Marx é moderno ou pós?

[nahuina]

Vamos desconsiderar a palavra evolução pois isso implica a aceitação de conceitos como o darwinismo ou o neo-darwinismo…
Mudança! você não acredita na mudança? As sociedades não mudam o tempo todo? Não existem variantes?
Como assim idealista? Os seres humanos mudam, a questão importante seria levar essa mudança para alguma coisa favorável à que nos gostaríamos que a humanidade fosse….
Pode acontecer num processo revolucionário ou influenciando as mudanças que ocorrerão na sociedade.Você não concorda com isso? Não é possível modificar a sociedade?
O que é a sociedade?
Se você entende por sociedade….um conjunto de pessoas que compartilham idéias, cultura, valores, etc;
Ou um grupo de indivíduos em conjunto formando uma… …comunidade, tanto faz. Você não acha que influenciando e/ou tentando mudar essas idéias , valores morais, etc; o futuro dessa sociedade pode mudar?
É difícil conseguir resultados significantes e satisfatórios, eu sei, mas não seria uma variante válida para a revolta armada? E Gandhi? Você disse que gostava dele, e os anarquistas pacifistas? São “românticos” ??
Eu prefiro ser “romântico” e não matar por uma causa, pois mesmo que a causa nos pareça nobre sempre corremos o risco de estarmos enganados e nos tornarmos um “Hitler”, um “Stalin”, etc…
Você não acha?
Essa é a minha crítica principal ao marxismo e a todos os marxianos.

[Miguel (admin)]

Ok.
Eu acredito na mudança sim, mas segundo Marx, nossa consciência não muda sozinha, é preciso primeiro mudar o meio, através da ação. Entendeu?

Para Marx essa ação seria a revolta armada. Mas não porque ele queria que fosse assim, mas porque seria uma coisa inevitável, fugiria ao controle, por isso é chamado “revolta” e não “revolução”.

Após a revolta, a consciencia mudaria, pois já houve alteração na praxis. Enquanto a praxis for a mesma, as mesmas ideologias serao mantidas e nada vai se alterar na pratica. Isto é segundo Marx, não segundo Renan.

Eu adoro Gandhi, Lennon, Einstein, Chaplin e todos os pacifistas. Toda minha vontade inicial de tocar guitarra veio por influencia dos Beatles (hoje curto Led Zeppelin, Hendrix, Raul Seixas etc, além de Beatles tambem). Li uma biografia de Chaplin e assisti a muitos dos seus filmes (quase todos aqueles mais famosos). O Grande Ditador eu vi umas 8 vezes. Eu adorei. Recomendo Luzes da Cidade e Tempos Modernos. Na verdade recomendo todos os filmes de Chaplin. Mas fugi do tema.

Eu acho a mudança difícil, mas não impossível. Gostaria de saber se é teoricamente provável.

[Miguel (admin)]

Daniel e Nahuina,
Somos três guitarristas discutindo sobre Marx. Já repararam que os roqueiros não são tão cabeça vazia quanto como o senso-comum afirmava antigamente? Estamos discutindo Marx,comunismo,anarquismo etc. E já repararam que os roqueiro se indentificam com esquerda, socialismo, comunismo, anarquismo…?
Isso não é coincidência. É uma contra-ideologia, ou contra-cultura, se preferir. Acho que podemos dizer que essa contra-cultura é uma característica do pós-modernismo (se é que existe esse tal de pós)

[Miguel (admin)]

Hehehe…

Quanta pretensão! Hoje em dia, a rebeldia é a ideologia dos vovôs, é a própria cultura oficializada. Não há mais nada de rebelde em ancorar-se em ideologias da antiga esquerda, usar calça jeans e tocar guitarra…

Quanta presunção! Já na minha geração, esse tipo de coisa começava a ser vista como a atitude burguesa dos filhos revoltados dos grandes capitalistas. Não estavam revoltados com o capitalismo, mas com os próprios pais deles.

Depois que cresciam, iam assumir os negócios do pai ou ser os tão famosos políticos de direita que hoje conhecemos…

É legal ficar bancando o Supla, mas até quando?

A juventude ainda é uma propaganda de refrigerante!

(Mensagem editada por Mike em Julho 10, 2005)

[nahuina]

Renan:”Eu acredito na mudança sim, mas segundo Marx, nossa consciência não muda sozinha, é preciso primeiro mudar o meio, através da ação. Entendeu? ”
Não, Você diz que é preciso mudar o meio através da ação para mudar a consciência? É isso?
E como mudaríamos o meio através da ação se a nossa consciência continua a mesma, o que iria nos impulsionar a mudar o meio?????? Eu acho que para mudarmos o meio 1º deveríamos ter uma “consciência mudada” entende?

A revolta armada acontece de forma espontânea e isso muda o meio que muda a consciência?

Mas para que a revolta armada aconteça não é necessário que a consciência “tenha consciência” da necessidade da revolta????

A revolta é uma lei natural/física???
Eu acho que não, acho que a revolta acontece por causa da consciência……

(Mensagem editada por nahuina em Julho 10, 2005)

[Miguel (admin)]

“Eu acho que não, acho que a revolta acontece por causa da consciência…”

Da consciência de Supla, hehehe…

[Miguel (admin)]

Nahuina, acho que vc entendeu. Para Marx seria mais ou menos isso mesmo: “A revolta armada acontece de forma espontânea e isso muda o meio que muda a consciência”. A necessidade se impoe. Para agir, não é necessária a consciência, mas sim o sentimento (medo por exemplo).

Mileto,
não é pretensão minha. O que eu comentei sobre os roqueiros e hippies foi só uma brincadeira pelo fato de haver três guitarristas discutindo Marx. Mas acho que vc não entendeu a brincadeira.
Eu não quis dizer que somos conscientes e que nossa revolta mudará o mundo, isso seria infantil (talvez). Se os roqueiros fossem realmente conscientes, eles mudariam sim o mundo, mas isso não acontece, a ideologia que eles seguem é a mesma de todos (por influencia do meio). Só que ideologicamente os roqueiros, punks etc se consideram diferentes (um leve engano deles). O que eles pregam é capitalismo disfarçado de atitude (na maioria das vezes).
O comentário que fiz foi sobre o pós-modernismo. Eu quis dizer que essa contra-cultura talvez seja caracteristica do pós-modernismo, se bem que isso se assemelha ao romantismo também.

[nahuina]

“A necessidade se impoe. Para agir, não é necessária a consciência, mas sim o sentimento (medo por exemplo)”.
Concordo….e discordo.
O medo pode causar uma revolta? Sim e não, pode mas o que irá determinar quando começará o medo?Qualquer coisa pode causar medo, qual seria o medo especifico que gera uma revolta? O medo é um impulso, uma reação, qual seria a ação (causa) que precede essa reação (o medo)?
Isso pode variar….onde eu quero chegar? Não me convence, o sentimento pode nos levar à ação mas seria uma ação cega sem reflexão, sem consciência, e isso a tornaria suscetível a erros gravíssimos.
Por outro lado se a ação acontecesse em decorrência de uma transformação na consciência aí sim seria por uma causa comum (o que não tira a possibilidade de erros) mas seria muito mais consciente (raciocínio obvio, se fosse pela mudança na consciência seria “consciente”) do que por um impulso irracional, um sentimento…. o homem tem como sentimento o desejo de liberdade, nisso eu concordo a liberdade (ou o querer alcançá-la é um sentimento humano) mas para agirmos de forma “correta” devemos pensar e não agir por impulso….(estamos falando de revolta, revolução, não arte; ao fazer arte eu valorizo muito mais o impulso e o sentimento que a razao)e isso levanta uma questão interessante.A razao e os sentimentos devem ser vistos como “coisas” diferentes?Devem ser separados?

[Miguel (admin)]

Ora, um mau juízo da consciência pode causar o sentimento de revolta e, no entanto, ser uma alienação da realidade. A linchação de inocentes é um fenômeno absolutamente consciente, apesar de equivocado, hehehe…

Eu já disse que não sou fenomenologista, a consciência, pra mim, não é sinônimo de conhecimento de algo que exista na realidade.

Ah, voltando ao tópico, não posso dizer exatamente se Marx tem um pensamento moderno ou pós-moderno. Mas de uma coisa tenho certeza: não é um pensador da contemporaneidade, como Derrida…

(Mensagem editada por Mike em Julho 10, 2005)

[Miguel (admin)]

Acho que é uma convição superficial concluir que toda ação por impulso é ruim, errada etc. Da mesma forma é superficial afirmar as ações racionais, pensadas são boas.
Para mim, a razão não trabalha separada do sentimento. Esta separação é apenas didática (para estudo) mas na prática a razão e sentimento são uma coisa só (embora haja separação nas áreas do cérebro, mas os dois atuam ao mesmo tempo e definem nossa açao).

[Miguel (admin)]

Colega Nahuina

Achei muito interessante a idéia de abrir um tópico sobre a Organização Revolucionaria dos Irmãos Internacionais. Se for possível poste um resumo sobre o rompimento na internacional comunista.

Saudações guitarristicas!

[Miguel (admin)]

Colega Renan

Obrigado pelas indicações bibliográficas, e pelos imerecidos elogios, seria hipocrisia essa nossa tendência a refutar ( não no sentido filosófico) os elogios, bom essa é outra discussão. Participarei dos demais Fóruns.Agora vão algumas dúvidas:

Na Noruega, por exemplo, o crescimento do terceiro setor não seria bem menor do que nos outros países capitalistas? Oficialmente o que se diz é que o bem estar social, em ampla medida, ao invés do bem estar econômico, constitui o objetivo das normas recomendadas sobre regulamentação oficial e controle social, mas parece que a nossa constituição diz algo parecido, no entanto lá isso se vê na prática, mas talvez você tenha razão, isso pode ser fruto do tipo de sociedade e da exploração capitalista a outros paises, porém em comparação com o capitalismo norte americano é fato que os direitos sociais nos países escandinavos são muito mais respeitados, realmente eu tenho dúvidas se isso é resultado do tipo de sociedade dos países nórdicos, já reparou que os neo-liberais sempre citam esses paises quando querem fazer apologia ao neo-liberalismo, Veja é um exemplo límpido disso (concordo com você, também não confio em nenhuma palavra publicada por esta revista).

Se é o ser social que define nossa consciência porque então, não pensamos todos iguais? Porque Marx, Engels, Adam Smith, David Ricardo tinham maneiras opostas de pensar tendo vivido praticamente na mesma época?

Aqui reproduzo o que foi dito pelo colega Nahuina, como mudaríamos o meio através da ação se a nossa consciência continua a mesma, o que iria nos impulsionar a mudar o meio? Me desculpe mas a resposta dada a essa pergunta não me convenceu.

Tudo se dará através do sentimento, essa afirmação não seria anti-filosófica?
Se a razão não trabalha separada do sentimento, como poderia haver uma revolução pelo sentimento se este esta intrinsecamente ligado à razão?
Para nós sentirmos não é preciso antes ter conhecimento(através da razão)
Do objeto do sentimento? Esse sentimento que levaria à ação não seria uma consciência frágil, débil , porém uma consciência com força suficiente para impulsionar a ação? Toda a ação não seria fruto de uma idéia, e esta não faria parte da consciência, ou você acha que há ação inconsciente por parte dos humanos, não precedida de raciocínio? O que você pensa da teoria de expanção da consciência e da idéia de baixa e elevada consciência?

Saudações Guitarristicas!

[Miguel (admin)]

Daniel,
Suas perguntas são excelentes! Na verdade são as que aguardo a tanto tempo.

Você diz: “em comparação com o capitalismo norte americano é fato que os direitos sociais nos países escandinavos são muito mais respeitados”
-Concordo, e isso se deve aos fatores sociais internos dos quais já falei (população mais idosa e menos jovens, população reduzida etc). Os EUA são um país muito grande geográficamente se comparado a Noruega. Acho que tudo isso (e outros fatores desse tipo) explicam esse fato. Apesar dos EUA serem mais ricos, as dificuldades de se fazer uma boa política social são maiores. Mas não é só isso. A própria cultura americana é diferente, o modo de vida etc. É difícil fazer uma análise, pois existem vários fatores que devem ser observados em suas peculiaridades. Mas a priori, eu acho que seja isso mesmo.

“Se é o ser social que define nossa consciência porque então, não pensamos todos iguais?”
-Nós pensamos todos iguais, de outro modo, quando eu falasse com você: “vi uma casa pegando fogo” você não entenderia o que é casa, fogo, ver, pegar etc. Existe essa maneira objetiva de perceber a realidade. Contudo, também existe a maneira subjetiva de como percebemos o mundo exterior. É essa maneira subjetiva que faz com que Adam Smith e F. Engels pensem diferente. Sacou?

O que nos impulsiona a mudar o meio é o sentimento, não a razão (aqui misturo conceitos de Marx com David Hume e Darwin).
Nos primordios, o homem foi obrigado a se levantar, andar sobre seus pés e utilizar as mãos para apanhar as coisas. O meio impôs isso, do contrário ele não sobreveviria. Foi o sentimento (medo), a luta pela sobrevivência que fez o homem evoluir, e não um processo autodeterminante de consciência que brotou nele sozinha. (assista 2001- Uma Odisséia no Espaço)
No filme de Stanley Kubrick, o homem primitivo vê o monolito, sente medo, depois o medo se transforma em curiosidade. Ao tocar o monolito ele desenvolve a coragem…
Essa relação com a natureza se dá até hoje. Para Marx, o meio material é: “as condições naturais/o trabalho/as ferramentas de trabalho/a organização economico-politico-social”.
Dizer que o sentimento nos impulsiona a ação não significa dizer que será uma ação impensada. Pensamos segundo a NECESSIDADE e não segundo a vontade. A necessidade é a mãe das invenções, e o pai é o trabalho.
Para sentir, não é necessário ter razão. Mas nos humanos, a razão e sentimento trabalham juntos (embora nós consigamos nos iludir e forçosamente crer que somos animais racioanais). A razão, penso eu, é um engano nosso, é apenas uma ferramenta, um lápso, uma ilusão, uma forma de crer que temos conhecimento, uma forma de justificar nossas desmerecidas conquistas, uma forma de crer que não somos determinados; que não evoluímos pelo acaso, mas unicamente pelo nosso próprio esforço. O ser humano faz propaganda para ele mesmo se convencer de sua grandeza.
Mas isso é tema para outro fórum.

Saudações guitarrísticas!

[nahuina]

Então você diz que o racionalismo é um humanismo?
Seria isso? Quem acredita na razão o faz pq confia no homem como “ser racional”? E isso seria um erro? você diz que o homem não é racional?

Renan diz:”A razão, penso eu, é um engano nosso, é apenas uma ferramenta, um lápso, uma ilusão, uma forma de crer que temos conhecimento, uma forma de justificar nossas desmerecidas conquistas, uma forma de crer que não somos determinados; que não evoluímos pelo acaso, mas unicamente pelo nosso próprio esforço.O ser humano faz propaganda para ele mesmo se convencer de sua grandeza.
Mas isso é tema para outro fórum. ”

Vamos começar então…

[Miguel (admin)]

Existe essa maneira objetiva de perceber a realidade. Contudo, também existe a maneira subjetiva de como percebemos o mundo exterior. É essa maneira subjetiva que faz com que Adam Smith e F. Engels pensem diferente. Sacou? Infelizmente não. O que você entende como maneira objetiva de ver a vida e subjetiva de ver a vida, se para você existe a subjetividade( como eu a entendo), não teria Marx em relação a A. Smith uma consciência mais evoluída? Já que o meio definiu sua consciência de uma forma mais lúcida, resplandecente?

O que nos impulsiona a mudar o meio é o sentimento, não a razão (aqui misturo conceitos de Marx com David Hume e Darwin).
Quando vejo algo, aquilo me provoca uma reação emocional, porém depois há a elaboração do sentimento o que vai dar origem a ação.
Eu acredito no raciocínio dos animais, não acho que o que os move é puramente o instinto, mas sim uma consciência prímaria.Os insetos talvez hajam puramente por instinto, embora tenha minhas dúvidas em relação a isso( a depender do inseto). Porque julgar que o sentimento nos impulsiona, no meu modo de ver, implica em assegurar que o homem age por instinto, prescindindo a priori da razão, quando a meu ver o sentimento impulsiona a razão e esta por sua vez impulsiona a ação.Na minha ilhota ótica inexiste ação humana não antecedida de pensamento ( razão). Não sou Darwinista, que no meu modo de ver era determinista.

Nos primordios, o homem foi obrigado a se levantar, andar sobre seus pés e utilizar as mãos para apanhar as coisas. O meio impôs isso, do contrário ele não sobreveviria. Foi o sentimento (medo), a luta pela sobrevivência que fez o homem evoluir, e não um processo autodeterminante de consciência que brotou nele sozinha. (assista 2001- Uma Odisséia no Espaço).
Foi o sentimento de medo que impulsionou a razão e esta que impulsionou a ação. Porque alguns hominídios se adaptaram mais ao meio do que outros, devido a suas habilidades ( atributo da razão). A consciência não é auto-determinante ela é determinada pelo meio, ou pelos sentimentos, mas estes não agem, apenas impulsionam a razão que é geradora da ação. Por isso que apregôo a evolução da consciência, é preciso esperar a maioria dos humanos passarem pelo processo, Sentimento-Razão-Ação consciente, e não impor uma revolta das emoções sem norteio e díspares, as vezes até conflitante.Na minha concepção é preciso conscientizar o povo, mesmo que isto leve séculos ou não. Gostaria que me replicasse pois não confio na minha própria Razão. O coração tem razões que a razão desconhece.

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