Marx é moderno ou pós?

[Miguel (admin)]

A RIGOR, eu acho que Marx é moderno e não pós. Pois ele pertence a outra época histórica. Isto é,supondo que Marx viveu no modernismo e que nós estamos atravessando o pós-modernismo.

PORÉM, pessoalmente, considero-o pós-moderno porque, apesar de pertencer a outra época histórica, ele era um visionário, e muito do que ele falou e escreveu aconteceu depois de sua morte, e muito está acontecedo agora. É como se Marx tivesse sua consciência “a frente de seu tempo”.

TODAVIA, segundo o materialismo histórico do próprio Marx, a consciência é determinada pela matéria, e esta matéria depende da época histórica, da tecnologia etc. Então, segundo o materialismo histórico de Marx eu afirmo:
Marx não é pós-moderno. Justificativa: se a consciência é determinada pela matéria e a matéria depende da época histórica, então Marx não poderia ter uma consciência “a frente” de seu tempo (niguém poderia ter uma consciência a frente do seu tempo, visto que a consciência depende do tempo-espaço)

ENTRETANTO, o materialismo histórico de Marx é dialético, e ser dialético é prever a superação de suas próprias idéias. Sendo Marx dialético, ele entendia sua filosofia como algo passível de perecimento. Se uma das características do pós-modernismo é a decadência das “verdades absolutas” então Marx foi um dos precursores da pós-modernidade, pois ele já entendia sua teoria como uma verdade momentanea (passível de antítese-síntese-tese-antítese-etc).

CONTUDO, não podemos afirmar que vivemos a pós-modernidade agora. Podemos no máximo supor. Para analisar a atual época histórica, eu faço a seguinte dedução:
Toda teoria é produto da consciência*
Ora, se eu considerar a teoria de Marx uma teoria pós-moderna.
Logo, posso concluir que a época de Marx era pós-moderna (e não moderna). Pois ” toda consciência é determinada pela época histórica”.

NÃO OBSTANTE, é absurdo afirmar que a época histórica de Marx é pós-moderna. Visto que na época de Marx, as “verdades” ainda eram muito creditadas. As pessoas confiavam cegamente na ciência (infuência do positivismo). Se entendemos que a pós-modernidade é a superação da ciência como fonte de verdades imutáveis, também entendemos que na época de Marx ainda era o modernismo e não o pós.

PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..PORÉM….. TODAVIA…..ENTRETANTO…CONTUDO…..NÃO OBSTANTE…..

[Miguel (admin)]

Como podem ver, fiz antíteses, sínteses e novas teses e antíteses… dos meus próprios pensamentos. Isso foi uma brincadeira, mas que pode ilustrar uma questão. Quero deixar essa questão para vocês responderem.
Pergunto:

1-O pensamento pós-moderno é um pensamento livre da crença em “verdades absolutas”?

2- A certeza é uma coisa filosófica, ou a certeza é anti-filosófica?

3-A verdade é uma utopia?

4-A dialética é: “uma verdade” ou “uma forma de pensar sem verdades atemporais”?

5-O que é inato ao ser humano (no plano das idéias)?

6-Existe um paralelo entre:

A)ceticismo (crença na qual nada podemos conhecer com certeza, ou seja)

B)Relativismo (quando não se busca algo estável e permanente)

C)Subjetivismo (crença na qual não existe verdade objetiva)

D)”O homem é a medida de todas as coisas”- Protágoras.

Obs: a,b,c,d são características dos sofistas, logo Sócrates não era sofista. Além de não cobrar pelos ensinamentos. Inclusive, ele não ensinava, ele dialogava. O seu interlocutor é que chegava ao conhecimento. Sócrates era apenas uma parteira de idéias através da maiêutica. Se ele não sabia nada, (como dizia “só sei que nada sei”), logo ele não ensinava. O que o torna diferente dos sofistas (sábios).

E) Cogito de René Descartes (a dúvida, o racionalismo)

F)Dialética (tese, antítese, síntese)…

G)Pós-modernismo (falta de referências, de verdades para se apegar)

H)Karl Marx (dialética da luta de classes, ideologia e alienação)-“Ao tentar compreender a mim e a minha condição, nunca posso permanecer perfeitamente idêntico a mim, pois o eu (self) que está tentando entender, bem como o eu que é entendido são agora diferentes do que eram antes. E se eu quisesse entender tudo isso, exatamente o mesmo processo se estabeleceria. É um pouco como tentar pular a própria sombra, ou erguer-se pelos próprios cabelos”.
Conceito de Conhecimento emancipador=
É o autoentendimento prático necessário para um indivíduo mudar uma situação. Para Marx, o ser social determina a consciência, e não vice-versa. No meu entender, não adianta pregar a paz, filosofar sobre uma sociedade melhor, ser demagogo etc. Pois, se nós somos condicionados pela ideologia, todo pensamento é ideológico (o que faz com que sempre se mantenha as mesmas relações pré-estabelecidas) O único modo de alterar a ideologia é alterando primeiro nossa forma de agir. A forma de agir é que determina a consciência, e por conseguinte a ideologia. Então, ao invés de se pregar a paz, filosofar sobre uma sociedade justa, etc devemos agir segundo esses princípios. Devemos argumentar e provar que estamos certos pelas nossas ações materiais e não pelos nossos pensamentos. Não devemos agir de forma hipócrita. Devemos agir concretamente, pelo princípio do exemplo. Devemos dar o exemplo, e não agir segundo a máxima demagoga “faça o que eu falo, mas não faça o que eu faço”. Isso é o que entendi da filosofia de Marx.

“Uma aranha realiza operações semelhantes à de um tecelão e uma abelha envergonha muitos arquitetos na construção de sua colméia. Mas o que distingue o pior arquiteto da melhor abelha é o fato de que o arquiteto constrói sua estrutura na imaginação antes de erigi-la na realidade” – Karl Marx (O Capital)
O ser social (ativo) dá origem ao pensamento mas ele mesmo é envolvido pelo pensamento.
Não é a consciência que determina o ser social, mas sim o ser social que determina sua consciência.

Há uma relação entre todos esses itens (1; 2; 3; 4; 5; 6a, 6b, 6c, 6d, 6e, 6f, 6g, 6h) ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Aguardo comentários e/ou respostas.

Vou viajar. Volto segunda-feira. Tudo que for postado nesse fórum, eu só vou poder ler na segunda. Por isso não estranhem a demora na minha resposta. Obrigado pela atenção.

[Miguel (admin)]

Renan,

Com relação a sua mensagem do dia 28 de Junho de 2005 – 4:17 am, o “Segundo ponto:” e o “Terceiro comentário” traz, em geral, uma a questão central de uma discussão bastante em voga atualmente. É o que o Prof. José Milton Pinheiro de Souza, chamou em uma palestra de: A MORTE DO SUJEITO IMANENTE. Aquele operário que Marx em O MANIFESTO COMUNISTA clamou a união mundial, para Milton Pinheiro deveria ser revisto.
Assim como fez Perry Anderson, em O FIM DA HISTÓRIA – DE HEGEL A FUKUYAMA, expandindo a fronteira deste sujeito imanente para além do operariado. Este livro é também uma réplica a Fukuyama e sua teoria do FIM DA HISTÓRIA

Você pergunta se não haveria mais luta de classes hoje.
Eu diria que sim. Contudo, a luta de classe extrapolou a barreira da contradição(?) operário-patrão. O termo de ANTUNES: Classe-que-vive-do-trabalho, é perfeito para tentar expandir as fronteiras desta contradição. Assim, as obras de Marx já não são suficientes para explicar nossa realidade. Além das questões mais subjetivas, tais como: representatividade, liberdade-igualdade, há ainda questões mais objetivas, vejamos: O setor de serviços cresce vertiginosamente; proporcionando um declínio no número de trabalhadores ligados a indústria, e com isso um enfraquecimento dos sindicatos – órgão de classe. A melhoria das condições de trabalho e, conseqüentemente, das relações patrão-empregado. A internacionalização das indústrias, ou exposição das indústrias a concorrência internacional., etc…

“Então agora estou confuso. Se nossa consciência é determinada pela tecnologia (e pelas consequências desse avanço tecnológico) como a pós-modernidade pode não ser relacionada a tecnologia mas apenas a consciência?” R.M.F. Enviado em 29 de Junho de 2005 – 8:57 pm

Aqui estamos com a questão da definição novamente, aliás, deveríamos primeiramente discutir a validade desta tal de pós-modernidade.

É estranho concebermos uma PÓS-MODERNIDADE, baseada somente nesta consciência , nesta relativização de valores apenas, falta de referências, sem levar em consideração a questão material, a tecnologia, a produção. Não é querendo ser estritamente materialista, mas, acredito que é impossível imaginar uma PÓS-MODERNIDADE, sem considerar a produção material.
Por outro lado, é mais estranho ainda ficarmos baseando esta nomeclatura, ou seja lá o que for; – MODERNIDADE, PÓS-MODERNIDADE – apenas na produção material, tecnologia. Senão vai faltar nomeclatura; e se daqui a 50 anos conseguirmos inventar algo estupendo, revolucionário, algo do tipo viagem no tempo ? Diríamos então, que estaríamos na PÓS-PÓS-MODERNIDADE ?

Então, eu diria:

1 Conceber uma PÓS-MODERNIDADE baseada apenas na relativização dos valores, na consciência, sem considerar a produção material da sociedade é um tanto quanto frágil – até mesmo porquê, usando suas próprias palavras: “para Marx, e para o materialismo histórico, nossa consciência é determinada pelas relações materiais (o que aqui entendo como as tecnologias e o trabalho) “

2 Assim, não observo, atualmente, mudanças consideráveis tanto na questão da consciência, quanto material, a ponto de pensarmos em uma Pós-Modernidade. Analisando, evidentemente, os últimos 200 anos observamos (apenas) um desenvolvimento tecnológico alicerçado no capital. Não há PÓS-MODERNIDADE.

3. Não havendo Pós-Modernidade, não haveria como dizer se Marx é ou não Pós-Moderno.

Bom final de semana

[Miguel (admin)]

Torre,
Eu concordo. É como eu disse uns dias atrás aqui nesse fórum: o termo pós-modernidade aqui é usado apenas como licença poética, pois a rigor, Marx não é pós-moderno.
Concordo que Marx seja insuficiente para analisar todas as questões. Aliás, isso é uma das coisas que difere a filosofia e ciências (de um lado) das religiões, mitos, seitas e crenças (de outro lado): um pensador apoia-se no outro para cada vez enchergar mais longe. Esses pensadores dos quais vc falou, estão se apoiando em Marx, para gerar um novo estudo, isso é dialético (tese, antítese e síntese). Isso é super válido, e Marx também pensava dialéticamente.
Isso também demonstra os lados positivos do pensamento de Marx, o qual deve ser revisado, preferívelmente na ótica do materialismo histórico.
Mas e enquanto a “licença poética” para o termo pós-moderno: Nessa ótica, Marx pode ser considerado pós, ou precursor da pós-modernidade?

[Miguel (admin)]

” Assim, não observo, atualmente, mudanças consideráveis tanto na questão da consciência, quanto material, a ponto de pensarmos em uma Pós-Modernidade. Analisando, evidentemente, os últimos 200 anos observamos (apenas) um desenvolvimento tecnológico alicerçado no capital. Não há PÓS-MODERNIDADE” – postado por Torre em 01 de julho de 2005.

-É exatemente isso: se houve “um desenvolvimento tecnológico alicerçado no capital” também há NECESSARIAMENTE uma mundança na questão da consciência. Justifico: “para Marx, e para o materialismo histórico, nossa consciência é determinada pelas relações materiais (o que aqui entendo como as tecnologias e o trabalho)“
E Marx também entendia as relações materiais como sendo tecnologia (equipamentos e ferramentas usadas na produção), condições naturais (matéria prima), mão de obra (trabalho) etc.
Logo, houve sim mundanças na consciência. Contudo, chamar essas mudanças de PÓS-MODERNIDADE, ou pelo contrário, afirmar que “não há pós-modernidade” são duas conclusões muito precoces.
Há mudanças (difíceis de serem identificadas, mas há). Uma dessas mudanças na consciência é a atual descrença na ciência como verdade absoluta (o que na modernidade acontecia essa crença por influência do Positivismo). E não só a ciência, como a religião, a filosofia, a escola, a família, o governo, etc, tudo hoje é questionável e descretitado.

Miguel havia dito que: “Primeiramente, acontece por parte de alguns um enterro precoce de Marx, tentando restringir seu estudo à areas específicas dentro de alguns tipo de academia, setores retrógrados. Isso ganhou força depois de 1989, com o fim simbólico da guerra fria e a queda do Muro de Berlim”- Miguel em Terca, 21 de Junho de 2005 – 11:41 pm
Eu concordo com Miguel e acrescento: Alguns críticos interpretam a filosofia de Marx como se fosse “um estudo de caso do período industrial” e não como um método científico empiricamente verificável. Marx e Engels não fizeram um “estudo de caso” de um período histórico. Eles lançaram as bases do MATERIALISMO HISTÓRICO e os conceitos de DIALÉTICA, ALIENAÇÃO, MAIS VALIA, FETICHISMO, IDEOLOGIA, SUPERESTRUTURA, o que vai muito além do que alguns críticos criticam. -isso eu já havia dito antes. Portanto, não podemos enterrar o materialismo histórico. Podemos revisitar, mas dentro de alguns critérios metodológicos rigorosos.

Então, tomando como “licença poética” o termo PÓS-MODERNIDADE, entendo-o como sendo: uma mudança na consciência, causada pelos avanços tecnológicos das últimas décadas (principalmente no que se refere as telecomunicações e transporte).
Estou dizendo que houveram mudanças significativas MATERIAIS (no campo tecnológico). Exemplo: a internet, o celular, a ampliação do serviço telefônico, a popularização da TV, as viagens de avião etc.
O que toda essa tecnologia gerou?
Resposta: a atual globalização (diferente do Helenismo e do Império Romano em vários aspéctos), os blocos econômicos, o encurtamento das fronteiras e das distâncias (MSN, teleconferência, ICQ etc), o aumento do volume de informação sobre qualquer assunto (ex: internet), etc.

Afirmo que todos esses fatores MATERIAIS tecnológicos moveram uma alteração na consciência da população (ainda não afirmo que apenas isso seja o pós-modernismo).
Que alterações na consciência da população?
Respostas: O desapego da idéia de verdade absoluta. A descrença nas instituições tradicionais da sociedade (já citadas), a constante alteração nas relações de trabalho e consequentemente nas relações pessoais (previsto por Marx no Manifesto Comunista. Leia o que eu postei em em Terca, 21 de Junho de 2005 – 11:37 pm) etc
A essa alteração na consciência da população, eu chamo de pós-modernidade (com licença poética).

Visto a “licença poética” do termo PÓS-MODERNIDADE, (pois não temos definido definitivamente o que é pós modernidade e nem sabemos se é possível definir isso agora) e visto que houve mudanças na consciência da população, e que essas mudanças foram provocadas pela tenologia (material), pergunto:
Podemos dizer que Marx era “pós-moderno” ?

Obs: leiam o que eu postei:
em Quarta, 29 de Junho de 2005 – 10:08 pm
e também o que postei:
em Quinta, 30 de Junho de 2005 – 4:42 am

Creio que isso pode ser interessante para o nosso debate (e em relação a pergunta principal)

[Miguel (admin)]

Caro Renan

Qual a sua opinião sobre o capitalismo de bem estar social vigente nos países Escandinavos?

Não seria uma evolução do capitalismo para o socialismo Democrático, sem a necessidade da Ditadura do proletariado?

Marx para você é perfeito, irretocável? Será que uma ideologia do século 19 se aplicaria ao capitalismo financeiro- globalizado-moderno?

O Próprio capitalismo já não traria em seu seio a sua auto-destruição, visto que com a maquinização excessiva, o homem está perdendo espaço para a máquina? E sendo o homem a própria força motriz do capitalismo, enquanto consumidor, isso não implicaria em desemprego e falta de poder de compra o que geraria uma crise no capitalismo, através de convulsões sociais ou de acordos que levariam o capitalismo a ser embrião do socialismo democrático, sem que houvesse a necessidade de uma elite pequeno burguesa se arvorar o direito de falar pelo povo?

Você acha que é possível impor uma ordem social a partir de uma centralização absurda? Com os fins justificando os meios? A supressão do subjetivo em favor do coletivo até que ponto seria sustentável do ponto de vista moral?

O fetichismo pela mercadoria, pelo dinheiro, a mais-valia e etc…. não poderia ser suprimido num regime alternativo( que não o capitalismo e o comunismo)?

Você não acha que os paises nórdicos caminham nesse sentido? Evolução ao invés de re-volta?

[nahuina]

Daniel o seu raciocínio é muito coerente e me atrevo a afirmar que ele é anarquista também (o que eu valorizo muito), lamentavelmente no senso comum o anarquismo é visto de forma negativa e comparado ao niilismo, mas não é.

1º “Marx para você é perfeito, irretocável?”

eu acho que Marx errou em várias questões (coisa que não tira o seu mérito de grande pensador, pois ele acertou muito também)

E… 2º“Você acha que é possível impor uma ordem social a partir de uma centralização absurda? Com os fins justificando os meios? A supressão do subjetivo em favor do coletivo até que ponto seria sustentável do ponto de vista moral?”

Foi por causa de críticas como essas que durante a Primeira Internacional após o rompimento dos discípulos de Bakunin com os discípulos de Marx, o termo “anarquista” foi utilizado por 1ª vez por um grupo de pessoas com idéias e ideais semelhantes, coisa que (a denominação de anarquista) que anteriormente era visto como uma coisa negativa com exceção de alguns casos isolados, como por exemplo Pierre Proudhon (“pai” de todos os anarquistas) que foi o primeiro a se auto denominar anarquista.

E o que mais me interessou no seu texto foi quando vc disse: “Evolução ao invés de re-volta”
Dentre os conceitos de revolução (ou re-volução) anárquicos eu encontro os seguintes:
Bakunin: “(…)As revoluções acontecem, até certo ponto, automaticamente: a força dos objetos, o próprio curso dos acontecimentos e dos fatos é que as produz(…)”.
Kropotkin: “ A revolução nunca é tão lenta nem tão uniforme quanto se afirma.Evolução e revolução se alternam, e a revolução – isto é, o período em que a evolução é acelerada – é parte tão integrante da natureza quanto o tempo em que ela ocorre mais lentamente”

Isto é, o que você chamou de re-volta (eu o interpretei como revolução, me corrija se a minha interpretação for errônea) não é nada além do que a evolução acontecendo de forma brusca e acelerada, se você refletir sobre as revoluções na França, na Inglaterra, a revolução cientifica e a revolução industrial (entre outras) poderá perceber que estas mudanças poderiam ter acontecido na forma de evolução isto é, de forma lenta e gradual, conseguindo resultados semelhantes.

Você só se enganou (ao meu ver) em um único ponto, você defendeu o capitalismo de bem estar social, esquecendo que “na medida em que buscam o poder todos os partidos e organizações políticas e/ou ideológicas – sem exceção – são variantes do absolutismo”
(Pierre Joseph Proudhon)

(Mensagem editada por nahuina em Julho 07, 2005)

(Mensagem editada por nahuina em Julho 07, 2005)

[Miguel (admin)]

Caro Daniel Pessoa Lins,
Antes de mais nada parabenizo você pelo seu texto.
Agora respondendo suas questões:

1-“Qual a sua opinião sobre o capitalismo de bem estar social vigente nos países Escandinavos?
Resposta: É muito bom para os escandinavos.

2-“Não seria uma evolução do capitalismo para o socialismo Democrático, sem a necessidade da Ditadura do proletariado?”
Resp: não, e no final você deve entender porque.

3-“Marx para você é perfeito, irretocável?”
R: Por que quando eu falo de Marx dou a impressão de estar afirmando que ele é irretocável? (risos). Nunca disse isso, pelo contrário, nesse mesmo fórum eu afirmei que há necessidade de revisões em Marx (acho que você não deve ter lido tudo o que eu postei. Procure que você vai encontrar). E mais, o próprio Marx afirmaria isso, visto que ele é dialético, e o dialético crê na evolução das idéias (inclusive das próprias idéias dele). Ele só não crê que as idéias “evoluídas” mudarão o mundo por si só. Para Marx a mudança nasce da prática, e a ação do homem é que definirá sua nova forma de pensar (ou seja, sua produção de idéias mais evoluídas). Para Marx, a ideologia não é resultado de um processo autodeterminante, ela é fruto da praxi material.

4-“Será que uma ideologia do século 19 se aplicaria ao capitalismo financeiro- globalizado-moderno?”
R: Não se trata disso. Não é uma ideologia do século XIX, o correto é: uma ciência nascida no século XIX- o materialismo histórico. E uma filosofia nascida no mesmo período-o materialismo dialético. (Obs: embora o materialismo histórico seja dialético, ele não é metafísico, ele é uma ciência empiricamente verificável. É comum os leitores mais apressados concluírem que o materialismo histórico nasceu do materialismo dialético. Isso é um equívoco. O mat. dialético é metafísico e não deu origem à ciência do mat. histórico. Que fique entendido isso.)
Quando você pergunta afirmando que “O Próprio capitalismo já não traria em seu seio a sua auto-destruição” você está absolutamente correto. Isso é o que Marx já tinha “previsto” em sua época. A automação, o desemprego etc…o capitalismo é um sistema auto-destrutivo (para ser mais exato: o capitalismo é um sistema que se contradiz, o capitalismo é contraditório)O capitalismo já nasce da luta (contradição)entre classes sociais.
O materialismo histórico explica isso (não da mesma forma de Thomas Hobbes. Este especulou; imaginou uma horda da qual tirou suas conclusões para o Leviatã. Marx e Engels não especularam nem criaram uma história, eles estudaram a história e daí tiraram suas conclusões.)
Na pergunta: “Será que uma ideologia do século 19 se aplicaria ao capitalismo financeiro- globalizado-moderno?” – o termo “ideologia” eu suponho que você esteja se referindo a revolta armada e a ditadura do proletariado (me corrija se estiver errado). Se for, isso não se trata de ideologia (reveja o conceito de ideologia. Não confie em definições de dicionário. Existem várias aplicações desse termo e aqui eu me refero ao conceito dado por Marx, o qual nunca o definiu objetivamente, apenas conceituou)
A ditadura do proletariado e a revolta armada, creio eu, não são desejos nem pregações do Marx. São previsões. Como você mesmo disse, o capitalismo é “auto-destrutivo”. Marx dizia que a revolução é eminente. Por que armada? Não adianta ser moralista agora, temos que falar a dura e triste verdade: qual governo entregaria o poder de mão beijada? A revolta da população seria grande (e justificada) o que acabaria por fazer correr sangue (o que não se justifica, mas se explica). Infelizmente, seria assim. Mas resalto que essa não é uma vontade ou desejo de Marx, essa é uma “previsão”, ou melhor, uma probabilidade científica.
Uma sociedade sem propriedade, sem necessidade de países (governo,poder), sem religião(poder), seria o ideal (adoro Imagine de John Lennon).Porém utópico. Não é cientificamente provável que isso aconteça. Marx criticava o socialismo/comunismo e todas as utopias. O socialismo/comunismo de Marx é científico. A supressão do subjetivo em favor do coletivo seria o início, mas não sua conclusão. A idéia do socialismo de Marx é em etapas: revolta/ditadura/democracia/comunismo. (mais ou menos assim). Após a revolta e ditadura necessária (período crítico e negativo) haveria a evolução “natural” para a democracia e o comunismo. No comunismo, cada um exerceria sua liberdade, trabalharia segundo sua possibilidade e receberia segundo sua necessidade (não seria uma sociedade de iguais, como muitos afirmam). Essa forma comunista de viver, pode parecer utopia hoje (pois nosso pensamento ainda é capitalista-influência do meio).
Pelo pouco que sei, os anarquistas falam dessa “evolução da consciência”. Mas eles cometeram o equívoco de confiar que isso ocorra de forma idealista, o que Marx repudiava. Para Marx, a revolução seria inevitável quando as engrenagens do capitalismo ruírem e a condição de vida do povo se tornar insuportável.

5-“Você não acha que os paises nórdicos caminham nesse sentido? Evolução ao invés de re-volta?”
R: Não, eles só estão bem hoje porque são capitalistas evoluídos, e saem ganhado na negociação com países subdesenvolvidos. Outro fator, é a população reduzida nesses países. Em outras palavras, eles só estam bem hoje, porque sabem explorar, e nós (subdesenvolvidos) sabemos ser explorados.
Não existe hoje Estado do bem estar social (wellfare state), ele não convive com o neo-liberalismo. Os serviços que antes eram estatais, vêm sendo privatizados. Essa é a nova ordem. O governo se ausenta do social aos poucos. A própria sociedade civil organizada é que cuida dela mesma (Terceiro Setor). Hoje algumas instituições ainda recebem ajuda do Estado, mas nos países ricos como da escaninávia, se isso deixará ou já deixou de existir.

Bom, eu tentei responder a todas as suas perguntas. Mas eram muitas e exigiam respostas mais bem detalhadas. Vou deixar assim por enquanto, depois se você quiser, retomamos essas questões.

[Miguel (admin)]

Caro, Nahuina.

A evolução na consciência anarquista não é empiricamente verificável, é apenas especulação. Já o Marx mostra que deveria primeiro mudar a matéria pra depois a consciência guiar a evolução que desembocará no comunismo. Essa demonstração do Marx é empiricamente verificável (cientifico) não é especulação. Ele prova que primeiro deve haver mudança no sistema, do contrário, qualquer evolução da consciência seria impossível. Logo, ele não pregava a ditadura do proletariado, ele afirmava que a revolução era eminente e que essa seria a única forma. A crença de que o homem evoluiria naturalmente é apenas uma crença, mas não há como demonstrar isso cientificamente.

Isso que relatei não se trata de “uma ideologia ultrapassada do século XIX”. Trata-se de uma constatação científica do século XIX. É passível de revisões e críticas, mas até hoje, o que tenho visto são críticos (não me refiro ao pessoal do fórum) que não entenderam a obra de Marx e fazem suas críticas a partir do que não entenderam. Também há aqueles que propõem utopias piores do que Marx (e totalmente fantasiosas). Ainda há aqueles que dão a impressão de nunca terem lido Marx, e criticarem a partir do que o senso comum fala. Então, por pior que seja e por mais velho e antiquado que pareça (mas não é) ainda não vi teoria mais coerente, filosoficamente e cientificamente falando. Mas vou adorar se um dia aparecer uma, pois o comunismo (pode ser melhor que o capitalismo) mas não me agrada 100%.

[Miguel (admin)]

Caro Renan

Concordo com você Renan em vários aspectos, na verdade as perguntas foram feitas para ver sua maneira de pensar o marxismo. Quando “especulei” sobre a evolução natural das coisas (o determinismo histórico não versa sobre isso?) não descartei a possibilidade da praxi material,mas sim a pensei segundo a ótica do momento certo, acredito na evolução da consciência, como impor uma vontade aos humanos de maneira geral se a própria classe defendida é capitalista? Há algo mais capitalista do que o povo? É através da praxi que devemos convence-los de que há organização social melhor, como não podemos provar, e dada a complexidade do assunto, só posso acreditar o socialismo possível através da evolução de consciência. Também acho que o que Marx dizia com referencia as etapas de consolidação do comunismo era uma previsão, não sua vontade.Concordo que o determinismo histórico é empírico, do contrário não confiaria tanto nele. Quando eu quis dizer uma ciência do século XIX quis dizer uma ciência nascida no referido século e com a perspectiva da época, quis extrair de você a idéia ( inclusive dialética) de revisão de alguns conceitos marxistas. Quanto a contradição do capitalismo, concordamos( isso ficou claro).Em relação as horas infindáveis de estudo de Marx,( 8, 10 horas) o admiro muito por isso, pode ter havido filósofos tão pertinazes quanto ele, porém mais não.(sem citar sua genialidade).O conceito de ideologia é muito amplo, quando disse ideologia me referia ao conjunto das idéias marxistas.

Infelizmente ou felizmente em muitos pontos discordamos:

Se todas as etapas do socialismo devem ser realizadas, não foi o que vimos na prática (talvez os Trotskistas possam explicar isso ),talvez por que não fosse o momento certo para a revolução, e aí não entraria o conceito de evolução da consciência ou algo que o valha?

Você considera os governos dos países escandinavos neo-liberais do ponto de vista social? Talvez eu não conheça bem ( como julgava) essas sociedades nesse aspecto em questão.Você conhece?

Muito obrigado pela réplica! Confesso que como poeta e músico não sou tão versado como você em Filosofia política e econômica , a maior parte das minhas simplórias indagações tem como fim o aprendizado, acho que você pode me ajudar nisso (praxi material). Saudações guitarristicas! E desculpe a maneira modernista ( meio oswaldiana) de escrever.

[Miguel (admin)]

Caro Nahuina

Obrigado pelo coerente, coisa que raramente eu sou. Não preciso de ideologia para viver, não me considero um anarquista, embora me identifique com muitos aspectos do Anarquismo. Na verdade sou um mosaico de referencias, talvez viva uma crise de paradigma filosófico, o que não sei se é bom, mas a Filosofia moderna evita refutar, nesse contexto de mixórdia talvez essa “independência” ( sem querer sofismar) me seja favorável. Visto que eu não confio peremptória e cabalmente no poder da razão humana ( talvez na supra-humana) um instrumento menor ( só uso 10 % do meu cérebro) que o objeto de análise, portanto toda conclusão é inconclusa. Não morreria (ou morreria?) por minhas idéias, talvez elas não correspondam aos fatos.

Sobre o rompimento entre discípulos lá e cá na primeira internacional comunista, li um relato a respeito em uma biografia recente de Marx ( Francis Wheen) que embora se pretendesse imparcial, como duvido até de mim mesmo, também duvidei dessa intenção no que se referia a Bakunin (o forte), por esse motivo pediria se assim fosse possível a sua versão dessa ruptura.

Muito Obrigado!

[Miguel (admin)]

Caro Daniel Pessoa Lins,
Eu é quem agradeço pelo debate. Muito obrigado,de guitarrista para guitarrista (posteriormente vamos conversar sobre música também).
Sobre o seu último comentário, parece-me que concordamos em quase tudo. Por isso, para poupar tempo, vou apenas destacar alguns trechos e dar mais ênfase ao ponto que discordamos(o que é muito bom também):
1-Sua idéia de evolução de consciência é verdadeira e condizente com o Marx (primeiro deve-se trasformar a nossa forma de agir, pois a consciência não é capaz de se auto-determinar).
2-Quando digo “determinar” não quero dizer que Marx seja determinista. O materialismo de Marx é dialético, não mecanicista. O termo “determinar” aqui não é nesse sentido, mas no sentido de transformar, mudar etc.
3- Realmente o conceito de ideologia dado por Marx é muito amplo. Estudei esse conceito para fazer minha monografia. Creio te-lo entedido.
É curioso destacar que Marx e Engels nunca definiram ideologia; eles apenas conceituaram (isso foi uma atitude sábia deles). Também existem outros usos da palavra ideologia. A palavra não é nova, ela é muito anterior a Marx. Nos dicionários, você poderá achar os usos de ideologia desde “conjunto de idéias”, ou “idéias falsas” até “filiação partidária”. Esses usos da palavra ideologia também são válidos, mas não para enteder o conceito dado por Marx e Engels (se você sabe o que é superestrutura, então você pode entender que ideologia não é uma criação de uma classe para dominar as demais, mas é uma criação da práxis)
4- O materialismo histórico é uma ciência do século XIX. Mas como eu já havia dito neste fórum, Marx e Engels não fizeram um “estudo de caso” do século XIX. O materialismo histórico já nasceu póstomo (como diria Nietzsche). O materialismo histórico não caducou. Creio que um ponto a ser revisto, é o crescimento do Terceiro Setor e da prestação de serviço (acho que esse fato o Marx não previu). Então eu concordo em parte com o TORRE NORTE (colega de fórum). Mas até hoje, não vi trabalho sério de revisão do Marx.
5- “Se todas as etapas do socialismo devem ser realizadas, não foi o que vimos na prática (talvez os Trotskistas possam explicar isso)”- Concordo. Mas lembre que o termo “devem”, está não no sentido de convicção, mas no sentido de previsão. Acho que a revolução ainda não aconteceu (e não sei se acontecerá). Há quem diga, que a URSS era na verdade capitalista. E também o leninismo, que tem inspiração marxista, é outra teoria.
Obs: repare que quase nunca uso o rótulo “marxista” para definir Marx. Isso porque os marxistas cometeram e cometem vários erros de interpretação (um desses erros é achar que a ideologia é criação de uma classe dominante).
6- Sobre os governos escandinávos: conheço tão bem quanto você, ou até menos. Mas nós dois sabemos que a ordem atual é neo-liberal (economia), mas se você quiser chamar de neo-liberalismo social o crescimento do Terceiro Setor, eu vou achar interessante (gostei). Alguns fatores como: população mais idosa, menos jovens e população reduzida podem ser determinantes na valorização da mão de obra (altos salários). Mas para isso acontecer, deve haver um bom mercado consumidor.
No mundo, há países ricos e pobres. Os pobres são pobres devido a exploração dos ricos (o que não exclui os pobres da obrigação de agir para mudar isso). Os ricos são ricos pois exploram os pobres. Porém nem todo país rico tem boa distribuição de renda. Nos países onde há boa distribuição de renda (como na Noruega) há fatores internos (já mencionados)que permitem essa boa distribuição. E sobre a política social, não é o governo, mas a própria população que cria programas, ações, projetos etc. O governo existe quase que para nada, já que o mercado se regula sozinho (liberalismo) e o social é auto-responsável de si próprio (terceiro setor). Leia no livro Convite a Filosofia, sobre a real origem e razão de existir do Estado.

Daniel,
não sou conhecedor de economia. Trabalho com o pouco que sei,mas apenas sou sistemático e crítico. Quando finalmente entendi um pouco de Marx, vi que de tudo devemos desconfiar (principalmente da revista VEJA). E isso afirmo com mais segurança, pois minha formação é em comunicação. Você demonstrou um bom conhecimento e um alto nível de debate, aprecio muito isso (também estou aqui para aprender e para fazer novos amigos).
Como já disse, sou muito sistemático (e peço para que sejam comigo também). O que eu achar errado ou discordar eu falo (e espero o mesmo de você)assim vamos aprender um com o outro. Você pode me corrigir até nos mínimos detalhes (como erros de português que costumo cometer). Mas quando eu estiver com pouco tempo, serei adepto da maneira modernista “meio oswaldiana” de escrever (não se desculpe por isso). Foi um prazer “falar” com você. Parabéns pelas suas exposições. E aproveito para convida-lo a participar dos demais fóruns (atualmente estou debatendo sobre O Mundo de Sofia e sobre Sabedoria/Filosofia Oriental)
Valeu, Daniel.

[nahuina]

“Pelo pouco que sei, os anarquistas falam dessa “evolução da consciência”. Mas eles cometeram o equívoco de confiar que isso ocorra de forma idealista, o que Marx repudiava. Para Marx, a revolução seria inevitável quando as engrenagens do capitalismo ruírem e a condição de vida do povo se tornar insuportável”.

Gostaria de aclarar que eu também sei muito pouco,.MUITO pouco; mas isso não impede que eu deixe a minha opinião….
Os anarquistas tentam alcançar a liberdade, basicamente é isso, revolução, evolução, luta contra o poder e a opressão, etc; esses são meios para alcançar a liberdade e a individualidade dos seres humanos…
Se a revolução é inevitável isso varia de anarquista para anarquista, ou melhor, a revolução é inevitável, mas se será uma revolução violenta ou não isso varia muito….
Agora” a revolução seria inevitável quando as engrenagens do capitalismo ruírem e a condição de vida do povo se tornar insuportável” isso tem um tom profético , quase religioso, você diz que é cientifico eu não sei se concordo, talvez você possa explicar melhor porque que as teoria do Marx são “cientificas” e porque o que ele “profetizou”
é tão certo. “ele afirmava que a revolução era eminente e que essa seria a única forma”?a única forma?isso você considera cientifico?…..(obs: não estou criticando as teorias do Marx, mas você pergunta:” Por que quando eu falo de Marx dou a impressão de estar afirmando que ele é irretocável?” e realmente você dá essa impressão às vezes)
Eu não entendo pq você afirma com tanta certeza que a evolução não é viável, isso é absurdo!!
A evolução acontece o tempo todo, evolução constante, e a dialética seria isso, ou não?

(Mensagem editada por nahuina em Julho 08, 2005)

[nahuina]

Daniel,
Eu também não me considero anarquista, mas eu realmente gosto muito de muitas idéias anarquistas, é triste que (assim como as teorias do Marx) as idéias anarquistas seja muito mal interpretadas tidas como violentas, “subversivas” (neste caso talvez, rsrsr…),e quase niilistas…Justamente por isso procuro defendê-las e esclarecer os seus ideais (dentro do pouco que conheço)…

Sobre a primeira internacional eu também li alguns textos que muito provavelmente não poder ser considerados imparciais, li coisas que o próprio Bakunin escreveu a respeito (“Textos Anarquistas” – Bakunin – ), li algumas coisas em um livro de historia dos movimentos sociais(desculpe, não lembro o nome do autor) e também “história das Idéias e Movimentos Anarquistas” Vol. 1 e 2 (da editora L&M Pocket, que possui vários livros interessantes e ,pelo seu formato, todos eles são baratos…valem a pena!!).
Por isso sei que sobre a Internacional conheço somente as versões do “lado anárquico” da coisa….
Se você quiser posso , posteriormente, “postar” um “resumo” do que eu li a respeito. Podemos até mesmo abrir um novo tópico com a Organização Revolucionaria dos Irmãos Internacionais como tema, o que você acha?

Assim como o Renan, te dou as boas vindas…e tb “também estou aqui para aprender e para fazer novos amigos”
Saudações guitarristicas! (somos 3)

[Miguel (admin)]

Nahuina,
Eu acho que a evolução da consciencia por si só, ou seja, um pensamento que se autodetermina, uma coisa idealista (e nisso eu concordo com Marx), por essa razaõ a evolução se daria primeiro pela ação material, e esta sim determinaria a evolução do pensamento. Entendeu meu ponto de vista?
A “revoluçaõ eminente” eu encaro como uma “probabilidade científica”. Tem um tom profético sim, mas é “probabilidade científica”.
Por que é científico? Aí vamos ter que discutir o que é ciência e o que é filosofia(seria uma discussão longa). Vou resumir ao máximo: é científico porque é empiricamente verificável e não apenas especulação.(mas também não é empírico. Tem toda uma metodologia científica para fundamentar Marx)

[Autor]

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