele só expõe pensamentos que tive naquele momento. Da forma que você me criticou antes, eu parecia um monstro. Não é bem assim. Eu trabalho numa instituição filantrópica, estudo, namoro, etc…sou uma pessoa como você. Somos humanos.

Sobre Hitler:
Eu não preciso, por exemplo, dizer que Hitler foi um assassino, um bandido, um pilantra, um covarde etc. Todos já têm essa imagem dele. Porém, sou contra a idéia maniqueísta de concluir que ele era o diabo em pessoa. Ele era um ser humano passível de errar e acertar (passível de ganância, de corrupção, de crueldade etc). Não há para mim diferença entre as pessoas, mas há diferença na educação das pessoas. O fato de Hitler ter sido assassino já é muito divulgado. O sofrimento do povo judeu já é retratado em dezenas de filmes. Que tal, se retratássemos um pouco o sofrimento do povo alemão. Que tal, se retratássemos uma imagem de Hitler a qual ele não é o diabo (o mal em pessoa) mas sim um ser humano cruel e ganancioso defendendo seu país. Proponho uma visão menos tendenciosa, mais imparcial, sem moralismo, sem influência de filmes e de senso comum.
Você deve me achar um incessível, mas não sou. Eu sou uma pessoa inconformada com a leitura moralista da história. Para mim não há heróis e bandidos na história. Para mim há interesses em jogo. Ninguém na verdade é bom ou mal (isso vale tanto para Hitler quanto para os judeus). O que Hitler fez não é certo, mas ele não fez aquilo porque ele tinha uma natureza má (ele não estava possuído pelo diabo). Deve-se levar em consideração a situação do judeu na Alemanha da época. O que o judeu fez para merecer aquilo? Eles são coitadinhos? A História é escrita pelos vencedores, e se hoje vemos a Alemanha como um povo racista e anti-semita, é porque a Alemanha perdeu a guerra. Como veríamos a História se a Alemanha tivesse ganhado?
Fala-se demais em anti-semitismo (exemplo: a polêmica no filme A PAIXÃO). Mas e o antigermanismo nos filmes que abordam a Segunda Guerra nunca é mencionado. Sempre prevalece o lado dos aliados. É apenas isso que questiono. A mídia expõe as coisas como verdades, mas tratam-se de fatos selecionados para vender uma ideologia. Não defendo Hitler, só expus o lado da moeda que geralmente a mídia não mostra.
Adam's, apesar da ironia a mim que você utilizou no seu texto, muitos pontos que você apresentou agora são louváveis.
Concordo e/ou questiono os seguintes comentários:

“Apenas doze anos (de governo do Hitler).
Pois bem qualquer um com o mínimo de inteligência sabe que em termos de história este prazo é simplismente ridículo”.
-Concordo que “em termos de HISTÓRIA” é um prazo ridículo, mas “em termos de GOVERNO (administração)” é um longo prazo- como se fossem 3 mandatos hoje.
Porém, a Alemanha perdeu. Com isso se conclui que apesar de Hitler ter erguido a Alemanha dos efeitos da Primeira Guerra, ele acabou por jogar a Alemanha no buraco de novo. Grande erro o dele. Acredito que um erro não apaga um mérito. Mas concordo que nesse caso, o erro foi grave.

“Gastou e depois deu calote com guerra, roubando os países dominados e os judeus, atitude de estelionatário e ladrão”.

Pode ser verdade sim, então eu concordo. Porém, como eu disse, não há negociante inocente. Não há guerra de bandido e mocinho (bem e mal), há sim um conflito de interesses. Ninguém nessa história é inocente, ou bom ou mal, todos têm culpa no cartório. O problema é que o judeu e o cristão vestem a carapuça daquela “moral do fraco”, daquela “moral de escravo” da qual Nietzsche falava. Explicando: eles se fazem de coitados e geram um veneno (a culpa). Mas na verdade eles não são bons, e os alemães não são maus (nem o socialismo é bom ou mau). Todos estavam brigando por seus interesses econômicos, gananciosos, e quem apareceu como o mau da história, foi aquele que se deu bem na briga, mas que no final perdeu tudo (a Alemanha) Quem apareceu como coitadinho, foram aqueles que não conseguiram explorar os outros, que não conseguiram externar sua ganância, e acabaram se tornando vítima da exploração dos outros. Quem apareceu como herói, foram os EUA, como se não houvesse interesses econômicos implícitos. Isso é o que eu questiono, a forma como a mídia, a escola, o senso-comum apresentam os fatos: de forma maniqueísta, tendenciosa, ideológica, como se não houvesse conflitos de interesses (políticos/econômicos) mas como se houvesse uma batalha entre o bem e o mal.

Sobre o Bin Laden:
Novamente você não me entendeu e fez uma citação (ou interpretação) incorreta. Você tinha dito que Bin Laden é maluco. Eu disse que:
“Bin Laden não é maluco. Somente uma pessoa em sã consciência e com muita coragem (ou desespero) para planejar ataques como aqueles (se é que foi ele mesmo). As pessoas que o seguem, na verdade não seguem o Bin Laden, e sim uma causa. Essa causa, por mais absurda que pareça aos nossos olhos ocidentais, é muito importante para eles.”

Você me entendeu assim:

a. vc diz que Bin Laden não é maluco
(até aqui está correto)

b. vc diz que Bin Laden é uma pessoa em sã consciencia e de muita coragem
(estar com coragem é diferente de ser corajoso. Eu disse COM CORAGEM, você mudou o sentido para: SER CORAJOSO- “um homem de coragem” ).

c. vc diz que Bin Laden pode estar desesperado para planejar ataques como aqueles
(eu não disse isso. Eu disse que ele não é um doente mental (maluco), pois somente uma pessoa com muita esperteza para planejar ataques aos EUA. E eu completei dizendo que ele é muito corajoso ou muito desesperado.).
O povo árabe pode estar desesperado para se livrar do imperialismo, principalmente dos EUA. Infelizmente, a única saída que ALGUNS árabes vêem é o terrorismo.

Não há dúvidas de que o terrorismo é (foi) uma ação premeditada, medida, planejada, estudada etc. Isso não pode ser feito por um doente mental, concorda? (obs: antes que você me interprete mal, atento para o fato de achar os doentes mentais muito capazes, e isso eu digo de experiência pois conheço trabalhos realizados com deficientes e por deficientes, que apresentam qualidade superior a trabalhos dos ditos normais). Por favor, observem o contexto que estou falando.
Mencionei que os terroristas têm coragem ou desespero. Porém, o desespero não é aqui uma insanidade mental momentânea. Trata-se de impedir a exploração de seu povo, que desde as cruzadas os muçulmanos vêm sido perseguidos pelo ocidente. O que os EUA fazem não é brincadeira! O povo muçulmano não tem sossego. Não acredito que eles sejam maus como a mídia mostra, acredito que eles estão se defendendo (da forma que eles podem) pois não têm outra alternativa. É triste que morram inocentes, mas o terrorista nessa hora deve pensar “ou mato esse pecador que nem conheço, ou minha família vai continuar sofrendo horrores até a morte”. Cara, não tem como pensar que um ser-humano seja mau por natureza, isso é maluquice. Se eles agem mau, alguma coisa tem. E essa coisa é a invasão americana (entre outras). Sabe quem fez Bin Laden? Os EUA. Sabe quem fez Saddam Hussein? Os EUA. Sabe por que? Para impedir que os xiitas (mais radicais) assumissem o poder (no caso do Saddam) e para impedir que a URSS assumisse o controle (no caso do Bin Laden). Isso tudo por que? Porque se os xiitas ou a URSS assumissem o controle no Iraque e no Paquistão, respectivamente, os EUA sairiam perdendo com o comércio de produtos americanos e do petróleo. Os xiitas por exemplo, proíbem (a religião proíbe) o consume de álcool, entre várias outras coisas do modo de viver dos EUA. Não estou dizendo que os EUA sejam maus, (já disse que há bom nem mau, há interesses)

“E nós somos ocidente ou oriente?”
Não sei o porque da dúvida. Mas respondo: somos ocidente (se eu estiver errado, alguém me corrija pois não sou o dono da verdade e tenho humildade para reconhecer isso)

“O que a espanha fez contra o Bin Laden para merecer o atentado de Madri? Nada.”
1- Se informe de quem fez o atentado. Conhece o ETA? Hoje em dia, na mídia se associa muito terrorista a imagem do muçulmano (e depois dizem que as opiniões não são tendenciosas). Há o IRA (na Irlanda) o ETA (na Espanha) etc… Não sei quem fez esse atentado, mas culpar os árabes é politicamente estratégico, principalmente naquele momento histórico. Realmente, não consigo entender por que os árabes fariam aquilo. Será que não foram os árabes?

2- A Espanha apóia os EUA na sua política imperialista de incutir uma cultura estranha num povo que tradicionalmente e religiosamente não aceitam essa cultura consumista (apesar de serem comerciantes, mas é uma cultura e comércio totalmente diferentes). É o único motivo que vejo para justificar a autoria do atentado como sendo árabe. Mas eu coloco isso em dúvida. Tudo o que sabemos, é apenas o que foi veiculado pelos noticiários nova-iorquinos (pasme, mas tudo que chega ao Brasil como notícia é filtrado em NYC- rede mundial de notícias) Isso me sugere uma pontinha de desconfiança.

“Os islâmicos vão se aproveitar da burrice dos socialistas para ajudá-los em sua causa e depois, do jeitinho que Hitler fez com aqueles que o ajudaram a chegar no poder, o Islã vai puxar o tapete do resto do ocidente”.

Esse uso de expressões como “burrice dos socialistas” denuncia um forte preconceito de sua parte e uma fraqueza de argumentos (me dá a impressão de que você nunca leu nada sobre Marx, e fica só criticando com base no que o senso comum fala). Pode ser que eu tive a impressão errada de você. Não estou afirmando que você não leu, mas do jeito que você fala (o tipo de expressão empregada) parecem demonstrar isso.
É tendencioso, não imparcial, apela para o sentimentalismo (dramático), discrimina sem justificar (por que o socialista é burro? o que é ser burro?) e é preconceituoso.
Por isso eu disse que você acaba se parecendo como os ditadores e malucos os quais você tanto critica. Se você se tornasse presidente do Brasil com um discurso desses, você faria um novo holocausto:
-Instituiria a pena de morte no Brasil
-Abriria campos de concentração para muçulmanos
-Abriria caça aos comunistas
-Proibiria toda forma de expressão livre, permitindo um único pensamento: o seu.

Entendeu como é?
Mas eu não vou te julgar. Não te conheço, mas acredito que você NÃO é assim (sei que vc não é nazista nem maluco). Acho que você não quis dizer aquilo exatamente como está.
Acho que a forma como você me interpretou e ironizou no seu texto, se assemelha a perseguição que a Igreja fazia a Galileu ou que a Ditadura fazia aos meios de comunicação.
Mas acho que isso foi só uma limitação na sua forma de se expressar. Pude reparar, que quando você quer, você sabe se justificar sem apelar para moralismo ou sentimentalismo (não sou anti-sentimental). Quando você quer, você sabe ser imparcial (na medida do possível, pois imparcial ninguém é, inclusive eu). Acho que você deve ter se expressado mal, não estou aqui para te julgar.

“vc não teve nenhum parente que morreu graças a uma carro bomba ou que estava em Nova York em 11/09(?)… no final é assim sempre…. pimenta na cauda dos outros é refresco.”

Adam's
Se você teve um parente que morreu num atentado em Nova Iorque (New York City), meus SINCEROS PESÁMES. Sinto mesmo (não estou sendo irônico, pode ser verdade, não te conheço, não sei se você ou alguém de sua família esteve lá e sofreu qualquer coisa)
Então, SINTO MUITO se essa desgraça lhe aconteceu. É sério mesmo, eu sinto.

Mas Adam's,
Se NÃO ACONTECEU, e você está usando desses argumentos apenas para fazer os seus leitores chorarem de emoção… cara, para com isso que é ridículo esse sensacionalismo barato. Ainda mais acompanhada de filosofias chulas tiradas de ditos populares.
(favor desconsiderar se tiver acontecido um atentado em sua família, grato.)

“Lá fora em qualquer país sério e desenvolvido ou é a pena de morte ou a prisão perpétua…”
Na minha opinião, um país que instaura a pena de morte não é um país sério. Sou contra a pena de morte. “educai as crianças e não precisará punir os homens” – Pitágoras.

Defendi a causa islâmica. Justifiquei por que ocorrem os atentados (não é porque são maus, mas porque não há para eles, outra forma de chamar a atenção, de mudar e de expulsar os imperialistas de suas terras etc). Porém, eu não aplaudo os atentados, eu não defendo o terrorismo, muito menos o Bin Laden.

“matar 5.000.00 pessoas num piscar de olhos”
Não duvido de seu testemunho, mas para mim, estatística é uma furada. Não existe coisa mais manipuladora do que isso (digo pois estudei pesquisa mercadológica dentre as disciplinas do meu curso). Contudo, também não sou assim tão radical. A estatística é tendenciosa, mas depende da interpretação do pesquisador. Então, se for citar dados desse tipo, deve citar fonte e metodologia. (até mesmo porque esse número que você botou aí está muito redondinho).
Eu poderia dizer: “ serei compreensível pois é difícil ser tão sistemático, citar fontes etc…e isso é um fórum on line, logo isso não é necessário”. Mas está na hora de o Brasil mudar essa mentalidade e aprender a pensar mais cientificamente.

Adam’s

Eu fiz minhas críticas, os demais pontos (a maior parte de seu texto) eu gostei e concordei, por isso nem coloquei aqui. Achei que desta você expôs mais seus pensamentos (pois é muito fácil ficar só criticando). Parabéns pela atitude (só acho que você ainda está carregando na ironia, mas talvez seja para deixar o fórum menos sério e mais engraçado).

Quanto a democracia representativa:
“a participativa apenas encontraria maiores dificuldades devido a maior pluraridade.”
-Concordo, mas isso não é regra. Tudo depende de COMO é aplicado, antes do QUE é aplicado.

“sabemos que toda experiência social idealista sempre termina mal”
-“sabemos” quem? Você sabe. Eu “só sei que nada sei”.
-Também não usaria o termo “sempre” nessa frase, pois você está apresentado uma opinião sua quase como uma NORMA, (uma regra).

“Se concluirmos que em regra funciona, não sei pq vc diz que não funciona(?)”
– Se você acha que ela funciona, me explique por que.

“Finalmente finalizando, gostaria de finalizar dizendo que no final das contas” J é bom debater com uma pessoa que pensa tão diferente de mim. Ambos saímos ganhando, pois nossos textos e nossas sínteses (tese, antítese, etc) bla bla bla (é que to cansado e com sono), mas é sério o que estou falando…. Ambos saímos ganhando e aprendendo um com o outro (espero). Também não somos tão diferentes assim, ambos temos um senso de justiça e de ética etc…(eu só não manifestei esse lado ainda aqui no fórum, mas acredite em mim)

Obs: qualquer coisa que possa te-lo ofendido, peço desculpas de antemãoJ
Abs

[Miguel (admin)]

105 Torre Norte

Entendo seu ponto de vista e aprecio muito sua participação.

Você disse que “Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade” – O que eu concordo totalmente.

Essa afirmação sua, a qual eu concordei, contradiz tudo o que você tinha postado anteriormente (do outro forum):
“A Modernidade teria nascido das entranhas da Revolução Industrial, as inovações tecnológicas e relações de trabalho….” -Entendeu?

Essa foi minha primeira impressão, mas me corrija se eu estiver errado.

De certa maneira, concordo com tudo o que você disse. Mas tente entender meu ponto de vista:

Para mim, pós-modernidade não é o período histórico (esta divisão apenas didática) tão pouco o período tecnológico, mas sim o período cultural de uma sociedade.

Para mim, antes de qualquer coisa, pensar pós-moderno é pensar numa sociedade sem referencial, sem verdades absolutas. A produção do discurso pós-moderno é relativista (não há certo e errado, bom ou mal etc).
(Isso, pode ter consequências benéficas e maléficas para a sociedade mas não vou debate-las agora)

Dentro dessa definição de pós-modernidade (que não tem nada a ver com tecnologia) a qual eu propus, pode ser dizer que Marx tinha características desse pensamento?

Segundo ponto:
“Com a supressão da modernidade o ator operário sai de cena, abandona o postro de principal agente de mudanças sociais”

-Esse é um ponto-chave da teoria de Marx. As pessoas estão interpretando a filosofia dele como se fosse “um estudo de caso do período industrial” e não como um método científico empiricamente verificável.
Marx e Engels não fizeram um “estudo de caso” do período histórico o qual eles viveram. Eles lançaram as bases do MATERIALISMO HISTÓRICO e reforçaram os conceitos de DIALÉTICA, ALIENAÇÃO, MAIS VALIA, FETICHISMO, IDEOLOGIA, SUPERESTRUTURA.

Será que porque hoje não há mais burguesia X proletariado também não há exploração do trabalho, ideologia, mais valia, alienação etc???

O materialismo histórico está morto e enterrado???

Eu digo que não, porque:
-A superetrutura continua mantendo a ordem da sociedade.
-A ideologia (contida na superestrutura) nasce não num processo auto-determinante, mas nas relações de trabalho (praxis material)
– Fetichismo está mais forte do que nunca.
-A tecnologia muda de um dia para o outro (igual como se muda de roupa), e com essas mudanças tecnológicas, muda-se também as relações de trabalho (isso eu tinha exemplificado com a citação do manifesto comunista)

Terceiro comentário:
“… a teoria da luta de classes seria descartada para compreensão/explicação da sociedade.”

Como descartar a luta de classes do nosso contexto atual? não pode, pois:

Marx mesmo explicava (na época) que o operário (da época) não era capaz de perceber a contradição do sistema, não era capaz de ver a razão de existir do Estado, não era capaz de perceber a exploração do seu trabalho etc etc… O operário vê tudo de forma “natural”. (segundo Marx, o papel da ideologia é exatamente esse: camurflar a contradição entre classes e as relações de poder existentes).

Também tem outra coisa:
“A história (escrita) de todas as sociedades até hoje existentes é a história da luta entre classes” Marx e Engels – Manifesto Comunista

Pergunto: Mesmo não havendo burguesia e proletariado do mesmo modo que havia naquela época (porém há, de modo um pouco diferente)aquela frase do manifesto comunista deixou de expressar uma verdade hoje?

Não há mais luta entre classes (seja ricos X pobres, Estado X lucrativo X terceiro setor, seja empresários X trabalhadores, seja contratante X contratado, seja patrão X empregado etc) Não há mais contradição entre as classes sociais????

Se me dizes que não há contradição entre classes sociais hoje, digo que Marx estava certo (a ideologica camurflou E MUITO BEM a exploração do trabalho)
Porém, posso estar errado, quero ouvir seus argumentos. Só assim para poder afirmar com segurança. E talvez você pode me provar que eu estou errado.

[adam´s]

Nahuina

“O que te fez pensar assim?”

É simples. Se não há discussão prévia sobre um assunto corremos o risco de falarmos sobre algo absurdo.

Por exemplo:
Se numa determinada época alguém chega e diz que 1+1=3, e esta pessoa diz isto pq nesta determinada época aconteceram coisas estranhas e alguns ficaram confusos, não quer dizer que de fato 1+1 seja igual a 3.

Se não há discussão prévia sobre o assunto nós podemos partir deste ponto, e aí especular que o tal do 1+1=3 foi tentato mas não deu certo devido a falta de elementos científicos e sociais adequados, mas que agora ou que no futuro o tal de 1+1=3 vai funcionar e deixar todo mundo feliz e com mais dinheiro no bolso.

Assim antes de discutir se 1+1=3 é modernos ou pós-moderno, é preciso saber se 1+1=3 é verdadeiro ou falso. É se concluirmos que é falso então devemos entender quais são os fatores presentes que faz com que algumas pessoas acreditem em 1+1=3.

A sugestão do Renan era partir do ponto sem antes fazer o exame prévio sobre o assunto, e quem faz isto é agente de torcida, e não alguém honesto que tenta conhecer o assunto. Compreende.

abs.

[Miguel (admin)]

Adam's,
Leu o que postei em Terça, 28 de Junho de 2005 – 2:49 am ? Se não leu, então leia.

Sobre a sua ultima mensagem:

“quem faz isso é agente de torcida”

Você continua usando linguagem chula para desqualificar as pessoas que agem ou pensam diferente de você. Não desqualifique as pessoas sem conhece-las, seja essas pessoas agente de torcida ou participantes do forum (isso não é moralismo, é quetão de princípio- respeito). Essa linguagem que você emprega, na minha opinião, não pode ser de uma pessoa que se propõe a debater idéias num fórum de filosofia. Então, critique Marx o quanto quiser, mas manere pelo menos na forma como você se dirige. (imagine Sartre ou Sócrates falando desse jeito. Seria ridículo e apelativo.)

-Aceito que se faça o exame prévio do assunto. Nisso eu concordo.

“quem faz isto é agente de torcida, e não alguém honesto que tenta conhecer o assunto”
-Suponho que você seja este alguém honesto?

-O que você conhece sobre o assunto? Até agora você criticou Marx, chamando ele de barbudo, de assassino etc. Nunca citou um trecho da obra de Marx e nunca criticou sua teoria em si. Nunca demonstrou pontos fracos em Marx, nunca demonstrou conhecimentos sobre seus conceitos (mais valia, alienação, ideologia etc). Isso me faz colocar em duvida suas qualificações para criticar. E o ódio que você tem de Marx, me faz colocar em dúvida se você realmente está tentando “conhecer o assunto”

Por favor não se ofenda. Alguns pontos que você falou são dignos de debate. Porém, as vezes você exagera na ironia, e apela pra críticas (é muito fácil acusar) baseadondo-se NÃO nos pontos fracos da teoria, mas no que o senso comum fala sobre a teoria.
Espero que você entenda, que estamos aqui para desenvolver nossa argumentação, raciocínio, senso crítico etc e não para ficar de bate boca. Então manere com esse sarcasmo e vamos tratar do assunto com seriedade (aqui não é casseta e planeta)
Novamente, não se ofenda. Alguns dos pontos que você criticou são muito bons e concordo com vários deles.

[Miguel (admin)]

Renan.

Desde a minha primeira postagem, no dia 22 de junho, acreditava que este debate iría, mais cedo ou mais tarde, retomar a questão da conceituação de Pós modernidade, e foi realmente o que aconteceu. A necessidade de especificar mais o que seria, e o que não seria, esta Pós-modernidade a qual estamos nos referindo.

Mas, antes disso voltemos a sua mensagem do dia 28 de junho.

”Você disse que “Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade” – O que eu concordo totalmente.

Essa afirmação sua, a qual eu concordei, contradiz tudo o que você tinha postado anteriormente (do outro fórum):
“A Modernidade teria nascido das entranhas da Revolução Industrial, as inovações tecnológicas e relações de trabalho….” -Entendeu?

Essa foi minha primeira impressão, mas me corrija se eu estiver errado” R.M.F. Enviado em Terca, 28 de Junho de 2005 – 4:17 am:

A Revolução Industrial com suas conseqüências econômicas e sociais contribuíram decisivamente para a construção do que denominamos de Modernidade. Este avanço tecnológico transformou espantosamente os centros urbanos da Europa dos séculos XVIII e XIX. As maiores cidades deste continente ultrapassaram rapidamente a cifra dos Milhões de habitantes. A comunicação intercontinental foi aperfeiçoada. As ferrovias inglesas foram fixadas nos quatro cantos do planeta. Capital comercial, industrial, monetário … “Tempo é dinheiro” Tudo se dava de maneira muito rápida. Descobertas em todos os campos da Ciência; Física, Química, Biologia, etc…
Os anos das Trevas tinham estacionados há muito tempo atrás. E o Homem Moderno, através da sua literatura, tratou de escurecer ainda mais os medievais. Como poderiam viver sob ás asas da Igreja? Viva a ciência e a razão!

Não vou me alongar com isto, pois, o final já sabemos.
Então, a Modernidade nasceu das entranhas da Revolução, a MODERNIDADE. Este avanço tecnológico intensificado nos séculos citados acima, foi denominado pelos historiadores de Modernidade. E este desenvolvimento tecnológico ainda está presente. O que era novidade ontem, hoje está ultrapassado! Mas, como já havia dito, não só por isso, temos que gritar orgulhosamente: Entramos na Pós-modernidade! Ou seja, o desenvolvimento tecnológico a qual estamos presenciando não é suficiente para caracterizar uma pós-modernidade, mas, contribuiu para construir a Modernidade.
Assim, acredito ter demonstrado que não houve contradição no que afirmei nas outras mensagens.

Neste instante estou um pouco ocupado, mas tarde volto para comentar a outra parte da sua mensagem; a questão central do debate: Marx é pós ?

[Miguel (admin)]

Olá Torre,

“Desde a minha primeira postagem, no dia 22 de junho, acreditava que este debate iría, mais cedo ou mais tarde, retomar a questão da conceituação de Pós modernidade, e foi realmente o que aconteceu. A necessidade de especificar mais o que seria, e o que não seria, esta Pós-modernidade a qual estamos nos referindo”
-Realmente isso é indispensável para que depois possamos discutir a questão central.

“Assim, acredito ter demonstrado que não houve contradição no que afirmei nas outras mensagens”
-e provou mesmo! O fato de eu ter achado a suposta contradição foi uma falta de atenção minha ou um erro mesmo.

Mas agora para sua surpresa, eu vou “cair” em contradição com o que eu disse. Observe:

“Avanço tecnológico não significa, necessariamente, pós-modernidade”
-eu tinha concordado com isso.
Todavia, para Marx, e para o materialismo histórico, nossa consciência é determinada pelas relações materiais (o que aqui entendo como as tecnologias e o trabalho) É meio confuso, será que você conseguiu entender?
(obs: determinada não no sentido mecanicista)

Então agora estou confuso. Se nossa consciência é determinada pela tecnologia (e pelas consequências desse avanço tecnológico) como a pós-modernidade pode não ser relacionada a tecnologia mas apenas a consciência?

Acho que posso responder (mas mesmo assim, vou querer ouvir sua opinião sobre isso)

A pós-modernidade é sim uma consequências dos avanços tecnológicos, porém a pós modernidade não é referente a tecnologia, ela é referente apenas a consciência construida a partir dessa tecnologia. Isso pode ser um paradoxo, mas não é contraditório. Deixe eu tentar explicar com outras palavras:

Para Marx, a práxis material (onde também está a tecnologia) determina a consciência. Com os avanços do séc XVIII e XIX temos a modernidade (uma forma de pensar o discurso). Com os avanços do séc XX e XXI temos a pós-modernidade (outra forma de pensar o discurso). A tecnologia sempre determinou a consciência, mas não chamamos de pós-modernidade os avanços tecnológicos, embora eles sejam a CAUSA da pós-modernidade. Chamamos pós-modernidade a CONSCIÊNCIA (essa nova forma de pensar) que foi desenvolvida a partir da tecnologia.

Parece que eu cai em contradição, mas acho que consegui demonstrar que não cai. Só meio confuso.

Obs: É impossível conceber a idéia de uma consciência independente das relações materiais (tecnologia, trabalho) e da época histórica. PoRém, entendam que apenas para efeitos desse fórum, estou considerando a pós-modernidade um tipo de consciência (não importando a época histórica e tecnológica). Por que?
Porque o tema é “Marx, moderno ou pós”. Logo, se eu fosse analizar a rigor, Marx é moderno e não pós. Contudo, a proposta do fórum é tentar identificar (se possível) características pós-modernas no materialismo histórico e em Marx (embora a rigor ele não seja pós). Acredito que ele não só tenha características como também pode ter sido um precursos (ou melhor, um pré-precursor) Seria impossível trabalhar nesse fórum com o conceito de pós-modernidade no rigor da palavra (se é que existe uma definição rigorosa sobre isso). Então, o termo aqui pode ser entendido como uma “licença poética” para tentar averiguar se Marx tinha características pós (apesar de sua época, e é isso que torna a discussão interessante)

Isso é só um esboço. Não analizei ainda de uma forma mais crítica. Aguardo sua sugestão para definirmos pós-modernidade
Obs: definir para efeitos desse fórum, pois definir definitivamente eu considero impossível no momento.

Só sei que pós-modernidade é uma falta de referência, de verdades, de certezas. Bem, na verdade eu não sei, eu acho que sei… talvez….sei lá ;)

Obs: Se alguém achar que o Torre, ou eu, ou qualquer pessoa caiu em contradição nesse fórum, não diga que essa pessoa se contradisse, diga que essa pessoa é pós-moderna

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