Por que Marx errou?

[Miguel (admin)]

Um dos grandes debates que poderia ser acrescentado neste tópico, é saber como uma filosifa aparentemente tão promissora, afundou-se em muitos de seus aspectos, em equívocos grassos.

O marxismo, de fato, é produto de uma época explosiva, radical, mecanicista, onde as tentativas de explicações na esfera social se apelavam a métodos positivistas, no qual a sociologia nasce u e se enquadrou. Ora, se os eventos da Revolução Francesa ousaram subverter a ordem religiosa e política estabelecida, por outro lado, as “inteligentzias” procuraram, em nome de negar Deus, a busca de métodos “científicos”, da “natureza”, para a justificatica de leis naturais. Tal como o positivismo, Marx, com toda a sua brilhante inteligência não fugiu à regra, envolvido nas explicações deterministas da sociologia de seu tempo.

Será que não há algo mais determinista do que afirmar que as condições econômicas preestabelecem o que os indivíduos pensam? Ou que a classe social ou as forças da história estão subtendidas inconscientemente na cabeça dos homens e não ao contrário?

Ademais, se o marxismo teve muito êxito na crítica a economia de mercado( ou capitalista), por outro lado, a soluçào marxista foi concomitantemente tirânica, posto que com a exaltação determinista da classe, como a ditadura do proletariado, além de concentrar poderes absolutistas ao Estado, confunde, com o mito da “classe proletária”, a idéia da condição humana em si mesma e um mero papel social e histórico( a classe). Como achar que a humanidade pode se substabelecer numa espécie de salvação numa mitificação homogênea, num estereótipo tal como a classe social a tal ponto de prejulgar toda a natureza humana e submetê-la a este modelo ?

Não é por acaso que os regimes comunistas, ao lado dos fascistas, foram os mais monstruosos em matéria de repressão e violência institucional, pois esqueceram que não se pode moldar e estereotipar a consciência livre, sob pena de impor uma escravidão ao próprio ser humano. . .

qualquer pessoa que defenda sistema políticos e econômicos como “um fim em si mesmo”, tal como os marxistas e liberais clássicos radicais, cometem um erro grasso em não perceberem que os sistemas são meras situaçòes, no qual o homem, atra'ves de seu livre-pensar, pode questioná-lo e melhorá-lo, ou até mudá-lo. . .

[sofia]

Caro Cavaleiro Liberal, acredito que devemos colocar o capitalismo no topo dos sistemas que como você diz foram os mais cruéis. A crueldade não é especialidade de regimes autoritáros, basta ver como nossas crianças morrem de fome democraticamente pelas ruas, e como são livres para ir e vir até que um policial as mate, ou que o um funcionário do Mc Donalds os impeça até de olhar os outros comerem.

Antes de questionar os pontos da filosofia marxista, que aliás nem acho que vale o nosso esforço já que com certeza ele, como todos os outros pensadores, não a escreveu para que tentássemos justificar ou condená-los, mas para que a partir de algumas diretrizes pudéssemos mudar alguma coisa, acho que gostaria de saber como você acha que “nós livre pensadores” podemos mudar o sistema mais cruel de todos os tempos: o capitalismo. Questioná-lo, nós como pensadores podemos, sem dúvida, mas você afirma que ele é uma situação (acho que já está mais para condição) e pode ser melhorado ou mudado. Como?

[Miguel (admin)]

Através da sociobiologia e dos estudos comportamentais dos animais, o homem aqui se inclui, vejo que o capitalismo é o sistema perfeito para a natureza humana, um espelho do que o homem é e sempre foi, portanto outro sistema que ali adentre, tentando infiltrar idéias humanitárias, e nisso o homem se torna uma piada, será contrário à própria natureza do homem, não há nada a fazer, só desejar que um dia seja diferente, e pode crer, este desejo não vem da classe alta da sociedade, vem dos necessitados ou desprovidos de seus valores simbolicos, nos resta apenas atacar aviões contra os simbolos da exploração deste sistema… uma piada…e com a possível guerra, eles ficarão mais ricos ainda…. mundinho insano…

[Miguel (admin)]

“…o sistema mais cruel de todos os tempos: o capitalismo.”
Ora aqui está uma frase que no meu entender, merece um estudo. Embora eu não seja adepta dos chamados “Livros Negros” (do facismo e do comunismo) custumo dizer que ainda falta saltar para as bancas o “Livro Negro do Capitalismo” e quando isso acontecer se acontecer, iremos todos por “as mãos na cabeça”…

O capitalismo por si só, não tem necessáriamente que ser o sistema mais cruel de todos os tempos, a meu ver o que o torna o MAIS cruel são precisamente os tempos em que o vivemos.

É um enorme fardo saber que hoje em dia, com a tecnologia existente há milhões de pessoas por todo o mundo a morrer de fome, de doenças para as quais uma simples e não tão cara e lucrativa vacina o problema resolvia-se.

A meu ver Marx ainda tem muito para dar ás sociedades de hoje, o próprio capitalista o entende, aliás o capitalista (nem todos, é claro) por incrivel que pareça entende “a ditadura do proletariado” e clama: “afinal, era mesmo Marx que tinha razão”…

Só quero deixar aqui mais um aparte, não nos podemos esqueçer que Marx e as suas teorias foram um enorme contributo para a relativa liberdade e bem estar que hoje nos é concedida, e mais, o próprio sistema capitalista bebe da fonte de Marx, ele se apodera das teorias de Marx e adapta-as aos seus interesses, por isso mais uma vez o digo, Marx ainda tem muito para nos dar.

[Miguel (admin)]

Parabens Sofia , vc compreendeu muito bem o marxismo, Vc assim como diz nietzsche é um espirito livre , e os marxistas diriam que vc naum esta alienada por este sistema terrorista,o capitalismo mata muito mais pessoas que qualquer sistema , e se vc quer mudar algo procure livros de marx e cia , sobre socialismo cientifico e prepare uma galera firmesa e faça grupo de estudo da sociedade com ponto de vista marxista e faça um jornalzinho de cocientização para o proletario e se prepare pq o Brasil esta no caminho da Argentina e devemos estar preparados para uma revolução…

[Miguel (admin)]

Bom, como estudante de direito, um curioso a respeito dos escritos filosóficos,em especial os escritos de Karl Marx, penso que, não obstante ele tenha errado em alguns pontos na sua crítica à economia, não deveriamos analisar tais escritos separados da filosofia que ele nos legou, na sua descrição de sociedade e na sua concepção de sociedade ideal. É claro que o que Marx plantou, como bem disse a colega Sofia, foi mais uma semente com vistas a estabelecer algumas diretrizes, e talves até inserir na mente das pessoas uma utopia de sociedade justa a ser conquistada, poi como bem disse Eduardo Galeano, a utopia, conquanto não possa ser alcançada, nos faz caminhar. É claro que ocorreram distorções ao pensamento marxista, sejam teóricas ou práticas (URSS). Porém, não se pode negar a grande contribuição da filosofia Marxista: derrubar (ou ajudar a fazê-la) a filosofia idealista de Hegel e seus seguidores, e trazer o homem real, inserido no mundo em que vive, para o centro das investigações filosóficas. Nesse contexto, o mundo real, da economia de mercado, não obstante tenha ignorado os escritos de Marx a respeito de economia, não logrou êxito na resolução dos grandes problemas da humanidade, agravados em demasia pela aumento descomunal da miséria mundial. Óbvio está que o capitalismo, posto como está, fracassou. Enriqueceu uma minoria exígua, e empobreceu a maioria esmagadora. Marx, no séc. XIX, em seu ideologia alemã, já previa o perigo do imenso volume de circulação de capitais sem existência real. Quase dois séculos após, esse volume cresceu em progressão geométrica, pari passu com a pobreza da maioria mundial.Portanto, deveríamos sempre reler Marx, ainda que seus textos básicos, e refletir não só a respeito do sistema propugnado pelo pensador, mais essencialmente, a respeito dos ideais extraídos de sua época.

[Miguel (admin)]

O meu xará entra no debate e o eleva ao mais alto nível sustentando um parecer lúcido e esclarecedor. Nunca se criou tantos mecanismos de acumulação de capital sem lastro em todos os duzentos anos de capitalismo. A teoria da mais valia de Marx é atualíssima. A horda de desempregados, chamados por Marx de exército de reserva do capitalismo continua crescendo e sustentando a liberdade do capital circular e concentrar riqueza e poder por um lado, pobreza e guerras por outro lado. Burguesia e proletariado, os primeiros detém os meios de produção e os últimos a força produtiva, que nada têm além de seus laboriosos braços. Só gostaria de salientar o caráter alienígena do burguês que não consegue compreender mais sua incapacidade de perceber que a restrição ao consumo será a última pá de cal deste moribundo sistema capitalista. Não concordo com a opinião que sustenta a condição de alienação do proletariado. Nunca foram alienados os operários. Como podem ser alienados os grandes construtores de toda a riqueza do mundo? Se apropiaram de seu saber e de sua força, isto sim. Os operários tentaram construir na Rússia um sistema diferente, foram felizes por um tempo, mas sucumbiram diante de tarefas que talvez nem tivessem condições de sozinhos darem conta. Apesar de tudo o Socialismo triunfará. Os trabalhadores vão sair desta posição de recuo e avançarão para livrar toda a humanidade da possibilidade da bárbarie, que acreditem, não passará. A barbárie não vai passar. Viva a classe trabalhadora. Viva o socialismo. E um bom debate a todos.

[Miguel (admin)]

Caros colegas deste debate, como estudante de História e apreciador de debates com qualidades, não poderia deixar de apresentar aqui meus pareceres a respeito do tema em questão.
André L Martins apresentou considerações interessantes quando afirma que: ” Só gostaria de salientar o caráter alienígena do burguês que não consegue compreender mais sua incapacidade de perceber que a restrição ao consumo será a última pá de cal deste moribundo sistema capitalista.” aí está, ao meu ver, o início da derrocada do capitalismo como ele é hoje, a concentração de riquezas vem a tornar este sistema insustentável, isso não quer dizer que o proximo passo seria a ditadura do proletariado, acredito que esta perspectiva de tomada do poder por parte do operariado já está ultrapassada. Com certeza ocorrerâo mudanças neste sistema, talvez não daqui a 100 ou 200, 1000 anos, mas ele será modificado. A dinâmica da História ratifica.
E quanto a alienação do trabalhador, é mais que claro que ele está alienado,(no termo marxista da expressão) a divisão organizacional do trabalho moderno impõe isto! Veja só, estou em uma fábrica em Camaçari/ba, sou responsável pelos serviços de telefonia, e não sei qual o nome do(s) produto(s) final(is) que saem daqui, isto não é desinformação, é alienação, não me sinto parte do produto, estou alienado.

* 105Torre Norte, aparece no Romance : Um Conto de Duas Cidades,(Charles Dickens) indica a localização de um prisioneiro da Bastilha, destruída após a Revolução

[Miguel (admin)]

Bom, a príncipio gostaria de dizer, não de maneira combativa, mas sim de maneira produtiva que discordo dos pensamentos aqui elaborados. Não acredito que o sistema Capitalista tenha fracassado. Um parecer como este é se não incoerente, inocente. O sistema capitalista tem como essência a competição e divisão dos homens em duas parcelas: os possuidores de bens e os não possuidores de bem e sobre este patamar acredito eu que ele realemten é vitorioso pois é exatamente o que vemos. O grande problema que pode ser o que vocês dizer ser a falha do capitalismo é que este está calcado sobre a exploração de mão de obra ao mesmo tempo em que ele depende da mão de obra para sobreviver. No panorama comteporâneo da visão capitalista foi dado um passo mais vitorioso ainda tendo que este sistema está conseguindo substituir a mão de obra humana (se que algum dia o capitalismo considerou a mão de obra humana) por uma tecnologias que independem cada vez mais da existencia do homem como agente produtor. E eis que o capitalismo cai sobre mais uma contradição ao passo que ele depende do homem como consumidor de seus produtos.
Analisando os fatos acima colocados acredito eu que o capitalismo é sim um sistema essencialmente cruel pois gera um vicioso estupro social, ou seja torna o homem obrigatoriamente submetido a outro.

Outro ponto do qual ocorre uma discordancia é o seguinte: “A meu ver Marx ainda tem muito para dar ás sociedades de hoje, o próprio capitalista o entende, aliás o capitalista (nem todos, é claro) por incrivel que pareça entende “a ditadura do proletariado” e clama: “afinal, era mesmo Marx que tinha razão”… esta é uma idéia que seria abominada por Marx, por mais que isso pareça uma visão de um Marxista extremo, gostaria de dizer que não sou essencialmente marxista, mas sim marxista-nitzchista, ou potencialista, e segundo o próprio Marx quem uma vez compreender o seu sistema uma vez, jamais terá como se voltar contra ele, pois trata-se de um sistema coerente e humano.
Acho, mais uma vez, sem querer tornar a discussão algo pessoal, que dizer que os capitalistas admitem que Marx está certo é se não uma ingenuidade é uma atitude mais do que reacioária e conservadora, é infantil. Trata-se de um ponto que talvez tenha sidomaç explicado pela cara Raquel e que me permitiu uma interpretação talvez errada e, portanto gostaria que ela detalhasse mais este ponto.
Apesar de não estar questionando com o intuito de arrumar uma inimizade ou até mesmo confusão eu não promoverei mais qustionamentos hoje porque acredito que isso pode ser visto como uma afronta mas não posso terminar esta argumentação sem dizer que a idéia de que o Socialismo é uma coisa natural e que indiscutívelmente irá acontecer é uma idéia ultrapassada e incoerente se levarmos em consideração a situação vigente e acho de um conservadorismo estrondoso frases do tipo: “a revolução está por vir!” ou “devemos estar preparados para a revolução”. A revoluçãoo não como uma chuva que cai, ou qualquer coisa do tipo. A revolução é algo muito, mas muito difícil de ser conseguida e não depende da nossa preparação para esperá-la mas sim de nossas atitudes para trazê-la!
Espero que entendam o meu questionamento como uma forma de possível evolução minha e de vocês!
Cordialmente L. Niarlathoth

[Miguel (admin)]

Antes de qualquer coisa, parabéns pelo fórum e pelo site. Grande idéia e espero que dure muito.
Parabéns aos organizadores, responsáveis e frequentadores.

Karl Marx é um dos pensadores mais importantes da história. Digo isso porque suas concepções de ideologia, mais-valia, alienação, fetichismo, e suas críticas ao capitalismo e ao socialismo utópico representam uma ruptura necessária do pensamento. Chamo Marx de pensador porque ele atuou na sociologia, história, economia e filosofia. Tento assim resumir tudo isso na expressão “pensador”.(porém para mim, Marx pode ser tranquilamente chamado de filósofo).
Ele também é um dos pensadores mais criticados da história. Geralmente, as pessoas que o criticam nunca realmente o leram ou compreenderam. O mesmo se aplica a alguns “marxistas” que distorcem os textos (se é que alguma vez já leram alguma coisa)
Um erro comum do senso-comum é pensar que “uma classe dominante inventa uma ideologia para manipular o proletariado” Isso é grosseiro! Para Marx são as relações de produção, a praxis, que determinam a forma de pensar, nossa consciência. A ideologia está na superestrutura da sociedade. São as próprias camadas da sociedade (todas as camadas)que matém a ideologia lá na superestrutura (a qual, juridicamente toma forma na figura impessoal do Estado).
Marx apoiava-se numa ciência para chegar as conclusões que chegou: o materialismo histórico. Assim Marx demonstra empiricamente e históricamente as relações de trabalho em um processo dialético. Esta ciência de Marx deve ser analizada a fundo e ser bem compreendida, antes de se criticar Marx. Não tenho dados estatísticos para provar, mas acredito que quem estudar isso a fundo não mais fará críticas a Marx. Mesmo criticando-o, a importancia de seu pensamento não é diminuida, pois ainda assim represetou uma ruptura necessária para a sociedade e o pensamento.
Recomendo um livro: Comunismo e filosofia, revisões do marxismo hoje, do autor Maurice Cornforth.

Renan é estudante de publicidade e
filósofo (amante da sabedoria)

[nahuina]

Mas mesmo que o Marx tenha sido “um dos pensadores mais importantes da história”…isso ñ o torna perfeito.E sendo assim,qualquer crítica pode ser válida, vc ñ acha? E penso tb que muitas dessas críticas são , na verdade ,dirigidas ao marxismo e ñ ao propio Marx…O mque é um erro muito comum ,confundir o marxismo com as ideias do Marx…

[Miguel (admin)]

E, apenas complementando o que Nahuina disse, não somente o “marxismo” é passível de boas críticas como, também, as próprias idéias de Marx.

Inexoravelmente, algumas das melhores idéias de Marx já estão tão incorporadas a nossa cultura que, ao ouvi-las, elas parecem mais clichês…

[Miguel (admin)]

Quem tem medo do Comunismo?

Atualmente estou preparando minha monografia, a qual defenderei no dia 20 de junho de 2005. O tema gira em torno da propaganda ideológica. Em minha pesquisa, e minhas leituras antes mesmo da pesquisa, pude ter um bom contato com a obra de Marx e Engels. Observei que muito do que se afirma no senso-comum sobre essas obras não condiz com a “realidade”. Algumas observações maldosas feitas a Marx são fruto de leituras superficiais ou senso-comum, ou mesmo fruto da propaganda ideológica capitalista.
Exemplo: afirmar que a filosofia de Marx é determinista é um erro. Quando muito pelo contrário, a filosofia de Marx, além de abominar o determinismo ela é dialética (não mecanicista). A obra de Marx também não é positivista. A única coisa que Marx tem em comum com o positivismo é valorizar a ciência empírica. O materialismo histórico de Marx e Engels é dialético e empiricamente verificável.
A afirmação “as relações de trabalho determinam a consciência” não prova que Marx é determinista, pelo contrário. No contexto desta frase, Marx também deixa claro que há uma comunicação entre a base e a superetrutura. Como poderia Marx ter esperança de mudança se sua filosofia fosse determinista??? A filosofia de Marx nunca foi determinista, dogmática, utópica ou mecanicista. Se alguém criticar Marx com base nessas afirmações, estará equivocado ou mal-intencionado. A obra de Marx visa não o pensamento, mas a prática. A partir da prática vamos mudar o mundo, e não a partir do pensamento. A prática vai evoluir nosso pensamento e não o contrário. Por essa razão (entre outras) é que a sua filosofia é revolucionária e amedronta na burguesia.
Outra coisa, Marx nunca sonhou com uma humanidade homogênea. É obvio que sua visão de historiador, filósofo e sociólogo reconhecia muito bem que as pessoas são diferentes. Marx não é um idealista, tão pouco um socialista utópico. Marx pertence à corrente materialista, e sua proposta é de um socialismo científico (o que é muuuuito diferente). Ele nunca propôs uma sociedade harmoniosa e feliz como afirmam. A grosso modo, pode se resumir as etapas da revolução em: revolta armada, ditadura do proletariado, socialismo,democracia (no sentido real, com participação de elites e povo) e comunismo. O comunismo não significa pessoas iguais. Significa que cada um trabalharia segundo sua capacidade e receberia segundo sua necessidade (recomendo a leitura de Marx, pois o que afirmo aqui pode parecer totalmente insano, visto que apresento o pensamento resumido e fora de contexto).
Vários mitos se formaram a respeito do comunismo. Um deles é que “se não houver competição, se todos receberem a mesma coisa, não haverá trabalho e a sociedade sucumbirá a ociosidade, a preguiça, o que arruinaria a humanidade”. Esse pensamento já começou errado, mas vamos lá. Se a falta de trabalho levasse a sociedade à ruína, o capitalismo já deveria ter ruído, visto que os membros que trabalham pouco ganham, e os que não trabalham acumulam as riquezas. A burguesia já deveria ter sucumbido com a ociosidade, mas não sucumbiu. No comunismo haveria o trabalho sim, mas para sobreviver e não para acumular (como no capitalismo). Além disso, o comunismo visa acabar com a mais-valia.
As pessoas (de direita) acusam os comunistas de “querer acabar com a propriedade privada”. Observe como essa afirmação é ideológica (apresenta uma lacuna, algo que foi escondido para mascarar um interesse). Essa propriedade da qual eles falam só é privada e só existe para 3/10 da população enquanto os outros 7/10 nada têm. Visto esse aspecto, o que os comunistas querem é exatamente isso: destruir essa propriedade mentirosa, manipuladora.
Por que as pessoas não vêem que são exploradas? Porque elas estão alienadas, elas “compraram” a ideologia burguesa e nem se deram conta. O pobre defende sua própria exploração. A Igreja reforça isso com sua moral (é proibido roubar). Responda, que outra opção essas pessoas têm na vida? A esperança do dia de amanhã, a sena acumulada, o paraíso???? Leiam a matéria sobre João Paulo II na revista História Viva nº19 Esse papa teve importantíssimo papel na guerra fria, não à toa ele era polonês. (desconsidero comentários de quem afirma que o Espírito Santo é que o escolheu para ser eleito papa).
No passado o escravo poderia se revoltar contra a figura do rei, pois ele era uma pessoa que detinha o poder (um poder pessoal, visível, na figura do rei). Desde que tiveram a brilhante idéia de institucionalizar o poder, as pessoas vivem em alienação, pois elas não podem se revoltar contra uma força invisível. Institucionalizar o poder significa dar poder a uma figura invisível e impessoal (o Estado). O Estado existe unicamente para proteger a propriedade privada, para evitar que ela seja destruída pelos trabalhadores. O Estado (dotado de força repressiva militar e policial) é a representação da elite burguesa e não a institucionalização da justiça, do direito do bem comum (wellfare state).
O comunismo não é o bicho papão que pintam, tão pouco o lobo-mau que come criancinhas. Da mesma forma que a burguesia vende tênis, roupas, carros, celulares, computadores ela também vende idéias.

Esse texto é baseado em Convite à Filosofia, de Marilena Chauí; Filosofando, de Maria Lucia Aranha e Maria Helena Martins e A História da Riqueza do Homem, de Leo Huberman.

Renan
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[nahuina]

Renan: Concordo com este seu 2º texto, porém no 1º vc ñ tinha especificado que a sua repulsa era direcionada unicamente a que “muito do que se afirma no senso-comum sobre essas obras não condiz com a “realidade”“.
vc “criticou as críticas” feitas ao Marx de um modo geral, vago e subjetivo…Muitas críticas feitas por historiadores filósofos ou “pensadores”,como vc chamou, são validas e, acima de todas as outras, as dos Anarquistas, que criticavam os Marxianos que defendiam a idéia de uma ditadura do proletariado, pois não importa quem esteja no comando (burguesia ou proletariado) a idéia de ditadura e a idéia de “poder” por si só já traz como conseqüência a injustiça e o retrocesso, ou melhor a impossibilidade da evolução humana natural e contínua , entre outras coisas…

[Miguel (admin)]

Os sociais-democratas conseguiram criar uma forma de Estado em que as pessoas tem todos os direitos de cidadãos garantidos e não precisaram chegar a isso através de lutas armadas ou de ditaduras.

A visão de Marx é ingênua e, às vezes, utópica. Só o que vale são algumas críticas ao capitalismo, à religião e à ciência…

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