Marx é moderno ou pós?

[renan_m_ferreira]

Caro, Romero. Saudações também.Seu raciocínio foi bem lógico e a conclusão seria verdadeira se não tivesse partido de uma premissa duvidosa.Digo que é duvidosa por causa da frase que você postou: "não é a consciência dos homens que determina a sua existência, é, pelo contrário, a sua existência social que determina a sua consciência."Não sei o que houve, se foi uma má tradução ou má interpretação, mas esssa frase não confere com a frase que eu conheço. Eu acho que a frase correta é: "Não é a consciência do homem que determina seu ser social, mas pelo contrário, seu ser social determina sua consciência."Ou seja, Marx fala da ação social do homem (práxis) como determinante de sua consciência. Ele não fala sobre a questão de existir ou não existir. O que Marx queria dizer é que a ideologia não é construída num processo autodeterminante (pensamento), mas sim na própria ação humana, que se define como práxis (união dialética entre teoria e prática). O trabalho é a ação humana que por excelência. Por exemplo: A divisão do trabalho determina um tipo de papel social e de consciência. A ideologia é consequência das relações de trabalho existentes nessa sociedade, e a alienação é consequência da ideologia. A alienação é responsável pela crença de que a sociedade se fez por si só, e não pela ação do homens. Então, Marx não fala sobre existir ou não. Ele fala sobre agir passivamente ou ativamente na sociedade.Outro ponto, que não vem ao caso, mas é importante lembrar: Muitas pessoas erram ao achar que Marx é determinista. Apesar da frase já citada (...deternina a consciencia...) Marx não queria dizer que o universo é determinista. Isso é questão de interpretação do contexto. Para ler Marx, não se deve apegar as palavras como coisas exatas, mas observar o contexto. É muito claro para mim que Marx era dialético, e não mecanicista/determinista. Mas você, Romero, não cometeu esse erro de interpretação que muitos já cometeram.Em resumo, é isso é o que entendo.Romero, eu gostei do seu pensamento. Só não concordo com ele porque acho que você interpretou mal aquela primeira frase, ou ocorreu algum outro engano que desconheço o motivo. E aquela frase "errada" determinou uma falsa conclusão, apesar do seu raciocício ser todo coerente.Mas na verdade, isso é o que eu acho. Não quero dizer que você está errado e eu certo. Eu só postei minha opinião. Como disse no início, sua frase não bate com a frase que eu conheço, ou com a interpretação que eu fiz dela. Se puder, me diga qual o livro de onde você tirou aquela frase.Achei muito boa sua participação no fórum.

[Miguel Duclós]

A frase na tradução do site de referência marxists.org aparece assim:"O conjunto dessas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade, a base real sobre a qual se levanta a superestrutura jurídica e política e à qual correspondem determinadas formas de consciência social.O modo de produção da vida material condiciona o processo da vida social, política e espiritual em geral. Não é a consciência do homem que determina o seu ser, mas, pelo contrário, o seu ser social é que determina a sua consciência. Ao chegar a uma determinada fase de desenvolvimento, as forças produtivas materiais da sociedade se chocam com as relações de produção existentes, ou, o que não é senão a sua expressão jurídica, com as relações de propriedade dentro das quais se desenvolveram até ali."http://www.marxists.org/portugues/marx/1859/contcriteconpoli/prefacio.htmIntrodução à Contribuição para a Crítica da Economia Política - Karl MarxPortanto, creio que a frase foi citada corretamente, e a interpretação também traz bons pontos. Marx é como um ápice do processo moderno, pois aplica a racionalidade em todas as esferas. A frase em questão é também uma reação contra o idealismo. Na Ideologia Alemã, Marx critica os filósofos do Idealismo Alemão pós kantiano por julgarem que a revolução copernicana foi mais importante que a Revolução Francesa. Ou seja, como sea virada de Kant, de colocar o sujeito como determinante para a percepção da realidade, através das categorias a priori do entendimento pudesse ter mais impacto que todas as transformações econômicas e sociais causadas pela revolução. E aí aparece a famosa frase que os filósofos vêm se limitando a intepretar o mundo, mas é preciso transformá-lo.A pós-modernidade, como o colega falou, clama ter superado essas dicotomias modernas entre o sujeito e objeto. Mas o próprio conceito de pós moderno é controverso. Na Condição Pós-moderna, de Lyotard, há uma definição como um "estado de cultura" diagnosticado por alguns teóricos diante de uma série de fatores, como o fim das utopias, a crise dos discursos e o relativismo epistemólogico. Embora os marxistas tenham criticado os utópicos - pois consideravam o materialismo dialético científico - Marx foi sim influenciado pelas utopias, leu o Thomas More e acho que essa crítica dos pós-modernos se dirige também ao marxismo. Este, porém, se renova. A escola de Frankfurt fez a união entre marxismo e a crítica da razão - psicanálise, Nietzsche.A pós-modernidade, porém, carece de teóricos de peso que a conceitualizem e tem muitos críticos de peso, como o próprio Habermas, da Teoria Crítica, para quem a Modernidade é um "projeto inacabado" e as críticas ao discurso não conseguiram sair da aporética contradição perfomativa. O contexto de desilusão com o marxismo alimenta uma leitura da pós-modernidade como a explosão da publicidade. Tem um artigo interessante do prof. Vladimir Safatle que fala da Pós Modernidade como a Utopia do Capitalismo na revista Trópico em http://p.php.uol.com.br/tropico/html/textos/2446,1.shl

[adam´s]

Sobre Hitler: Por menino Renan "Eu não preciso, por exemplo, dizer que Hitler foi um assassino, um bandido, um pilantra, um covarde etc. Todos já têm essa imagem dele. Porém, sou contra a idéia maniqueísta de concluir que ele era o diabo em pessoa. Ele era um ser humano passível de errar e acertar (passível de ganância, de corrupção, de crueldade etc). "Sr. Renan pelo que vejo vc não sabe mesmo, então vou lhe explicar:O Diabo é a expressão do mal, daquilo que é ruim, daquilo que é errado e que faz mal ao homem. Estas coisas que vc cita como corrupção, ganância e crueladade são para a história dos diversos povos expressão do mal e daquilo que faz mal ao homem, seja numa linguagem mito-poética das diversas religiões, seja na história, por exemplo, do povo hebreu que conhecemos por meio da bíblia."Não há para mim diferença entre as pessoas, mas há diferença na educação das pessoas."Então vc está dizendo que Hitler e seus milhares de seguidores na alemanha e em outras localidades no mundo eram simples indivíduos mal-educados?"O fato de Hitler ter sido assassino já é muito divulgado. O sofrimento do povo judeu já é retratado em dezenas de filmes. Que tal, se retratássemos um pouco o sofrimento do povo alemão."Ok. Pode começar. Isto mesmo, retrate o sofrimento do pobre povo alemão eas suas justificativas para o anti-semitismo. Sou só ouvidos....."Que tal, se retratássemos uma imagem de Hitler a qual ele não é o diabo (o mal em pessoa) mas sim um ser humano cruel e ganancioso defendendo seu país. Proponho uma visão menos tendenciosa, mais imparcial, sem moralismo, sem influência de filmes e de senso comum."Não parece não. Vc é do contra. Aquele tipo que gosta de parecer o mais esperto, e que nas reuniões de família discutir com todo mundo defendendo Hitler´s, bin laden´s e outros facínoras. Seja humilde e deixe de lado esta sua revolta pueril de rebeldia sem causa. "Você deve me achar um incessível, mas não sou. Eu sou uma pessoa inconformada com a leitura moralista da história. Para mim não há heróis e bandidos na história. Para mim há interesses em jogo. Ninguém na verdade é bom ou mal (isso vale tanto para Hitler quanto para os judeus)."Que papo é esse de "Para mim", ninguém está aí para o seu "Para mim" como se vc fosse a medida de todas as coisas num delirio divinista e louco. Se não bastasse depois do "Para Mim" o delírio passa para um "Na verdade". Afinal é para vc ou é na verdade, ou melhor... vc é a verdade? Descarta história moral secular tudo em nome do "Para mim" e depois o seu para mim se torna um imperativo categórico. "O que Hitler fez não é certo, mas ele não fez aquilo porque ele tinha uma natureza má (ele não estava possuído pelo diabo). Deve-se levar em consideração a situação do judeu na Alemanha da época. O que o judeu fez para merecer aquilo?"Eu e o resto do mundo tb queremos saber o que os judeus fizeram para merecer aquilo tudo. Vc sabe?"Eles são coitadinhos? A História é escrita pelos vencedores, e se hoje vemos a Alemanha como um povo racista e anti-semita, é porque a Alemanha perdeu a guerra. Como veríamos a História se a Alemanha tivesse ganhado?"Bom vc é um relativista social que prega a verdade que sai da sua boca. O que esperar deste tipo de loucura? A causa alemã era louca e doentia, estava predestinada a derrota, pois não tinha sentido algum. Toda ideologia nazista é louca e doentia, só alguém muito burro para não perceber isto. "Fala-se demais em anti-semitismo (exemplo: a polêmica no filme A PAIXÃO)."Falar que o filme é anti-semita é coisa de jornalista iletrado."Mas e o antigermanismo nos filmes que abordam a Segunda Guerra nunca é mencionado. Sempre prevalece o lado dos aliados. É apenas isso que questiono. A mídia expõe as coisas como verdades, mas tratam-se de fatos selecionados para vender uma ideologia...."Mas que antigermanismo é este? O combate é contra a ideologia nazista, tá louco Renan? Vc vê pelo em ovo, seja lá pq que motivo, e depois descreve as suas ilusões como realidade, ou quem sabe os ovos realmente possuem pelos e só vc é capaz de ver, só vc e mais alguns poucos que foram eleitos para liderar e abrir os nossos olhos, os olhos do sujeito comum com o seu senso comum.É, tá certo. Senhoras e Senhores este é o Sr. Renan:  defensor dos maníacos, dos tarados, dos lunáticos, dos matadores de criancinhas,....e isto pq para o Renan estes tipos são vítimas da mídia e da má educação. Ninguém merece.[/pre]

[renan_m_ferreira]

Miguel, obrigado pela sua contribuição. Com certeza ela veio a acrescentar.Adams,Você não faz nada no fórum a não ser pegar tudo que eu escrevo e discordar. Quase sempre você não coloca seu próprio ponto de vista, nunca diz no que acredita, só faz discordar e usa para isso moralismo e sentimentalismo como se tentasse comover as pessoas.Se você quer discordar do que eu penso, vá em frente. O direito é seu. Agora, eu não quero entrar em bate boca com ninguém aqui. Fórum de filosofia não é pra fazer essa baixaria que você está fazendo. Não aceito essas acusações baixas. Você fica me rotulando sem nem me conhecer: "Sr Renan é isso...Sr Renan é aquilo..."Por favor, deixe de ser ridículo e infantil. Seu papel não é ficar me apresentando para as outras pessoas. Deixe que elas mesmas tirem suas próprias conclusões. Aliás, não dá para tirar conclusões sobre o caráter de uma pessoa através de um fórum. Pelo menos eu acho que isso é pré-conceituar, discriminar, e isso pra mim é sinônimo de ignorância. Você se mostra uma pessoa preconceituosa me rotulando. Talvez Freud explique esse seu ódio reprimido.Mais uma vez eu digo: aprenda a defender seu ponto de vista, sem atacar os outros. Quem é você pra tentar me difamar? Saiba criticar os pensamentos das pessoas, e não as pessoas! Não é você que fica querendo dar uma de bom cristão? Então siga os ensinamentos do seu salvador.Você diz que eu me acho dono da verdade. Depois você tenta se mostrar imparcial. Em seguida, você mesmo diz : "Sr. Renan, pelo que vejo vc não sabe mesmo, então vou lhe explicar..."É você que se acha o sabidão, não eu. Quem é você para dizer que eu não sei nada? E ainda por cima pede permissão para vir me “explicar.” Dê a sua opinião se quiser, mas você não é o dono da verdade, se está achando que é. E  dê sua opinião de forma respeitosa para com a pessoa que debate. Não venha aqui para dizer que eu sou defensor de assassinos e sei lá mais o que...Eu não sei se você está a fim de levar esse fórum a sério ou se vem só pra babar. Se um dia você parar com isso, talvez possamos ter um debate saudável, no qual vou colocar meus pontos de vista e você os seus, sem agressão. Aí você talvez veja que essa imagem que você faz de mim está totalmente errada. Se quiser saber sobre o sofrimento do povo alemão, pesquise sobre o Tratado de Versailles, sobre o "entre Guerras" e sobre o pós-guerra. Procure num bom livro de História que com certeza você vai achar todas as respostas para suas indagações. Eu não vou me dar ao trabalho de responder a você, pois sei que será motivo para mais bati boca.Vou explicar apenas isso: Quando eu disse que "Não há para mim diferença entre as pessoas, mas há diferença na educação das pessoas." eu fiz uma sutil referência a Rosseau quando este afirmava "O homem não nasce mal, a sociedade é que o corrompe." A palavra educação tem vários sentidos e o sentido que eu usei foi similar a afirmação de Rosseau. Ou seja, não existe uma natureza má, ou mal inato, tudo é questão de aprendizado (cultural, social, etc). Nesse sentido eu usei a palavra "educação". E acredito que todos os leitores souberam interpretar o sentido da palavra no contexto correto. Apenas você, numa tentativa baixa de me ironizar, distorceu o que eu disse ou não teve capacidade para entender a frase. Então explico agora só para você: Hitler não foi um "mal-educado" no (único) sentido que você conhece para a palavra "educação". No sentido da palavra que você empregou, o mal educado não é Hitler, e sim você. Pois você vem atacando e apontando o dedo como um inquisidor. Veja se isso é modo de se portar num fórum?Hoje não dá para ter um debate saudável com você se portando desse modo. E já bati boca demais (coisa que eu não queria fazer e não aprecio, mas infelizmente, dizem que quem cala consente, e eu não vou consentir com sua apelação vulgar).Não sei se futuramente vou me calar, em sinal de desdém as baboseiras que você diz. Ou se vamos ter mais bate-boca. Mas esperava que o nível melhorasse futuramente. Contudo, hoje não tenho mais tempo de participar do fórum como antes. Provavelmente eu nem vou ler, pois hoje já é raro eu acessar o fórum. Mas mesmo que eu não acesse mais o fórum, espero que você melhore esse seu jeito. Acredito que nunca vamos concordar em algo relacionado a Marx, militância, esquerda, direita, etc, Mas pelo menos nisto, espero que concorde pro seu próprio bem:Não importa se você conhece a pessoa, ou se não conhece, ou se acha que conhece. Aprenda a tratar todas as pessoas com respeito.

[adam´s]

“Não há para mim diferença entre as pessoas, mas há diferença na educação das pessoas.” eu fiz uma sutil referência a Rosseau quando este afirmava “O homem não nasce mal, a sociedade é que o corrompe.” A palavra educação tem vários sentidos e o sentido que eu usei foi similar a afirmação de Rosseau. Ou seja, não existe uma natureza má, ou mal inato, tudo é questão de aprendizado (cultural, social, etc).Credo- cruzes. Vc usa Rosseau, pelo visto vc não sabe nada mesmo. Quando Mr. R. usa o selvagem bom, o faz pq pq naquela época importavam índios para a europa e pouco se sabia sobre geografia mundial. Os europeus viam no índio pelado exposto numa feira o adão do paraíso perdido. Isto mesmo, aquele paraíso contido na Bíblia. Imaginem um europeu chegando na terra brasilis ou em outro territorio tropical e se deparando com um monte de índios pelados desejosos de trocar bujigangas com alimentos. É claro que o europeu vai se sentir mais malicioso e malvado que o pobre índio. Bom aí o europeu que se achava esperto e pensava que o primitivo era um mané conheceu os canibais, os índios americanos e no uso de sua inteligencia chegou a consideração que o Mr. R. estava errado. Bom é a P.Q.P.,  pensaram os viajantes que conheceram os canibais e os machadinhas americanos.Quanto a esta baboseira:"Não importa se você conhece a pessoa, ou se não conhece, ou se acha que conhece. Aprenda a tratar todas as pessoas com respeito."Sou respeitos com as pessoas, mas nunca com a idiotice. E vc adotou a idiotice como mestre.abs.

[Brasil]

Bom...Marx... Sei lá, graças a ele milhões de pessoas morreram,... só sei isto.   As suas teorias foram um fiasco só, e seus discípulos agora tentam modificar um pouco as coisas: ao invés de tomar o poder na força, querem inventar uma nova moral(relativista e subjetivista) e tomar o poder na manha-do-gato. Respeito o Sr. Renan e sua bom intenção, mas Marx/socialismo/militância/movimentação social não me agradam em nada.   Diria que Marx não é nem moderno e nem pós-moderno, espero que ele seja apenas o exemplo daquilo que não deve ser feito ou idealizado, e permaneça registrado como uma mácula vergonhosa no passado da humanidade. abs. ps aquem possa interessar; http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=3793 (Mensagem editada por adam´s em Junho 21, 2005)

Sr(a) ADAM’S:Sei lá, graças a ele milhões de pessoas morreram,... só sei isto. Pelo visto você só sabe isso mesmo. Você não sabe que TODAS as Guerras são movidas pelo CAPITAL. Contabilize só os mortos provocados pelos US no Vietnã, pra nada, viraram as costas e desistiram, deixando para trás, uma legião de americanos e vietnamitas mortos.As suas teorias foram um fiasco só, e seus discípulos agora tentam modificar um pouco as coisas: ao invés de tomar o poder na força, querem inventar uma nova moral(relativista e subjetivista) e tomar o poder na manha-do-gato. Diga-me como chegar ao poder. Usando o emburrecimento de massas, como o capitalismo prefere? Ou a ilusão da GRANA? Carrões, Mansões, Mordomo... ?Respeito o Sr. Renan e sua bom intenção, mas Marx/socialismo/militância/movimentação social não me agradam em nada.Você não é obrigado a gostar de ninguém, nem tão pouco de algum sistema de governo, MAS, militância e movimentação social é tudo que está faltando nesse país. É por não termos militância e movimentos sociais, que o NOSSO País não sai da M... O que lhe agrada? Os discursos de FHC?Diria que Marx não é nem moderno e nem pós-moderno, espero que ele seja apenas o exemplo daquilo que não deve ser feito ou idealizado, e permaneça registrado como uma mácula vergonhosa no passado da humanidade. Na sua opinião, o que deve ser feito ou idealizado? Devemos adotar um sistema de governo Totalitário Capitalista e Ultradireitista? Ou o Capitalismo Travestido de Esquerda Trabalhista  do PT tá bom mesmo?  ps aquem possa interessar; http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=3793 Você aprecia esse site? Se você quiser eu posso te indicar mais sites de adoração ao nazismo, fascismo, racismo, etc. Esse é um site adorador do capitalismo, só isso.

[Autor]

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