Marx é moderno ou pós?

[Miguel (admin)]

Nahuina,
É interessante acrescentar:
“Sartre diz que só nos conhecemos através do outro…”
Confúcio também disse isso, muitos mil anos antes: “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.
Curiosidade: A palavra para virtude em chinês é REN. REN significa virtude; vencer a si mesmo (não outro homem). REN é uma palavra, cuja pronúncia serve tanto para expressar virtude como o próprio homem, pessoa, gente. Tal identidade não é casual: a grafia (da palavra ren) é a mistura de dois ideogramas que representam o homem.
E isso explica: “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.

Daniel, já expliquei sobre os humanos primitivos, onde eu dizia que o meio impos a necessidade do homem ficar de pé e desenvolver o raciocínio, ferramentas etc. Posso estar errado quanto a isso, mas a priori vou trabalhar com essa hipótese.

Ao meu argumento, você lançou uma crítica (construtiva). Nessa crítica, você me diz: “Então para você (Renan) o meio é que forma a consciência, porém variando de acordo com a interpretação de cada um, no meu conceito essa interpretação já é fruto da consciência, se é fruto da consciência essa já existe antes do meio…” – Ok, Daniel, você foi muito coerente. Mas eu acho que o consciente não preexiste ao meio. Por que? Porque a interpretação não é fruto da consciência em si, ela é fruto da experiência. Por que? Aí nós vamos ter que definir uma coisa muito difícil de ser definida, a “consciência”. Vou tentar explicar sem rodeios. O que é a consciência? É como nós percebemos o meio. Se o meio é o mesmo para todos (desconsiderando época e lugar, ou seja, tempo-espaço) por que a consciência também não é a mesma para todos? Porque percebemos o meio de duas maneias (objetiva e subjetiva, ou seja, consenso e interpretação pessoal). A interpretação pessoal já é fruto da consciência? Não, ela é fruto da relação empírica e experiência com o meio. E a experiência NUNCA é a mesma para duas pessoas. Por que? Porque dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço. E é isso que define a nossa subjetividade. Por mais que eu e você estejamos no mesmo meio material, nós não estamos ocupando o mesmo lugar no espaço. Nós podemos estar muito próximos, mas nosso lugar é diferente, e essas pequenas diferenças se acumulam ao longo da vida e faz de nós tão diferentes. Observe irmãos gêmeos idênticos. Eles convivem no mesmo meio, tem a mesma educação familiar (a priori) e etc. Mas eles são pessoas diferentes. Por que? porque eles não ocupam o mesmo lugar no espaço. Mesmo que eles fossem colados um no outro e que a educação deles fosse idêntica, eles não ocupariam o mesmo espaço. Haveria uma serapação de centímetros que definiria a individualidade mental e perceptiva de cada um.

Se você crer que a consciência preexiste ao meio, você estará me dizendo que:
1-a essência precede a existência.
2-existe uma natureza humana que precede sua existência material.
3-A consciência humana é inata.
Isso, a priori, não podemos afirmar (nem sim nem não). Mas para efeitos desse fórum (Marx), o existencialismo é essencial. Sartre aqui é um dogma, uma premissa inquestionável (embora sua filosofia seja posterior ao marxismo). No fórum de filosofia oriental e no forum de justiça não. Lá eu posso questionar o existencialismo (e tudo mais, até mesmo questionar a existência do pensamento)

E mais, o meio pode existir sem a consciência, mas a consciência não existe sem o meio. Porém, se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio. Essa conclusão seria aburdo (pelo menos neste fórum). Exemplo: Se todas as formas de vida morressem, o meio, a priori, continuaria existindo, embora não houvesse consciência que presenciasse essa existência. Parti do fato de que se eu morrer, o meio deixará de existir para mim, mas permacenecerá existindo para os demais. Mas se o meio deixasse de existir, nenhuma consciência existiria (a não ser talvez em espírito, mas isso é outra discussão).

Daniel, você também diz: “Mas se sujar o chão é sua verdadeira consciência, isto quer dizer que a sua consciência determinou o meio (chão sujo), além do mais o fato de eu estar consciente de algo não significa que eu agirei sempre conforme o que eu julgar correto, isso explica o fato de que dentro de determinados contextos se justifica (e se faz justo ou injusto) a máxima de que os fins justificam os meios, além do que você sujou o chão num ato consciente, apenas o fez porque para você era mais cômodo assim, isso é uma questão da filosofia prática”

Não nego que a consciência também determina o meio, mas isso segundo as predeterminações do meio. Eu disse que há uma interatividade, uma interação entre meio e consciência (e vice versa). Explico: no exemplo, se eu sujei o chão, foi o meio (material) o agente que permitiu que eu o sujasse. A necessidade que o meio impôs naquele momento, influênciou previamente minha consciência para que naquele momento eu interagisse com o meio. Mas isso não significa necessariamente determinismo. Essa relação é dialética. O meio impôs sua tese (não há latas de lixo por perto), eu busquei uma antítese (acho que sujar o chão é errado) e a síntese (nesse caso eu vou abrir uma excessão). Há livre-arbítrio nesse caso.

“o fato de eu estar consciente de algo não significa que eu agirei sempre conforme o que eu julgar correto”.
Acho que era isso que Sócrates estava tentando dizer: “quem sabe o que é certo, acaba por fazer o certo”. Não basta dizer, é fazer. O fazer (práxis) é a verdadeira consciência.

Eu reelaboro a afirmativa de Sócrates:
“Quando se faz o certo, é porque realmente sabe(é consciênte) que está certo, e quando se faz o errado, é porque realmente sabe (é consciente) que está errado. Não importa o que se pensa no momento da ação, importa o que se faz”.

Isso é muito difícil de entender, por isso também muito criticável.
“dentro de determinados contextos se justifica (e se faz justo ou injusto) a máxima de que os fins justificam os meios” – Sim eu concordo totalmente. Isso porque nossa consciência não é estável, ela muda (influênciada pelo meio, ocasião), e junto com ela, muda também a hierarquia do que consideramos como valores. Num momento, posso achar errado sujar o chão, mas em determinados contextos, acabo por sujá-lo. Isso significa que eu re-organizei a hierarquia de valores para atender a aquela ocasião. Ideologicamente, apesar de sujar o chão, eu continuo achando isso errado, mas apenas ideologicamente, porém minha consciência naquele momento mudou e achou melhor sujar o chão.
Não importa que eu entre em conflito com meus valores, pois os valores não são minha consciência, os valores são ideologias. Minha consciência é a ação. Eu posso agir segundo meus valores (agir segundo minha ideologia) e num dado momento, agir em contradição a meus valores preestabelecidos (ideologia), pois o meio (a ocasião) impôs uma necessidade e eu tive de fazer uma escolha livre(dialetica entre homem e meio). Nesse caso, eu mantive os valores apenas na mente, mas eles são “ideológicos”, e minha ação se contrapôs aos valores (isso não significa hipocrisia, pois esta é uma falha de moral, e aqui não estamos analisando a moral, pois não há uma moral definida). Essa dialética é que permite que nós nem sempre sigamos a ideologia. Graças a isso é que temos a liberdade (não somos determinados)
Vocês estão confundindo pensamento com consciência. Para mim, a consciência (nesse caso) é o pensamento aplicado a pratica. O pensamento não aplicado é apenas moral ou ideologia. Se você aplica a moral ou ideologia na pratica, significa que você está naquele momento em concordancia com elas. Isso é sua consiência. Mas como a consiência não é estável, isso pode ser rompido. Nem sempre agimos segundo o que acreditamos (moral, ideologia) e essa transgressão as vezes é uma benção (as vezes não).

Não preciso dizer que esse pensamento é meu, mas é baseado em vários outros pensamentos. Está apresentado de forma coerente, mas se alguem achar falhas, ou tiver duvidas, por favor avise.
Espero ter ajudado e espero que vocês me ajudem. Daniel e Nahuina,
Saudações guitarrísticas!

[nahuina]

Renan eu acho que a idéia de que só nos conhecemos através do outro, é consideravelmente diferente da idéia de que “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.Posso tentar explicar a minha interpretação das duas frases, porém não vou fazê-lo agora, peço para que você reflita no significado de cada frase por separado e partindo do principio que você seja inteligente você ira descobrir…Só nos conhecemos através do outro, quem só se conhece através do outro? Porque só se conhece através do outro? Isso é decorrente de qual afirmação? E isso implica no que? Por outro lado: O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem…..Isso é decorrente do que? E, no que isso implica? Se você responder essas perguntas ira perceber que as frases tem significados que não apresentam nenhum significado equivalente…..Talvez eu esteja enganado e você possa me explicar a semelhança entre elas….

“Mas eu acho que o consciente não preexiste ao meio. Por que? Porque a interpretação não é fruto da consciência em si, ela é fruto da experiência.”
Renan, você tem certeza disso? Se o consciente preexiste ao meio isso não vou responder ainda, mas você diz que a interpretação que fazemos do meio é fruto da experiência, certo? Concordo!!!! Mas a experiência não existe em si, a experiência é captada pela consciência e interpretada, analisada, e representada como idéia, sensação,sentimento, o que for, pela consciência…ou não? E sendo assim, a interpretação que temos do meio é sem duvida alguma, fruto da consciência! (mas posso ter entendido o que você disse de forma equivocada).

“E a experiência NUNCA é a mesma para duas pessoas” concordo 100%! Só não concordo com o “porque” que você deu: “Porque dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço. E é isso que define a nossa subjetividade” o que define a nossa subjetividade (na minha opinião) é o fato de sermos pessoas diferentes, com vidas diferentes, que temos consciências diferentes, com experiências diferentes (aqui entra o que você disse do “lugar no espaço”), e as nossas interpretações do mundo são diferentes…..E prevendo que alguém possa tentar justificar dizendo que td isso que eu citei é causado pelo “lugar no espaço” que ocupamos, digo que também discordo dessa afirmação, pois nos somos diferentes e essa é a causa de ocuparmos lugares diferentes no espaço e não a conseqüência…

Se você crer que a consciência preexiste ao meio, você estará me dizendo que:
1-a essência precede a existência.
Errado, ninguém disse “que a consciência preexiste ao meio “, a idéia é que o que vocÊ chama de meio é o sistema, a sociedade, e não a natureza; entendendo isso você pode (e deve) compreender que a sociedade é uma criação do ser humano, portanto é evidente que seja posterior ao ser humano…… ou não?
2-existe uma natureza humana que precede sua existência material.
Por que? Não entendi! Como você chegou a essa idéia? Adoraria se você explicasse….
3-A consciência humana é inata. Acho que posso concordar com essa afirmação, pq não?
Você acha que absorvemos a consciência do meio?

“Isso, a priori, não podemos afirmar (nem sim nem não). Mas para efeitos desse fórum (Marx), o existencialismo é essencial. Sartre aqui é um dogma, uma premissa inquestionável” Agora tenho que concordar com “Mileto” você deve compreender o significado de dogma antes de utilizá-lo. Se você quer usar uma palavra que tem um determinado significado com outro significado, para expressar uma idéia nova que você teve e que seria difícil de explicar pois você desconhece uma palavra que represente aquilo que você quer mencionar, td bem! Agora quando você diz “Sartre aqui é um dogma” 1º Se você realmente acredita nisso que você disse, você deve entender que isso não é nada filosófico…2º Se você quis explicar que Sartre seria utilizado como ponto de partida, ou como premissa “necessária” para o nosso debate, creio que você deveria usar a palavra “paradigma” que diferente de dogma, e acho que seria mais adequada….

“E mais, o meio pode existir sem a consciência, mas a consciência não existe sem o meio” Sim, mas a sociedade não pode existir sem o homem, ou pode?

“se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio.”
quem falou nisso?

“nesse caso eu vou abrir uma exceção” você não pode afirmar uma coisa e abrir exceções, ou é ou não é, ou então você deve na sua afirmação esclarecer e diferenciar em quais casos sim e em quais casos não….você não acha?

“quem sabe o que é certo, acaba por fazer o certo” concordo.e discordo, uma pessoa justa, agindo de forma consciente e responsável e conhecendo o que é certo faz o certo, mas só por conhecer o certo não significa que o faça sempre….E a má fé?E a maldade?E a ambição?(entre outras) Não é unicamente a ignorância que determinar se você ira agir de forma correta ou não, e se você não acredita na ma fé, na maldade, etc; então é você que acredita numa natureza humana como sendo justa, boa, etc, etc….

“Quando se faz o certo, é porque realmente sabe(é consciente) que está certo,” nisso concordo! Mas nem sempre é assim, você pode agir de forma “certa”, inconsciente de que isso é o certo, ou não?
“e quando se faz o errado, é porque realmente sabe (é consciente) que está errado. “ a mesma coisa!

“Minha consciência é a ação” você pode explicar isso melhor?
“ara mim, a consciência (nesse caso) é o pensamento aplicado a pratica” não entendo….

“mas se alguem achar falhas, ou tiver duvidas, por favor avise.” Lamentavelmente (ou não) encontrei varias falhas e tive varias duvidas…..espero que continuemos avançando “dialeticamente” com estas divergências, e espero não estar sendo chato questionando tantas coisas do seu texto….
Valeu!!!

[Miguel (admin)]

Nahuina, acho que você não entendeu.
Tente reler tudo aquilo que eu escrevi, mas desta vez (apenas para nível de entendimento) quando ler a palavra consciência não a interprete como sendo um raciocínio ou pensamento. Esse é o ponto principal e por isso você não entendeu o que eu disse.
A palavra:
1-consciência= ação, res extensa ou aplicação do pensamento.
2-pensamento, moral e ideologia= res cogitans.

Se voce entender ou pelo menos aceitar
momentaneamente essas premissas vc me entenderá naquele pensamento.

Sobre dogma, acredito que todo paradigma no fundo, bem la no fundo é um dogma.
dogma=verdade inquestionavel.
Uma coisa quando é um paradigma é inquestionavel. Quando passa a ser questionavel nao é mais paradigma. Dai concluo que la no fundo, todo paradigma é dogma.

[Miguel (admin)]

Colegas Renan e Nahuina

Concordo com boa parte da explanação e questionamentos do colega Nahuina, irei até reproduzi-los, pois tuas respostas aos mesmos, infelizmente, não me convenceram.

“Mas eu acho que o consciente não preexiste ao meio. Por que? Porque a interpretação não é fruto da consciência em si, ela é fruto da experiência.”
Renan, você tem certeza disso? Se o consciente preexiste ao meio isso não vou responder ainda, mas você diz que a interpretação que fazemos do meio é fruto da experiência, certo? Concordo!!!! Mas a experiência não existe em si, a experiência é captada pela consciência e interpretada, analisada, e representada como idéia, sensação,sentimento, o que for, pela consciência…ou não? E sendo assim, a interpretação que temos do meio é sem duvida alguma, fruto da consciência! (mas posso ter entendido o que você disse de forma equivocada).

“E mais, o meio pode existir sem a consciência, mas a consciência não existe sem o meio” Sim, mas a sociedade não pode existir sem o homem, ou pode?

“se você crer que a consciência preexiste o meio, você poderá concluir que o meio não existe sem consciência e que a consciência existe sem o meio.”
quem falou nisso?

“nesse caso eu vou abrir uma exceção” você não pode afirmar uma coisa e abrir exceções, ou é ou não é, ou então você deve na sua afirmação esclarecer e diferenciar em quais casos sim e em quais casos não….você não acha?

“quem sabe o que é certo, acaba por fazer o certo” concordo.e discordo, uma pessoa justa, agindo de forma consciente e responsável e conhecendo o que é certo faz o certo, mas só por conhecer o certo não significa que o faça sempre….E a má fé?E a maldade?E a ambição?(entre outras) Não é unicamente a ignorância que determinar se você ira agir de forma correta ou não, e se você não acredita na ma fé, na maldade, etc; então é você que acredita numa natureza humana como sendo justa, boa, etc, etc….

Agora chega de me apropriar das palavras alheias, vc me disse anteriormente que meu raciocínio me levaria obrigatoriamente a seguinte afirmação existe uma natureza humana que precede sua existência material(o oposto do existencialismo), por acaso a natureza humana não pode surgir concomitantemente com o surgimento do homem ou depois? A genética não poderia definir a natureza de um ser( subjetiva e objetivamente) ?
Saudações Guitarrísticas!!! Renan e Nahuina.

[Miguel (admin)]

Colegas Renan e Nahuina

Se Sartre a partir de agora nos servira de paradigma, então gostaria de melhor conpreender sua Filosofia Ontológica, e farei perguntas a ambos( desculpem-me se forem simplórias), mas farei como quem não conhece Sartre, a não ser de obras sobre a História da Filosofia, aí vão elas:

1- O homem não foi criado a partir de uma essência preexistente.
E foi criado a partir do que? Do nada? E o que é o nada? Vazio? Como algo pode ser produzido do nada?( impossível responder?)

2-No homem a existência vem antes da essência.
Isso quer dizer que Sartre só acreditava na matéria, certo? E que o intangível da matéria só viria depois?

3-Porque a natureza humana predefiniria o homem antes dele existir? Por acaso a natureza humana não pode surgir concomitantemente com o surgimento do homem ? A genética não define a natureza de um ser?

4-O homem nada é enquanto não fizer de si alguma coisa.
Se o homem nada é, como fazer de si alguma coisa. O nada faz? Então o nada não é nada (segundo o meu conceito de nada, que é o do senso comum, acho que não poderia haver outro, dada a impossibilidade de se definir o nada) é alguma coisa(a natureza humana?)?

5-O homem tem uma dimensão de si e pode ter plena e autentica consciência disso.
Essa dimensão subjetiva que é a própria projeção de si, não pode receber o nome de Ego ? Afinal o ego é uma projeção imperfeita da essência sublime, segundo os esotéricos.

6- A condição humana implica muito mais em fazer-se do que o ser.
Como o nada que é a consciência humana pode fazer-se? Através do meio? Então os marxistas estavam certos e Sartre se contradisse?

Desculpem-me se as perguntas foram idiotas.

[Miguel (admin)]

Daniel, suas perguntas sobre Sartre são excelentes (cada vez me surpreendo mais com sua criatividade para perguntas, isso é essencial ao bom filosofo). Porém, quando eu disse que neste forum Sartre necessariamente deveria ser um dogma, foi justamente para evitar questionamentos.
*dogma=sentença que se aceita como verdade sem questinar.
Mas se mesmo assim você quiser conhecer melhor Sartre tudo bem, deixo as respotas sobre existencialismo para o Nahuina. (ele tem mais leitura do que eu sobre Sartre).

Nahuina e Daniel,
Sobre minhas ultimas postagens as quais geraram dúvidas vou tentar responde-las.

1-Imagine que não houvesse meio (natureza, meio ambiente), seria possivel haver consciência (percepção dos fenomentos)? Não, porque não haveria fenomenos (e tambem nao haveria vida).

Acredito que somos diferentes por duas coisas: 1-ocupamos diferente lugar no espaço-tempo e 2-nosso organismo possui várias peculiaridades. Ninguem tem o corpo exatamente igual (iris, impressões digitais, mãos, orgãos, tudo etc). Acho que primeiro, nascemos diferentes (anatomicamente) e ocupamos diferente lugar no espaço, e isso faz de nós pessoas diferentes (e não o contrario -“somos diferentes, por isso ocupamos lugar diferente” ). Se levarmos em conta que “ocupar difernte lugar no espaço e a singularidade anatomica” são condições de existencia, entao podemos dizer tambem que somos diferentes, por isso ocupamos lugar no espaço. Mas para me entender, voces vao ter que pensar (e entender) que “ocupamos lugar diferente e somos diferentes anatomicamente, por isso somos diferentes”. E por que ocupamos lugar diferentes? porque somos corpos separados, diferentes.
Isso determina que as experiencias que vivemos sao vividas de forma individual, por isso percebemos o mundo de forma diferente e por isso nossa consciencia é diferente.

Para perceber o mundo precisamos da consciencia? Não, precisamos dos sentidos (os 5 principais que nos informam sobre o mundo exterior e os outros que informam sobre reações fisicas internas). E a partir daí formamos nossa consciência, ao interpretar os sentidos e pensar sobre o que nos cerca. Tinhamos consciencia quando eramos bebês? Acho que não, pelo menos não lembro. Então, a partir da capacidade que o cerebro humano nos da, o meio impos experiencias, as quais meus sentidos captaram e eu interpretei, formando uma “consciencia de bebe”. E essa relação com o meio formando nossa consciencia, se da por toda nossa vida.

2-Quando digo meio, me refiro ao meio natural também. No exemplo do homem-primitivo, o meio é natural apenas. No exemplo da formção da consciencia no bebe, o meio é natural e não-natural, é tudo (mãe,pai,berço,peito, carro etc). Para Marx, o meio é: condições NATURAIS de produção/mão de obra/ferramentas para produzir/sistema economico (ele fala isso usando outras palavras). Marx analisa apenas no aspecto do trabalho e da economia.
Por que nossa consciencia é diferente? Porque somos corpos diferentes (aqui falo de consciencia que percebe os fenomenos, essa que nós temos)
O que formou a consciencia? O meio (natural e não-natural, as relações com as pessoas) experiencias, sentidos etc
Agora, falando no aspecto marxista (economia/trabalho) oque forma a cosciencia? a mesma coisa: meio e relações(as pessoas fazem parte do meio). Meio natural tambem? Tudo. Para Marx, o meio é: condições naturais de produção/trabalho/ferramentas/sistema. Observe ex:
Uma pessoa mora na Japão, a economia deles é só de peixe, as ferramentas são redes. Outra pessoa pessoa mora na Espanha, a economia é de frutas, as ferramentas são tratores. Pergunto, o meio (natureza/materias primas/ferramentas) são diferentes? Sim. Se a economia é diferente, a ideologia de ambos paises é igual? Não. A ideologia é fruto da praxis material, e não de um processo pensante. Quem ainda hoje pensa que “uma classe dominante cria uma ideologia para manipular as demais” está totalmente equivocado. Uma pessoa que pensa assim é porque nunca leu Marx. A ideologia é a naturalidade com a qual aceitamos a exploração. Nós nascemos e crescemos num ambiente assim, e isso faz aceitarmos como natural a exploração do trabalho (trabalho vem do latin e significa “instrumento de tortura”).

A partir de agora, vou falar de consciencia no aspecto moral, como no exemplo de jogar lixo no chao. Quando jogo lixo no chao, estou consciente? Sim, consciente da ação(fenomeno) sim. Mas se eu acho errado jogar lixo no chao e mesmo assim jogo, qual é minha verdadeira consciencia (no sentido moral)? Naquele momento, a falta de lata de lixo (o meio) impos que vc mudasse de consciencia, e mesmo que, durante a açao, vc continue achando que jogar o lixo no chao é errado, isso não é sua consciencia, é sua moral ideologica (aqui ideologia tem outro sentido, diferente do dado por Marx. ideologia=falsa consciencia). Por isso Socrates diz: quem sabe oque é certo, acaba por fazer o certo. Ou seja, você nunca entra em contradição com sua consciencia quando age. A ação é a manifestação da consciencia. Voce só entra em contradição com a “falsa-consciencia” ou seja, a moral ideologica interior “que voces estavam chamando de consciencia”

Nossa consciencia quer se revoltar, mas por que ainda não nos revoltamos (não agimos)? Porque não somos conscientes da exploração, se fossemos, ja teriamos agido. Voce “acha” que é sua consciencia que critica o capitalismo, mas isso é só sua moral ideologica que diz para voce: “o capitalismo é ruim”.
Somos conscientes dos efeitos do capitalismo? No sentido de percerbemos os fenomenos sim. No sentido de ser moralmente consciente não, ainda achamos normal a exploração e se fossemos realmente conscientes ja teriamos dado um basta. Nós todos julgamos sermos conscientes, mas isso é apenas uma falsa consciencia. Ainda somos afetados pela ideologia e achamos normal a exploração…

“o modo social de produção dos meios materiais de vida, as maneiras como as pessoas se relacionam, a maneira como se apropriam de bens, as relações de classe e a manutenção da produção foram de importância primordial como as circunstâncias determinantes de toda vida social. Assim, quem examina a atividade política e ideológica sem levar em conta o seu próprio condicionamento pelas relações de classe é não compreender como essa atividade social é, na realidade, desenvolvida”.

Façam um esfoço para entender, pois isso é muito complexo. É dificil resumir uma ideia no forum. Eu só conseguiria explicar isso se eu escrevesse um livro com muitas paginas ou falasse com voces pessoalmente.
Valeu Nahuina, valeu Daniel.

[nahuina]

Desculpe Renan, quando você diz “consciência” eu entendo “o ser da consciência”, e não uma “consciência moral”, “consciência da ação”, “consciência ética”, etc…..eu re-li as suas mensagens, e li a sua nova mensagem, pensando em uma consciência especifica, moral, ética, etc. E na verdade, cheguei à conclusão que não faz muita diferença, continuo discordando em muitos dos aspectos que discordava; e sabe pq? Porque a consciência como fenômeno, também abrange as “consciências” éticas, morais, etc… e conseqüentemente eu posso aceitar que o que você diz é valido para uma consciência…sei lá, prática ! uma consciência prática está incluída (pertence, de certa forma) no ser da consciência……ou não?
Mas vou reformular as minhas críticas, já que você refez o seu texto, eu também quero adaptar as criticas ao novo texto:

“1-Imagine que não houvesse meio (natureza, meio ambiente), seria possivel haver consciência (percepção dos fenomentos)? Não, porque não haveria fenomenos (e tambem nao haveria vida).”
Jaja………Se não existisse nada;…..existiria…NADA!………. isso é obvio!!!

Vou concordar com essa idéia de “corpo diferente” e do “lugar no espaço”……mas eu não explicaria dessa forma (deve ser pq eu ocupei um “lugar no espaço” diferente que vc…rsrsrrs).

“Para perceber o mundo precisamos da consciencia? Não, precisamos dos sentidos.”…Discordo!!!

É claro que são os sentidos que nos fazem “sentir” o mundo, mas sem a consciência não teríamos “consciência” desse “sentir o mundo”….você discorda disso?.?.? acho que precisamos da consciência, sem duvida! Você confunde consciência com conhecimento e não é isso………Se você for falar de ações (o exemplo de “jogar papel no chão” – que já foi usado diversas vezes – ) eu concordo em que você especifique um tipo de “consciência-do-agir” ou “consciência-da-ação”, td bem!!! …mas ao falar em formas de conhecer/pereceber o mundo essa consciência da ação sozinha não o conhece, mas “a consciência” sim; por isso acho que é muito conveniente para justificar a sua teoria essa divisão, mas discordo totalmente, ou você só destacou um tipo de consciência para que as tuas frases fizessem sentido, e isso parece atitude de sofista ou você esta cometendo um erro ao querer “separar” a consciência…..pois perde o sentido real do que a consciência é, você não tinha dito que as teorias de Sartre são um paradigma para nossa discussão??? Sinceramente, acho que Sartre não concordaria com: “E essa relação com o meio formando nossa consciência, se da por toda nossa vida.” (mas posso estar enganado)

“Naquele momento, a falta de lata de lixo (o meio) impos que vc mudasse de consciencia, e mesmo que, durante a açao, vc continue achando que jogar o lixo no chao é errado, isso não é sua consciencia, é sua moral ideológica”
Concordo, nesse aspecto você entende como convicção moral …é isso? Nesse aspecto concordo…

Bom, e agora? Onde isso nos leva? Na verdade já esqueci…..como mudar o meio? É isso? Podemos mudar o meio? Seria essa a questão inicial? (Vamos abrir um outro tópico?)

[Miguel (admin)]

Nahuina,
Eu sei que a consciência é importante, mas eu disse que o meio (natural e não-natural)incita nossos sentidos, e são os sentidos que inicialmente sentem o meio, e não a consciência. Ao interpretar os sentidos, aí sim nossa consciência atua, e não antes. O que quero demonstrar é que a consciência não preexiste ao meio.

Contudo, o mais importante é o fato de você ter concordado comigo no exemplo do lixo (embora eu ainda não tenha certeza de que vc entendeu realmente).

Vou explicar isso mais uma vez, mas com outro exemplo: Um cara se diz anti-capitalista. Porém ele trabalha numa empresa (não dele),obedece as leis e ao patrão. Ele acredita que é “consciente” da exploração da qual ele e muitos outros trabalhadores são vitimas. Porém, mesmo julgando-se consciente, ele ainda segue o fluxo capitalista. Eu te digo que esse cara não é consciente da exploração. Ele é alienado, e só seria consciente se fizesse algo a favor do que ele prega (contra o capitalismo). Na verdade, esse cara assumiu, ideologicamente, valores anti-capitalistas, mas continua em acordo com o capitalismo. Ele tem uma moral ideologica interior que julga ser sua consciencia, mas sua verdadeira consciencia é a sua moral interior que o faz agir em favor do capitalismo. O fato dele estar alienado, é um efeito da ideologia capitalista. Ele não considera a influencia do meio em sua consciencia e nem percebe que está vivendo uma ilusão ao crer que é anti-capitalista.
(não digo que ele deveria largar o trabalho e morrer de fome, mas estou dizendo que ele é alienado e não está realmente consciente do que ele julga estar, só isso)

Agora, gostaria de voltar ao topico. Falar da consciencia e do meio, mas no aspecoto marxixta. Como disse, Marx fala no aspecto economico/do trabalho, e eu gostaria falar especificamente nesse aspecto (para facilitar e para focar o assunto, pois falando gerecicamene da margem a muitas interpretações).

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Novamente faço minhas as palavras do Nahuina. E coloco em dúvida a possibilidade de chegarmos a uma síntese nesse nosso processo dialético.Por se ocupar de entidades e problemas que ficam além da natureza observavel(trans naturam),escapando a qualquer verificação a filosofia Metafísica nada explica, só cria um mundo imaginário, usa a imaginação ao invés da observação.A teoria da relatividade, a teoria quântica(e o príncipio da incerteza de Heisenberg),o teorema da não-completude de Gödels, tudo isso demonstrou que há problemáticas sobre as quais jamais teremos certeza,há teorias que nunca seremos capazes de confirmar ou refutar. Estaremos condenados à escuridão, ou o Darwinismo está se dando ainda entre os humanos, e no futuro haverá homens mais evoluidos capazes de responder o que ainda hoje é ininteligivel?Bom, já estou saindo novamente da temática. Renan ainda discordo de vc.

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Renan se vc reler tudo o que escreveu nas últimas mensagens verá que algumas vezes entrou em contradição(na minha humilíssima opnião).

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Por enquanto não irei fazer mais perguntas a respeito do que vc escreveu(acho que já estou sendo chato), boa parte delas já foram feitas pelo Nahuina.

Saudações Guitarrísticas!!!

[Miguel (admin)]

Ha! a mensagem que postei sobre metafísica não quer dizer que eu a ache inútil,nem tão pouco que estou fugindo do debate, acho a metafísica uma boa ginástica intelectual, e permanecerei no debate.

[Miguel (admin)]

Fico feliz que voce pretende permanecer no debate.

Acho que voce e o Nahuina estão me “acusando” de usar a IMAGINAÇÃO para descrever fatos nao verificaveis. O que estou escrevendo é com base em várias referências.
A mais importante referencia é Einstein. Ele diz que a imaginação é mais importante que o conhecimento.
Acho que a imaginação faz o bom filósofo. Se engana aquele que pensa que a razão, a linguagem, a experiência são as unicas ferramentas para o conhecimento (vefique no forum de filosofia oriental)
Não estou certo se eu me contradisse alguma vez (pode ser, vou reler depois), mas acho que não. Eu posso ter acrescentado coisas e reformulado, ou feito um paradoxo (o que é diferente de contradição). Ou posso ainda ter mudado de opinião, nao sou um ser estatico.
Daniel, chegar a uma sintese é sempre possivel, pois ela nao será nem o meu, nem o seu pensamento, será uma sintese entre os dois pensamentos, mas nao será nenhum dos dois.
Mas eu quero falar sobre o tema “meio/homem/meio” com foco no marxismo (relações de trabalho/produção/consumo) para facilitar.
Lembro que o materialismo historico é uma ciencia empiricamente verificavel. Sendo assim, voces nao poderão dizer que eu estou “inventando”.

[Miguel (admin)]

Vou explicar isso mais uma vez, mas com outro exemplo: Um cara se diz anti-capitalista. Porém ele trabalha numa empresa (não dele),obedece as leis e ao patrão. Ele acredita que é “consciente” da exploração da qual ele e muitos outros trabalhadores são vitimas. Porém, mesmo julgando-se consciente, ele ainda segue o fluxo capitalista. Eu te digo que esse cara não é consciente da exploração. Ele é alienado, e só seria consciente se fizesse algo a favor do que ele prega (contra o capitalismo). Na verdade, esse cara assumiu, ideologicamente, valores anti-capitalistas, mas continua em acordo com o capitalismo. Ele tem uma moral ideologica interior que julga ser sua consciencia, mas sua verdadeira consciencia é a sua moral interior que o faz agir em favor do capitalismo. O fato dele estar alienado, é um efeito da ideologia capitalista. Ele não considera a influencia do meio em sua consciencia e nem percebe que está vivendo uma ilusão ao crer que é anti-capitalista.
(não digo que ele deveria largar o trabalho e morrer de fome, mas estou dizendo que ele é alienado e não está realmente consciente do que ele julga estar, só isso)

Concordam ou não? Espero comentários.

ah, eu quase me esqueci:
Saudações Guitarrísticas!!!

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Não concordo, ele não é alienado ele é necessitado. O fato de alguém ser contra o capitalismo, não significa que essa pessoa não vá usar os meios capitalistas para sobreviver,
Se nós vivemos neste sistema selvagem, predatório, temos que nos defender como disse o poeta paraibano e pré-modernista Augusto dos Anjos “Aquele que vive entre feras sente uma inevitável necessidade de também ser fera”, mais é por necessidade, com a diferenciação que vc faz de ideologia e consciência eu concordo, se nós analisarmos com acuidade veremos que realmente uma coisa não é sinônimo da outra e nem pressupõe a outra,mas chegar ao extremo de dizer que todo aquele que trabalha no mundo capitalista no fundo está de acordo com o sistema inconscientemente penso ser um exagero, uma generalização que nos colocaria a todos na mesma situação do individuo em questão.

Saudações Guitarrísticas!!!

[Autor]

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