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Espanta-me tal afirmação sobre "vazio intelectual e ideológico", uma vez que parte de um falso pressuposto, o de que a atual crise do chamado fundamentalismo de mercado tem alguma relação com uma hipotética crise do capitalismo, quando se tratam de coisas totalmente distintas.
Realmente eu não entendo de Economia. Mas se o que chamam de “fundamentalismo de mercado”, não tiver relação com a crise do capitalismo, então eu acho que o capitalismo está muito mais condenado ao fracasso do que eu pensava. Pois a atual crise imobiliária ao menos vem mostrar que as teorias do Capitalismo, ou seja, as mais atuais teorias econômicas, estavam erradas. Em minha opinião, quem entender que estavam certas, automaticamente tem de concordar que o socorro estatal também está certo. Também não concordo com a denominação da atual crise imobiliária como “fundamentalismo de mercado”. O que me parece que aconteceu é que após os ataques de 11/9, os EUA entraram em crise e o Federal Reserve abaixou sobremaneira os juros, a pretexto de dar uma injeção de ânimo no mercado... Aumentando pirotecnicamente a oferta de crédito, obviamente tornou “fácil” o financiamento de imóveis para pessoas de baixa e média renda. Com isso os números na aceitação do governo do Sr. Bush também aumentaram, tanto que ele se reelegeu... Agora no final do jantar (opa) do mandato, o Fed Reserve aumentou os juros tornando as prestações das casas financiadas, impagáveis. Isso não me parece um “fundamentalismo de mercado”, parece um golpe mesmo.
Capitalismo e liberalismo não podem ser confundidos, Brasil. Não são sinônimos.
Não são sinônimos, mas as mais recentes teorias econômicas aplicadas pelos países desenvolvidos são as liberais.
O capitalismo convive com intervenções moderadas do Estado na economia em todos os países desenvolvidos, especialmente na Europa, mas também nos EUA.
Sim, o problema está nestas intervenções “moderadas”, as quais parecem ser imprescindíveis para o “perfeito” funcionamento da Economia. Se o Estado tem o poder de intervir quando quer, e segundo você, estas interveções são recomendáveis, então estamos na dependência das “pessoas de todos os tipos” que compõem o Estado, e que não são confiáveis, conforme você citou. Não é verdade? Percebe a "encruzilhada" histórica a que eu me referi, e o vazio em que as ideologias capitalitas então entrando diante disso?As ideologias vão caindo junto com os muros... As de Esquerda, cairam junto com o Berlin Wall e as de Direita cairam junto com a Wall Street.
Não quero parecer antipática, mas acho importante tratar esses conceitos com cuidado.
Não parece antipática, apenas divergente.
Uma coisa que sempre me incomodou é o discurso liberal radical, que limita o capitalismo ao chamado fundamentalismo de mercado.
Você acha que o discurso liberal radical, ou a sua aplicação na prática, limita o Capitalismo?
E agora venho me incomodando com a forma oportunista, no caso de alguns, equivocada, no de outros, que tentam usar a crise do fundamentalismo de mercado como se tratasse de uma crise do próprio sistema capitalista. Isso é completamente falso.
Pois, se ela surge criada pelo país do capitalismo, aquele que prega uma cartilha capitalista cheia de recomendações econômicas aos outros países... O que pensar?
Olá, Brasil, com atraso, comento suas respostas ao meu post anterior (trechos da sua mensagem aparecem entre aspas; meus comentários, depois de travessão): "Realmente eu não entendo de Economia. Mas se o que chamam de “fundamentalismo de mercado”, não tiver relação com a crise do capitalismo, então eu acho que o capitalismo está muito mais condenado ao fracasso do que eu pensava. Pois a atual crise imobiliária ao menos vem mostrar que as teorias do Capitalismo, ou seja, as mais atuais teorias econômicas, estavam erradas. Em minha opinião, quem entender que estavam certas, automaticamente tem de concordar que o socorro estatal também está certo." -- Se buscarmos uma explicação fundamentalista para o ocorrido, em termos de 0 ou 100, a situação dá margem a dois tipos de interpretação completamente antagônicas. A esquerda radical pode alegar que a crise é prova do completo fracasso do modelo liberal, da mesma maneira que a direita radical pode alegar que a crise resultou da interferência do governo. Se analisarmos a situação, a segunda interpretação está até mais correta, contudo, incorre no erro, ao menos do meu ponto de vista, de ignorar o papel da política, que é interferir em determinadas situações. E, honestamente, sem querer sair em defesa de Bush, mas a iminência de recessão causada pelo 11 de setembro me parece uma delas... "Também não concordo com a denominação da atual crise imobiliária como “fundamentalismo de mercado”. O que me parece que aconteceu é que após os ataques de 11/9, os EUA entraram em crise e o Federal Reserve abaixou sobremaneira os juros, a pretexto de dar uma injeção de ânimo no mercado... Aumentando pirotecnicamente a oferta de crédito, obviamente tornou “fácil” o financiamento de imóveis para pessoas de baixa e média renda. Com isso os números na aceitação do governo do Sr. Bush também aumentaram, tanto que ele se reelegeu... Agora no final do jantar (opa) do mandato, o Fed Reserve aumentou os juros tornando as prestações das casas financiadas, impagáveis. Isso não me parece um “fundamentalismo de mercado”, parece um golpe mesmo. " -- Alega-se fundamentalismo pelo fato de a crise ter sido gerada pela falta de regulação do mercado financeiro. Quanto ao seu comentário relativo ao governo Bush, de fato, foi um governo desastrado, mas eu acho que há muito de ideologia na crítica a ele e na sua análise também. Mesmo porque, pelo que me consta, não foi "o aumento dos juros no final do jantar", como vc diz, que gerou a crise. A crise foi gerada pelo excesso de crédito. Independente dos juros terem posteriormente aumentado, a bolha já estava formada e pronta para estourar, pois foram feitos empréstimos irresponsáveis para um público que não teria condições de arcar com a dívida que fez. "Não são sinônimos, mas as mais recentes teorias econômicas aplicadas pelos países desenvolvidos são as liberais." -- Sim, mas liberalismo é uma ideologia, não um sistema econômico. O capitalismo é um sistema econômico, que pode ser ultra liberal ou moderadamente intervencionista. "Sim, o problema está nestas intervenções “moderadas”, as quais parecem ser imprescindíveis para o “perfeito” funcionamento da Economia. Se o Estado tem o poder de intervir quando quer, e segundo você, estas interveções são recomendáveis, então estamos na dependência das “pessoas de todos os tipos” que compõem o Estado, e que não são confiáveis, conforme você citou. Não é verdade? Percebe a "encruzilhada" histórica a que eu me referi, e o vazio em que as ideologias capitalitas então entrando diante disso? " -- Ocorre que, sendo as intervenções moderadas, os riscos são menores, uma vez que o Estado não concentra poderes sozinho. Daí inclusive o papel da dialética, a crítica permanente de determinados setores aos excessos da iniciativa privada e, do outro lado do front, aos excessos do Estado, o que, a meu ver, gera um certo equilíbrio de forças nas democracias... "As ideologias vão caindo junto com os muros... As de Esquerda, cairam junto com o Berlin Wall e as de Direita cairam junto com a Wall Street." -- Depende do que se quer caracterizar como ideologias de esquerda ou direita. Os radicalismos tendem a cair, porque o pêndulo vai de um lado ao outro, tendendo a se equilibrar, mas, devido às crenças ideológicas cegas, inevitavelmente a partir de excessos que se contrapõem... Pelo menos, é assim que estou vendo. "Você acha que o discurso liberal radical, ou a sua aplicação na prática, limita o Capitalismo? " -- Sem dúvida, é o que esta crise inclusive nos mostra... "Pois, se ela surge criada pelo país do capitalismo, aquele que prega uma cartilha capitalista cheia de recomendações econômicas aos outros países... O que pensar?" -- O que eles pregaram nos últimos anos foi o modelo ultra liberal, de um capitalismo desregulado. O capitalismo, pelo que se vê, não prescinde de um certo nível de regulação.
Olá Ariadne
A esquerda radical pode alegar que a crise é prova do completo fracasso do modelo liberal, da mesma maneira que a direita radical pode alegar que a crise resultou da interferência do governo. Se analisarmos a situação, a segunda interpretação está até mais correta, contudo, incorre no erro, ao menos do meu ponto de vista, de ignorar o papel da política, que é interferir em determinadas situações.
É aí que se encontra o erro no sistema. A Política, nos dias de hoje, longe de ser o que Aristóteles descreveu, é antes de tudo, uma ferramenta usada pelos poderosos para manter e aumentar seus patrimônios particulares. Vide os lobbys que se encontram em todas as casas legislativas e executivas. O que acaba muitas vezes em sérios conflitos e desarranjos sociais e econômicos. Desarranjos e conflitos em nível mundial, às vezes...As interferências políticas, no atual contexto, raramente são justas e acertadas. São, na melhor das hipóteses, medidas paliativas que pretendem suprir alguma deficiência evidente e comprometedora; “consertar o estrago”, “tapar buracos” e esconder falhas na estrutura. Isso ocorre em todos os âmbitos da política, não só na Economia.
E, honestamente, sem querer sair em defesa de Bush, mas a iminência de recessão causada pelo 11 de setembro me parece uma delas...
Pois ainda não me entrou na cabeça o que teria levado uma potência econômica mundial, como eram os EUA à época de Clinton, que diga-se de passagem, zerou o déficit da economia americana antes de entregar o governo ao Bush, a temer uma “iminente recessão”, por causa da queda de alguns prédios, por mais importantes que fossem. Alias, a Torre 7, um prédio bem mais baixo, que ao que parece foi implodido, pois nenhum avião o atingiu e mesmo assim ele veio abaixo, abrigava alguns escritórios da CIA com mais de 200 processos referentes ao então “último” escândalo financeiro de Wall Street. Existe uma grande corrente de estadunidenses que acreditam piamente que houve uma deliberada eliminação de provas com a “implosão” do prédio e pedem uma investigação.Se este prédio veio literalmente abaixo por causa de um incêndio, ele será o terceiro na história dos prédios que vieram literalmente abaixo por causa de incêndios... Os outros dois são as Torres Gêmeas. Não há registros de outros prédios que tenham ruído completamente por causa de incêndios.
Quanto ao seu comentário relativo ao governo Bush, de fato, foi um governo desastrado, mas eu acho que há muito de ideologia na crítica a ele e na sua análise também.
Sim, é verdade, tudo que expressamos está carregado de ideologias, por menos que percebamos... No meu caso a coisa é explícita mesmo...
pelo que me consta, não foi "o aumento dos juros no final do jantar", como vc diz, que gerou a crise. A crise foi gerada pelo excesso de crédito. Independente dos juros terem posteriormente aumentado, a bolha já estava formada e pronta para estourar, pois foram feitos empréstimos irresponsáveis para um público que não teria condições de arcar com a dívida que fez.
Mas o excesso de crédito foi produzido pelo Federal Reserve!! Quando baixou os juros para 1%. E o estouro da bolha também! Uma vez que os credores haviam repassado esses títulos podres a outras instituições financeiras e o Fed Reserve aumentou drasticamente os juros.O Fed Reserve criou a bolha e a estourou. Se ele não tivesse aumentado os juros, a bolha “murcharia” naturalmente ao longo do tempo com a amortização dos financiamentos!Sabia-se que os devedores daqueles títulos eram pessoas com grande parte de suas respectivas rendas, comprometidas. Daí o inevitável e previsível estouro da bolha. Coloco as ideologias fora dessa conta, uso apenas a matemática. Uso também um pouco do espírito maquiavélico, mas não na mesma dose que políticos e mega-investidores usam em suas estratégias políticas e financeiras.
(...)a bolha já estava formada e pronta para estourar, pois foram feitos empréstimos irresponsáveis para um público que não teria condições de arcar com a dívida que fez.
Sinceramente eu não acredito que alguém compraria uma casa financiada sem ter perspectivas de paga-la, sob pena de perde-la junto com o dinheiro já pago, caso não conseguisse honrar a dívida. Isso é muito pra minha cabeça!
(...)sendo as intervenções moderadas, os riscos são menores(...)
Depende de qual critério estamos usando para a palavra “moderação”.“Moderação” pode referir-se ao reduzido número de intervenções...Mas certamente não pode referir-se à extensão de benefícios ou prejuízos públicos que elas venham a causar.
“É aí que se encontra o erro no sistema. A Política, nos dias de hoje, longe de ser o que Aristóteles descreveu, é antes de tudo, uma ferramenta usada pelos poderosos para manter e aumentar seus patrimônios particulares. Vide os lobbys que se encontram em todas as casas legislativas e executivas. O que acaba muitas vezes em sérios conflitos e desarranjos sociais e econômicos. Desarranjos e conflitos em nível mundial, às vezes…As interferências políticas, no atual contexto, raramente são justas e acertadas. São, na melhor das hipóteses, medidas paliativas que pretendem suprir alguma deficiência evidente e comprometedora; “consertar o estrago”, “tapar buracos” e esconder falhas na estrutura. Isso ocorre em todos os âmbitos da política, não só na Economia. " -- Aristóteles é de fato sublime! Mas vc parece estar se esquecendo que a política, embora, deva ser um instrumento para distribuir, de forma justa, riqueza e poder, naqueles tempos legitimava uma divisão da sociedade em castas na qual muitos estavam condenados a nascer e morrer na condição de ESCRAVOS... "Pois ainda não me entrou na cabeça o que teria levado uma potência econômica mundial, como eram os EUA à época de Clinton, que diga-se de passagem, zerou o déficit da economia americana antes de entregar o governo ao Bush" -- Bem, buscando fugir de maniqueísmos, mesmo não nutrindo grande simpatia por Bush, gostaria de lembrar que a desregulação do mercado que culminou na crise imobiliária norte-americana foi em boa parte obra do governo Clinton, não do demonizado Bush: http://www.dissentmagazine.org/article/?article=1229 "Alias, a Torre 7, um prédio bem mais baixo, que ao que parece foi implodido, pois nenhum avião o atingiu e mesmo assim ele veio abaixo, abrigava alguns escritórios da CIA com mais de 200 processos referentes ao então “último” escândalo financeiro de Wall Street. Existe uma grande corrente de estadunidenses que acreditam piamente que houve uma deliberada eliminação de provas com a “implosão” do prédio e pedem uma investigação. " -- É possível que sim, é possível que não. Mas há muito antiamericanismo por parte de ideólgos sectários, portanto eu não me fiaria com tanta certeza nessa versão. De qualquer forma, sempre dá o que pensar... "Sim, é verdade, tudo que expressamos está carregado de ideologias, por menos que percebamos... No meu caso a coisa é explícita mesmo... " -- É verdade, só que uns parecem carregar mais, outros menos. No seu caso, mesmo que fosse muito carregado de ideologia, faz isso de forma honesta, além de ser uma pessoa inteligente e articulada... "Mas o excesso de crédito foi produzido pelo Federal Reserve!! Quando baixou os juros para 1%. E o estouro da bolha também! Uma vez que os credores haviam repassado esses títulos podres a outras instituições financeiras e o Fed Reserve aumentou drasticamente os juros.O Fed Reserve criou a bolha e a estourou. Se ele não tivesse aumentado os juros, a bolha “murcharia” naturalmente ao longo do tempo com a amortização dos financiamentos!Sabia-se que os devedores daqueles títulos eram pessoas com grande parte de suas respectivas rendas, comprometidas. Daí o inevitável e previsível estouro da bolha." -- Amortização dos financiamentos como, se os devedores dos títulos não apresentavam reais condições de arcar com as dívivdas feitas? Minha impressão sincera (e posso estar enganada) é que vc está apenas procurando um bode expiatório no aumento dos juros, pois a raiz do problema (há unanimidade a respeito entre economistas os mais gabaritados, nos mais diversos espectros ideológicos, com exceção de liberais radicais e anarco-capitalistas primários) não é esta e sim a combinação de juros reduzidos com a desregulação do mercado... "Coloco as ideologias fora dessa conta, uso apenas a matemática. Uso também um pouco do espírito maquiavélico, mas não na mesma dose que políticos e mega-investidores usam em suas estratégias políticas e financeiras. " -- Não acho que vc esteja usando a matemática, mas apenas "raciocinando" por meio de ideologia mesmo... rs Sinceramente eu não acredito que alguém compraria uma casa financiada sem ter perspectivas de paga-la, sob pena de perde-la junto com o dinheiro já pago, caso não conseguisse honrar a dívida. Isso é muito pra minha cabeça! -- Imagine, se as pessoas adquirem até bens não-duráveis que não podem pagar, que dizer de bens duráveis, como a casa própria, tirando proveito de crédito excessivamente facilitado! Eu não acho isso tão improvável assim, mas respeito sua posição, claro... Mas certamente não pode referir-se à extensão de benefícios ou prejuízos públicos que elas venham a causar. -- Mas quem está sendo efetivamente beneficiado? Vc acha que os grupos financeiros que forneceram crédito de forma irresponsável foram premiados pela crise, devido ao socorro ao mercado financeiro? Eu acho esse tipo de "denúncia" importante, faz parte do custo da decisão iresponsável que tomaram, daquilo que os americanos chamam como "moral hazard", as financeiras irresponsáveis devem ser punidas não só financeiramente como moralmente, mas eu, sinceramente, vejo muito exagero e fantasia nas acusações...
Amortização dos financiamentos como, se os devedores dos títulos não apresentavam reais condições de arcar com as dívivdas feitas?
De onde você tirou a informação de que os devedores “não apresentavam reais condições de arcar com as dívidas feitas” ?Então os bancos emprestaram dinheiro a quem não podia pagar? Com qual finalidade? Você chamou esses bancos de irresponsáveis? Eu diria que, se emprestaram dinheiro a quem sabidamente não poderia pagar, eles devem ser chamados de idiotas, loucos e suicidas. O que, convenhamos, não são adjetivos comuns para banqueiros. Muitos desses títulos foram repassados, e o mesmo se aplica aos bancos que compraram esses títulos. Eles compraram títulos "subprime", de maior grau de risco, mas não compraram títulos impagáveis. Os títulos se tornaram impagáveis numa traiçoeira estratégia do Fed Reserve (que é uma instituição privada apesar de ter status de "federal" ) com o governo vigente.
Imagine, se as pessoas adquirem até bens não-duráveis que não podem pagar, que dizer de bens duráveis, como a casa própria, tirando proveito de crédito excessivamente facilitado!
Proveito? Que proveito? Perder a casa e o dinheiro pago é tirar proveito? Existe sim, casos de pessoas inadimplentes que chegam a perder seus bens, mas quando essas pessoas passam a ser a maioria... Aí eu acho que estamos falando de outra coisa e não de índices naturais de inadimplência. Há que se esclarecer que as prestações dos ditos financiamentos simplesmente dobraram ou triplicaram o valor.
Mas quem está sendo efetivamente beneficiado?
Bem, na verdade o meu comentário não tentou dizer quem está sendo beneficiado. Apenas tentei mostrar que intervir pouco, nem sempre provoca RESULTADOS moderados. Mas, respondendo a sua pergunta sobre quem está sendo efetivamente beneficiado, eu diria que são os que estão recebendo os generosos subsídios dos governos.E quem está sendo efetivamente prejudicado são os contribuintes, que convictos em suas ideologias individualistas e cheias de vícios, vêem resignados o dinheiro público indo para o ralo, ou melhor, indo para as contas de bilhardários.
as financeiras irresponsáveis devem ser punidas não só financeiramente como moralmente
E como você faz para saber se o dono do banco subsidiado pelo governo não é também dono do banco “irresponsável” que gerou a crise? Bancos e financeiras são sociedades anônimas, você não tem como saber quem são os donos, sabe-se apenas quem são os administradores!
De onde você tirou a informação de que os devedores “não apresentavam reais condições de arcar com as dívidas feitas”?-- Do fato de que os títulos subprime se caracterizam como de MAIOR GRAU DE RISCO justamente por oferecer risco dos dois lados... O crédito é concedido a quem oferece risco maior de não pagar, sob a condição de arcar com maiores riscos também. Proveito? Que proveito? Perder a casa e o dinheiro pago é tirar proveito? Existe sim, casos de pessoas inadimplentes que chegam a perder seus bens, mas quando essas pessoas passam a ser a maioria... Aí eu acho que estamos falando de outra coisa e não de índices naturais de inadimplência. -- Ninguém, a menos que seja um louco, contrai uma dívida ciente de que não poderá pagá-la. Contrai ou porque pode efetivamente pagá-la ou porque iludido a respeito das próprias condições de arcar com ela... Isso é óbvio. Mas, respondendo a sua pergunta sobre quem está sendo efetivamente beneficiado, eu diria que são os que estão recebendo os generosos subsídios dos governos.E quem está sendo efetivamente prejudicado são os contribuintes, que convictos em suas ideologias individualistas e cheias de vícios, vêem resignados o dinheiro público indo para o ralo, ou melhor, indo para as contas de bilhardários. -- Honestamente, não sei em que condições estão sendo realizados esses acordos de injeção de liquidez, mas não acredito (não por fé, mas pelo que se pode claramente depreender das informações menos parciais e emocionais veiculadas) que as financeiras tenham saído beneficiadas da crise, muito menos que tudo isso “não passou de um plano maquiavélico do governo Bush para enriquecer banqueiros a custa da população". De qualquer forma, percebo que esse discurso tem boa receptividade entre segmentos expressivos da esquerda, assim como de liberais... E como você faz para saber se o dono do banco subsidiado pelo governo não é também dono do banco “irresponsável” que gerou a crise? Bancos e financeiras são sociedades anônimas, você não tem como saber quem são os donos, sabe-se apenas quem são os administradores! -- No meu texto pressuponho que são. Só não acho que o socorro possa ser evitado (mas eu devo admitir aqui que, não sendo especialista em economia, estou me fiando na opinião dos mais respeitados especialistas, de diferentes matizes ideológicos, com exceção dos ultra liberais), uma vez que as conseqüências poderiam ser muito mais desastrosas que com intervenção e não recairiam exclusivamente sobre os “irresponsáveis”, mas puniriam, isto sim, a sociedade em geral, pagadora de impostos...
os títulos subprime se caracterizam como de MAIOR GRAU DE RISCO justamente por oferecer risco dos dois lados... O crédito é concedido a quem oferece risco maior de não pagar, sob a condição de arcar com maiores riscos também.
Não. Eles só se chamam “títulos” porque houve um financiamento que gerou uma dívida. A dívida só passa a existir após o financiamento. Portanto, na OCASIÃO DO FINANCIAMENTO a denominação “subprime” ou “de alto risco” ainda não existe. O que existe nesta ocasião é um financiamento feito sob a avaliação de especialistas, com base nas projeções feitas por eles mesmos para as TAXAS DE JUROS e com base no valor da renda do financiado. Portanto, o “outro lado”, o lado do devedor, não considera um financiamento de alto risco. Uma vez que, o país segue em franco crescimento, COM BAIXAS TAXAS DE JUROS e o financiamento é feito com projeções nas taxas de juros FUTURAS. Os "títulos" só passam a existir efetivamente quando o credor da dívida os coloca à venda. Quando são colocados à venda, eles recebem uma PERIÓDICA AVALIAÇÃO DO MERCADO. Podem ser considerados “de risco”, NO MOMENTO EM QUE AS TAXAS DE JUROS COMEÇAM A SUBIR. A avaliação “subprime” ou “de alto risco” responde às tendências do mercado AO LONGO DA AMORTIZAÇÃO DO FINANCIAMENTO, e não logo após o financiamento. Obviamente que em se tratando de financiamento feito a assalariados de baixa e média renda, existe um risco natural que não existe em se tratando de financiamentos a empresas com patrimônio declarado ou pessoas físicas que dêem garantias de pagamento. Porém os financiamentos a clientes de baixa e média renda, são o "grosso" dos financiamentos. São os mais comuns. O sistema financeiro não teria o tamanho que tem se não fossem os clientes de baixa e média renda. Eles são a força motriz da Economia.Também cabe esclarecer que os devedores que não honraram o pagamento da dívida, só o fizeram porque as prestações que pagavam dobrou ou triplicou de valor. Não foi porque ficaram desempregados ou simplesmente resolveram perder a casa e o dinheiro pago. Houve uma deliberada e desonesta mudança de regras, NO MEIO do jogo.
Ninguém, a menos que seja um louco, contrai uma dívida ciente de que não poderá pagá-la. Contrai ou porque pode efetivamente pagá-la ou porque iludido a respeito das próprias condições de arcar com ela...
Iludido como TODOS NÓS SOMOS! Pois na ocasião dos financiamentos TODAS as projeções apontavam para a estabilidade econômica do sistema: Franco crescimento da economia do país e baixas taxas de juros. O que poderia representar alto grau de risco nestas alturas? Só mesmo uma intervenção arbitrária...
Brasil, eu não sou, como vc, especialista em economia, mas, apesar de respeitar seus argumentos, acho sua leitura excessivamente ideológica, especialmente neste caso. Seguem minhas observações: "Não. Eles só se chamam “títulos” porque houve um financiamento que gerou uma dívida. A dívida só passa a existir após o financiamento. Portanto, na OCASIÃO DO FINANCIAMENTO a denominação “subprime” ou “de alto risco” ainda não existe. O que existe nesta ocasião é um financiamento feito sob a avaliação de especialistas, com base nas projeções feitas por eles mesmos para as TAXAS DE JUROS e com base no valor da renda do financiado. Portanto, o “outro lado”, o lado do devedor, não considera um financiamento de alto risco. Uma vez que, o país segue em franco crescimento, COM BAIXAS TAXAS DE JUROS e o financiamento é feito com projeções nas taxas de juros FUTURAS." -- Não entendo detalhes econômicos para avaliar sua explicação, mas a impressão que eu tenho é que vc condena as intervenções do FED como se tivessem sido tomadas na intenção de enriquecer banqueiros, passando por cima dos motivos por trás de cada uma dessas decisões. Primeiro porque a redução dos juros ocorreu para conter a recessão iminente, depois dos atentados. Isso aqueceu o mercado, gerando um aumento descontrolado na concessão de crédito, que é onde está a origem da crise. Os chamados "subprime" são hipotecas de alto risco, que foram concedidas a clientes com altas chances de não efetuar o pagamento de suas dívidas. A expansão de crédito se tornou demasiada, trazendo o risco de inflação, e isso exigiu a elevação da taxa de juros, de 1% para 5%. A mim parece que a crise é resultante do descontrole, da incapacidade de manter o excesso de crédito relativamente controlado, evitando pressão inflacionária, que por sua vez exigiria aumento das taxas de juros. Portanto, tendo a crer que faltou intervenção, não houve excesso de intervenção, uma vez que as conseqüências dos atentados de 11 de setembro demandaram ações para evitar a ocorrência de uma recessão. Não acho que tudo isso foi "planejado pelo governo Bush" na intenção de favorecer o mercado financeiro, que, por sinal, está agonizando com essa crise. Iludido como TODOS NÓS SOMOS! Pois na ocasião do financiamento TODAS as projeções apontavam para a estabilidade econômica do sistema: Franco crescimento da economia do país e baixas taxas de juros. O que poderia representar alto grau de risco nestas alturas? Só mesmo uma intervenção arbitrária... -- Ok, msa todos estavam igualmente iludidos, inclusive o mercado financeiro! Obviamente, os créditos não foram concedidos na certeza de que seriam impagáveis...
Cara Ariadne, eu não sou especialista em economia e nem a minha leitura sobre o assunto é excessivamente ideológica. Lido com as informações disponíveis na mídia geral. Tenho absoluta certeza de que nenhuma destas informações que eu coloquei são novidades pra você!! Simplesmente eu pego as informações disponíveis e faço um confronto com a lógica. Já virou chavão o termo “alienação”, assim como também toda e qualquer opinião contrária à maioria, já virou “conspirologia”. Mas o fato é que as pessoas estão alienadas e a toda e qualquer opinião contraria à maioria, dá-se o nome de conspirologia ou radicalismo. Dá-se logo o rótulo de ideologia. Concordo que as minhas observações sobre o assunto não são as mais convencionais, alias, a hipótese de um mundo sem dinheiro eu jamais vi alguém cogitar, mas as minhas observações sobre o assunto não carregam esta ideologia, elas apenas fazem um confronto do que é proposto pelo contrato social que existe entre o Estado e o cidadão, e o que realmente acontece de fato.Ligue o rádio agora em algum noticiário e eu aposto que você irá ouvir a cotação da Bolsa de Valores e o Índice Dow Jones... Agora eu te pergunto: Você aplica na Bolsa? Eu apostaria meu braço que 99% dos leitores deste fórum NÃO aplicam na Bolsa nem fazem a menor questão de saber o Índice Dow Jones. Mas, ouvimos todos os dias, de manhã, de tarde e de noite.Eles nos dizem: “Você faz parte deste sistema. Não ouse colocar-se contra ele! Você será apenas uma peça fora da máquina.”Aí eu analiso os meus mais individuais e imediatos problemas, e assim como todas as outras pessoas, resignado digo: Que seja...
(...)a impressão que eu tenho é que vc condena as intervenções do FED como se tivessem sido tomadas na intenção de enriquecer banqueiros(...)
Veja, o Federal Reserve ( o banco central estadunidense) é uma sociedade privada entre alguns banqueiros de diversos países. Uma “máfia” mesmo! Eles fabricam a moeda estadunidense e a emprestam COM JUROS ao país. É uma verdadeira “fábrica de dívidas”.O termo “governo mundial” não orbita somente nas esferas “conspirológicas”. Se analisarmos bem, o fato de ser uma instituição PRIVADA e pertencente a uma sociedade entre vários banqueiros de diversas nacionalidades, a instituição que fornece dinheiro a juros à maior potência bélica e “econômica” mundial e, considerarmos o fato de que essa potência bélica é na verdade o país que tem a maior dívida pública do mundo, perceberemos que as guerras e as constantes interferências internacionais não acontecem por “espírito ético” ou qualquer bom-samaritanismo dos EUA. E sim sob interesses privados de alguns banqueiros espalhados pelo mundo. Ousam desrespeitar até resoluções da ONU, como aconteceu por ocasião da Invasão do Iraque.Agora, quando eles (o Fed Reserve) agem, logicamente os principais beneficiados são eles mesmos, mas, diante de toda a turbulência criada, todos os que têm estreita relação com o poder vigente acabam ganhando. Obviamente, quando eles vão aumentar os juros ou provocar algum boato “explosivo”, daqueles que quebram muitos bancos e empresas, eles avisam seus amigos mais próximos, que vão se retirando do mercado ou vendendo seus papéis. Assim como ocorreu por ocasião do Confisco de 1990, em que o Collor passou a mão na grana do Brasil inteiro... Eu te pergunto: Você acha que a Família Marinho ou a família Magalhães, ou Família Sarney ficou só com 50 paus no banco?Por outro lado, e principalmente nos países “afetados” pela turbulência da crise, muitas instituições que não foram avisadas pelos mafiosos do FED e realmente perderam dinheiro, são socorridas pelos seus governos locais TOTALMENTE comprometidos política e eleitoralmente com estas instituições. Elas são socorridas com dinheiro público. O que assegura que TODOS os que têm estreita relação com o poder, tendo ou não perdido dinheiro na crise, serão beneficiados. As preciosidades brasileiras que já alegaram ter perdido dinheiro na “crise”: Sadia, Votorantin, Vale, GM, FIAT e mais um monte... Tadinhos!! O Lulu vai resolver... Os bancos não declaram nada publicamente, pois se disserem que não têm dinheiro, aí é que eles quebram mesmo, mas lá na orelha do Lulu eles já estão buzinado há tempos e, estão tranquilos.E viva o sistema!Agora eu te convido a uma reflexão: Você acha que quando um banco ou uma grande empresa quebra, os seus respectivos donos perdem todo o seu patrimônio? Assim como "aconteceu" com o Banco Nacional ou com a Construtora Encol ? Já te digo que NÃO!Toda empresa, pra ser empresa, tem que declarar o seu Capital Social. Este capital declarado pode variar de valor indefinidamente. Ou seja, cada um declara o valor que quer declarar. Este valor só é aumentado quando a empresa deseja obter crédito. Então, por força de uma cláusula obrigatória em todos os contratos sociais empresariais, os sócios da empresa declaram-se responsáveis civil e criminalmente pelo valor declarado.Ocorre que NUNCA os valores declarados atingem nem sequer 10% do valor dos rombos que elas provocam ao quebrar. Mas, seus proprietários respondem SOMENTE pelo valor declarado. Ou seja, um banco ou uma empresa lucra por 10, 20, 30 anos, manda dinheiro pra fora, etc., e quando quebra, só responde por aquele valor declarado em seu Contrato Social. O que der pra pagar com este valor, será pago, o que não der... Já era.
Primeiro porque a redução dos juros ocorreu para conter a recessão iminente, depois dos atentados.
Como eu te disse, eu não creio que a queda de alguns prédios traria risco de recessão iminente àquele país. Essa estória é a versão da mídia, uma versão fantasiosa, superficial e totalmente descompromissada com a realidade. Na verdade essa é a versão da mídia estadunidense, repassada sem críticas e sem questionamentos pela nossa mídia. Pode ter certeza de que lá, essa estória de "atentados islâmicos" e "risco de recessão iminente" por causa de alguns prédios derrubados, está sendo questionada. Já aqui não, pois, "não é um problema nosso".Se você estiver disposta a analisar argumentos contrários aos da mídia geral, sobre os atentados de 11/9, assista o documentário Loose Change 2:http://video.google.com/videoplay?docid=695524731610937717&hl=en
A expansão de crédito se tornou demasiada, trazendo o risco de inflação, e isso exigiu a elevação da taxa de juros, de 1% para 5%.
É muito simples: Se eles não quisessem estourar a bolha que eles mesmos produziram, bastaria aumentar os juros SEM EFEITO RETROATIVO. Ou seja, os financiamentos já feitos continuariam com as mesmas taxas de juros que incidiam sobre as prestações à época do início do financiamento. Será que eles não pensaram nisso?Será que para afastar o risco de inflação era preciso alterar os valores dos financiamentos já em curso, já em fase de amortização? Este aumento não deveria ser somente para NOVOS financiamentos? Reflita isto e tente encontrar uma resposta aceitável para isto...
Nesse ponto, torna-se necessário retomarmos a teoria econômico-social de Marx, no sentido de abordarmos, minimamente, a questão dos juros e do crédito.Dessa forma, acredito na certeza de Marx quando afirmava que o desenvolvimento das forças produtivas atingiriam tal estágio que o modo de produção capitalista, nas relações materiais de produção e reprodução, e aqui incluo o consumo, não conseguiria superar suas próprias contradições. Assim, talvez estejamos vivendo esse momento histórico.Não sou um economista e tão pouco tenho um conhecimento aprofundado acerca da dinâmica dos processos do "capital virtual e especulativo", mas, é preciso colocar dois pontos na discussão, os quais não encontrei nos textos anteriores (se há me desculpem). Primeiramente, é preciso considerar que, o modo de produção capitalista, sobretudo, nos EUA, tem se sustentado a partir da produção exclusivamente de “valores de troca”, ou seja, no trabalho abstrato, não há uma considerável produção de "valor de uso". Nesse contexto, não havendo produto, as relações de troca ocorrem somente na esfera abstrata. Assim, é preciso retomar a década de 1930, com a queda da bolsa em 1929, cuja recuperação econômica norte-americana somente ocorreu na década de 1940 com a 2ª Guerra Mundial, pois, com isso, aqueceram-se as indústrias e o setor de serviços, tais como: a bélica, de aço, a construção civil, etc, em um total estilo keynesiano, produzindo, portanto, valores de uso. Um segundo aspecto a ser levantado é a figura do Estado que, segundo Marx e Engels, trata-se de uma colossal superestrutura criada para assegurar a propriedade privada. Lembrando que o Estado não produz mercadoria, não gera lucro e o modelo keynesiano talvez tenha se esgotado, ainda que Obama coloque uma possibilidade na intervenção estatal via construção civil, nas políticas públicas. No entanto, e a concentração de riqueza e os processos de trabalho cada vez mais coletivo e apropriação privada ainda mais acentuada. Então, estamos diante de um importante momento histórico, em uma encruzilhada. Para onde estamos indo?
Olá Oliveira, bem-vindo ao fórum!
Primeiramente, é preciso considerar que, o modo de produção capitalista, sobretudo, nos EUA, tem se sustentado a partir da produção exclusivamente de “valores de troca”, ou seja, no trabalho abstrato, não há uma considerável produção de "valor de uso". Nesse contexto, não havendo produto, as relações de troca ocorrem somente na esfera abstrata.
Você deve estar se referindo ao Mercado de Capitais... Um mercado virtual onde se põe dinheiro real... Digo que ele é virtual porque não há como se ter certeza de que o que ele indica é real. Vide o recente caso da “pirâmide de vento”... Onde 50 bi de dólares voaram e deixaram muitos “investidores” com as mãos abanando. O Spielberg estava guardando alguns milhõeszinhos para DEPOIS (cof cof
), ajudar as criancinhas com câncer, mas não deu tempo... “Coitado”!Assim, é preciso retomar a década de 1930, com a queda da bolsa em 1929, cuja recuperação econômica norte-americana somente ocorreu na década de 1940 com a 2ª Guerra Mundial, pois, com isso, aqueceram-se as indústrias e o setor de serviços, tais como: a bélica, de aço, a construção civil, etc, em um total estilo keynesiano, produzindo, portanto, valores de uso.
Sim, é verdade. E isso nos diz claramente que a guerra é uma solução. Esta perspectiva de crescimento é nociva, mas é real. Além dessa inegável percepção de crescimento econômico através da guerra, com o crescimento da Indústria e do setor de serviços, há um outro fator que NUNCA entra nas explanações econômicas feitas pelos especialistas: Os banqueiros mandam nos governos. Apesar deles não aparecerem nas notícias sobre as guerras, eles ocupam papel fundamental, basilar eu diria, em TODAS elas. A um país em guerra, mesmo em situação de vantagem, não resta outra atitude primária além de pedir dinheiro aos banqueiros. Sem dinheiro não há guerra.Se o país está sendo arrasado pela guerra, ele precisa de empréstimos para se defender e depois precisará de empréstimos para se reestruturar. Se o país é ofensor e está em posição de vantagem, ele precisa de dinheiro para levar tal empreitada adiante, e o dinheiro para isso vem dos banqueiros. Só pra dar um exemplo: A empresa americana I.G. Farben produziu 84% dos explosivos da Alemanha Nazi, além de outras armas como o Zyklon B, usado nos campos de concentração para exterminar milhões de pessoas. À época a IG Farben mantinha sociedade com a Stand Oil Company, de propriedade do célebre e infame banqueiro J.D. Rockefeller, um estadunidense daqueles “orgulhosos”... A Stand Oil Company, forneceu o aditivo especialmente desenvolvido para o combustível da Força Aérea Alemã. Sem este aditivo os aviões alemães sequer sairiam do chão. A Union Banking Corporation de Nova York, além de financiar a ascensão de Hitler, financiou também materiais durante a guerra assim como também deu dinheiro ao partido Nazi. Esta última foi acusada formalmente de traição e sofreu uma apreensão de bens por negociar com o inimigo. Sabe quem era o vice-presidente da Union Banking ? Prescott Bush, avô do presidente George W Bush e pai do ex-presidente George Bush.A entrada dos EUA na Guerra o Vietnã aconteceu por causa de uma mentira. Dois destroiers estadunidenses foram supostamente afundados no Golfo de Tonkin numa operação secreta da CIA, e com a ajuda da mídia, atribuíram o ataque aos vietnamitas... Durante a guerra o presidente dos EUA, Lyndon Johnson, conseguiu permitir que o banqueiro David Rockefeller financiasse indústrias na URSS, principal fornecedor de armas e materiais aos vietnamitas. Anos depois, após investigações, o Secretário de Defesa Robert McNamara declarou publicamente que o incidente de Tonkin nunca aconteceu, foi uma completa mentira. Durante a gestão Johnson, foram promulgadas leis de guerra que as forças militares estadunidenses presentes no Vietnã tiveram que cumprir, leis absurdas como: “Mísseis anti-aéreos vietnamitas não podem ser destruídos até se saber que estão inteiramente operacionais”, “nenhum inimigo deverá ser perseguido após cruzar a fronteira do Laos ou do Camboja”, “os alvos estratégicos mais críticos não deverão ser atacados a menos que sejam ataques autorizados por alta patente militar”. Há uma forte corrente estadunidense que acredita que a Guerra do Vietnã não era uma guerra pra ser ganha e sim uma guerra pra ser mantida, conservada. A guerra do Vietnã foi financiada por banqueiros. O Federal Reserve, uma sociedade entre vários banqueiros do mundo, produz (imprime) dinheiro e empresta a juros àquele país. Financiar ou colaborar com os dois lados de uma guerra, sempre foi um prática estadunidense. Até na insignificante Guerra das Malvinas eles fizeram isso.Tendo em vista todos estes aspectos, eu considero secundária a discussão sobre economia... Não há fórmula, doutrina ou método econômico que funcione de forma justa e honesta onde há ingerência externa, onde há manipulação por parte de agentes externos e de interesses outros, alheios aos da maioria. Evidentemente estas ingerências não dizem respeito somente às guerras, antes sim a todos os âmbitos legislativos, judiciários e administrativos.
Para onde estamos indo?
A perspectiva imediata é das piores, mas eu acho que suportaremos e venceremos. O cérebro não precisa de dinheiro para funcionar...Até mais!
“Cara Ariadne, eu não sou especialista em economia e nem a minha leitura sobre o assunto é excessivamente ideológica. Lido com as informações disponíveis na mídia geral. Tenho absoluta certeza de que nenhuma destas informações que eu coloquei são novidades pra você!! Simplesmente eu pego as informações disponíveis e faço um confronto com a lógica. Já virou chavão o termo “alienação”, assim como também toda e qualquer opinião contrária à maioria, já virou “conspirologia”. Mas o fato é que as pessoas estão alienadas e a toda e qualquer opinião contraria à maioria, dá-se o nome de conspirologia ou radicalismo. Dá-se logo o rótulo de ideologia. Concordo que as minhas observações sobre o assunto não são as mais convencionais, alias, a hipótese de um mundo sem dinheiro eu jamais vi alguém cogitar, mas as minhas observações sobre o assunto não carregam esta ideologia, elas apenas fazem um confronto do que é proposto pelo contrato social que existe entre o Estado e o cidadão, e o que realmente acontece de fato.Ligue o rádio agora em algum noticiário e eu aposto que você irá ouvir a cotação da Bolsa de Valores e o Índice Dow Jones... Agora eu te pergunto: Você aplica na Bolsa? Eu apostaria meu braço que 99% dos leitores deste fórum NÃO aplicam na Bolsa nem fazem a menor questão de saber o Índice Dow Jones. Mas, ouvimos todos os dias, de manhã, de tarde e de noite.Eles nos dizem: “Você faz parte deste sistema. Não ouse colocar-se contra ele! Você será apenas uma peça fora da máquina.”Aí eu analiso os meus mais individuais e imediatos problemas, e assim como todas as outras pessoas, resignado digo: Que seja... " Caro Brasil, sou uma grande admiradora de pessoas idealistas, como vc, e o respeito pela sua inquestionável inteligência e cultura, mas não concordo com suas palavras acima e acho que posso resumir minha posição a respeito com as seguintes observações: "Este é o sistema que temos. Se não existisse este, existiria outro. Contesto algumas coisas de nosso sistema e, opondo-me a elas, busco viver tão à margem quanto possível. Mas não conheço outro sistema melhor nem acredito na viabilidade de propostas alternativas, como a sua. Portanto, assim como contesto dentro do que considero necessário, também aceito boa parte das regras do jogo. Na falta de um sistema melhor, não vejo razões para simplesmente sabotar literalmente o que o homem de mais avançado até aqui construiu... "O termo “governo mundial” não orbita somente nas esferas “conspirológicas”. Se analisarmos bem, o fato de ser uma instituição PRIVADA e pertencente a uma sociedade entre vários banqueiros de diversas nacionalidades, a instituição que fornece dinheiro a juros à maior potência bélica e “econômica” mundial e, considerarmos o fato de que essa potência bélica é na verdade o país que tem a maior dívida pública do mundo, perceberemos que as guerras e as constantes interferências internacionais não acontecem por “espírito ético” ou qualquer bom-samaritanismo dos EUA. E sim sob interesses privados de alguns banqueiros espalhados pelo mundo. Ousam desrespeitar até resoluções da ONU, como aconteceu por ocasião da Invasão do Iraque. " Concordo com tudo o que escreveu no parágrafo acima, mas fico na dúvida se você considera que as coisas são invariavelmente assim ou se alguma margem de manobra, a depender do grupo que ocupa o poder? Em outras palavras, não sei se quando critica a invasão ao Iraque está apontando o erro do governo Bush ou afirmando que as coisas só funcionam dessa forma, invariavelmente. Da mesma maneira que fico na dúvida se sua crítica embute a idéia de que a invasão ao Iraque foi exclusivamente motivada por interesses da indústria bélica ou por uma estratégia do governo norte-americano, tendo em vista avançar sobre uma das maiores reservas de petróleo do mundo. Ou se ela considera que, entre tais razões, também podem ter concorrido interesses genuinamente associados à preservação da democracia e dos direitos humanos. "Por outro lado, e principalmente nos países “afetados” pela turbulência da crise, muitas instituições que não foram avisadas pelos mafiosos do FED e realmente perderam dinheiro, são socorridas pelos seus governos locais TOTALMENTE comprometidos política e eleitoralmente com estas instituições. Elas são socorridas com dinheiro público. O que assegura que TODOS os que têm estreita relação com o poder, tendo ou não perdido dinheiro na crise, serão beneficiados.As preciosidades brasileiras que já alegaram ter perdido dinheiro na “crise”: Sadia, Votorantin, Vale, GM, FIAT e mais um monte... Tadinhos!! O Lulu vai resolver... Os bancos não declaram nada publicamente, pois se disserem que não têm dinheiro, aí é que eles quebram mesmo, mas lá na orelha do Lulu eles já estão buzinado há tempos e, estão tranquilos." Concordo perfeitamente que o socorro pode atender a interesses de grupos poderosos e tanto mais quanto mais a política, seja de grupos de esquerda ou direita, se submete exclusivamente a interesses corporativos (de empresários ou entidades de classe poderosas, em detrimento dos interesses da sociedade como um todo). Mas creio que, a depender de certas variáveis, pode atender também ao interesse comum, isto é, da sociedade como um todo, uma vez que a quebradeira do sistema financeiro tem implicações negativas sobre a sociedade em geral... "Agora eu te convido a uma reflexão: Você acha que quando um banco ou uma grande empresa quebra, os seus respectivos donos perdem todo o seu patrimônio? Assim como "aconteceu" com o Banco Nacional ou com a Construtora Encol ? Já te digo que NÃO!" No caso do Nacional, pelo menos, ao que me consta houve de fato confisco dos bens da família Magalhães Pinto... "Ocorre que NUNCA os valores declarados atingem nem sequer 10% do valor dos rombos que elas provocam ao quebrar. Mas, seus proprietários respondem SOMENTE pelo valor declarado. Ou seja, um banco ou uma empresa lucra por 10, 20, 30 anos, manda dinheiro pra fora, etc., e quando quebra, só responde por aquele valor declarado em seu Contrato Social. O que der pra pagar com este valor, será pago, o que não der... Já era. " Mas há que se buscar meios legais para evitar esse tipo de mutreta. Só existe um jeito, a sociedade pressionar e a classe política atuar nesse sentido. Na ocasião do famoso Proer, por exemplo, acabou-se com brechas na legislação que até então permitiam qeu bancos quebrasse, mas os banqueiros saíssem ricos. Porque o tão controvertido Proer efetivamente determinava a expropriação da ação dos controladores, depois a execução dos bens pessoais de todos eles... "Primeiro porque a redução dos juros ocorreu para conter a recessão iminente, depois dos atentados.Como eu te disse, eu não creio que a queda de alguns prédios traria risco de recessão iminente àquele país. Essa estória é a versão da mídia, uma versão fantasiosa, superficial e totalmente descompromissada com a realidade. Na verdade essa é a versão da mídia estadunidense, repassada sem críticas e sem questionamentos pela nossa mídia. Pode ter certeza de que lá, essa estória de "atentados islâmicos" e "risco de recessão iminente" por causa de alguns prédios derrubados, está sendo questionada. Já aqui não, pois, "não é um problema nosso"." Respeito sua posição, mas acho que, assim como alguns segmentos da imprensa e agências de notícidas difundem visões fantasiosas, há muita fantasia também sobre tais fantasias, sem falar que há grupos de lobbistas antagônicos às versões favoráveis aos estadunidenses que também produzem e difundem livremente sua versão dos fatos em ambientes democráticos... Se você estiver disposta a analisar argumentos contrários aos da mídia geral, sobre os atentados de 11/9, assista o documentário Loose Change 2:http://video.google.com/videoplay?docid=695524731610937717&hl=enAgradeço a sugestão, mas não tenho como assistir, uma vez que não instalei caixas de som em meu computador. Mas, justamente para não ter uma visão parcial dos fatos, comprei há algum tempo o livro 11 de Setembro, de Noam Chomsky, que comecei a ler e pretendo agora terminar... "A expansão de crédito se tornou demasiada, trazendo o risco de inflação, e isso exigiu a elevação da taxa de juros, de 1% para 5%.É muito simples: Se eles não quisessem estourar a bolha que eles mesmos produziram, bastaria aumentar os juros SEM EFEITO RETROATIVO. Ou seja, os financiamentos já feitos continuariam com as mesmas taxas de juros que incidiam sobre as prestações à época do início do financiamento. Será que eles não pensaram nisso?Será que para afastar o risco de inflação era preciso alterar os valores dos financiamentos já em curso, já em fase de amortização? Este aumento não deveria ser somente para NOVOS financiamentos? Reflita isto e tente encontrar uma resposta aceitável para isto... " Eu não afirmei, apenas especulei sobre essa possibilidade, mas continuarei buscado entender, da forma menos parcial quanto possível. Certamente, considerarei seus comentários a respeito ao refletir, uma vez que, reitero, admiro sua inquestionável inteligência, base cultural sólida e, sobretudo, postura humanista e idealista diante da vida.
Este é o sistema que temos. Se não existisse este, existiria outro.
Concordo plenamente!
Contesto algumas coisas de nosso sistema e, opondo-me a elas, busco viver tão à margem quanto possível.
Pode ter certeza que eu também faço isto, assim como todos fazem, com honrosas exceções. E é aí que o individualismo fala mais alto que a comunidade! Não se trata de fazer mobilização popular para este ou aquele intento. Mas sim de tomar consciência do que realmente está errado. Tomar consciência da origem dos problemas. Ter em mente o que realmente produz problemas.
Mas não conheço outro sistema melhor
Mas não precisamos partir de um exemplo, podemos partir de uma idéia. Devemos ter exemplos em mente, sim, mas para não repeti-los.
nem acredito na viabilidade de propostas alternativas, como a sua.
Viabilidade política não há, ainda, mas há possibilidade lógica, a longo prazo. É possível apesar de ainda não ser viável. Infelizmente os humanos precisam errar muito e por muito tempo, para aprender e tornar o aprendizado um conceito amplamente aceito. Talvez só tenhamos algumas políticas parecidas quando as temperaturas médias da Terra já tiverem dobrado e os buracos na camada de ozônio forem rombos...
assim como contesto dentro do que considero necessário, também aceito boa parte das regras do jogo.
Bem, na verdade o grande problema não são as regras e sim o descumprimento delas, via coerção, corrupção e privilégios. As regras internacionais adotadas e “impostas” pela ONU, proibiram a invasão do Iraque, elas foram cumpridas?
Na falta de um sistema melhor, não vejo razões para simplesmente sabotar literalmente o que o homem de mais avançado até aqui construiu...
Na falta de um sistema melhor, cabe-nos pensar um melhor... Você falou em “sabotar literalmente”... Bem, eu não vejo isto que faço, expondo minhas idéias, como sabotagem, muito menos uma sabotagem “literal”. Penso que é pura crítica.
não sei se quando critica a invasão ao Iraque está apontando o erro do governo Bush ou afirmando que as coisas só funcionam dessa forma, invariavelmente.
Quando falo da invasão do Iraque, estou apontando o erro específico da administração Bush, minha crítica é quanto àquilo que poderia ser facilmente evitado, mesmo dentro de um contexto já comprometido. Quando falo em “mundo competitivo” estou criticando a Humanidade. O mundo não precisa de competição. A força da grana ergue e destrói coisas belas... Como diria o Caetano.
fico na dúvida se sua crítica embute a idéia de que a invasão ao Iraque foi exclusivamente motivada por interesses da indústria bélica ou por uma estratégia do governo norte-americano, tendo em vista avançar sobre uma das maiores reservas de petróleo do mundo.
Por que não as duas coisas?
Ou se ela considera que, entre tais razões, também podem ter concorrido interesses genuinamente associados à preservação da democracia e dos direitos humanos.
As prisões de Guantánamo e de Abu Ghrarib são exemplos da democracia estadunidense. Se esses crápulas estivessem preocupados com os direitos humanos a Guerra (invasão) do Vietnã nunca teria acontecido, pois foi da mesma forma que a Invasão do Iraque, desautorizada pela ONU.
Concordo perfeitamente que o socorro pode atender a interesses de grupos poderosos e tanto mais quanto mais a política, seja de grupos de esquerda ou direita, se submete exclusivamente a interesses corporativos (de empresários ou entidades de classe poderosas, em detrimento dos interesses da sociedade como um todo). Mas creio que, a depender de certas variáveis, pode atender também ao interesse comum, isto é, da sociedade como um todo, uma vez que a quebradeira do sistema financeiro tem implicações negativas sobre a sociedade em geral...
Em outras palavras: Que se há de fazer? Senão concordar com o socorro estatal? Isso é a clara e lúcida visão do “fim do túnel”, e ele está fechado.
No caso do Nacional, pelo menos, ao que me consta houve de fato confisco dos bens da família Magalhães Pinto...
Eu não tenho conhecimento disto, mas não vou questionar, afinal, ninguém consegue mesmo apreender e registrar na mente todas as notícias. Mas precisa-se saber se os bens atingiram o valor do rombo... Geralmente os bens apreendidos não cobrem nem 10% do montante fraudado ou roubado. E sobre a Encol? Me parece que tem gente esperando o apartamento até hoje. E sobre o Sérgio Naia e seus edifícios de areia? E a dívida trabalhista do dono do SBT, contraída por ocasião da concessão da antiga Rede Tupi? Foi parte do acordo de concessão, pagar a dívida trabalhista da extinta Rede Tupi aos funcionários da emissora... Fazem aproximadamente 30 anos, já morreram mais da metade dos funcionários lesados e o Sr. SS ainda não pagou ninguém. E nem vai pagar... A Rede Globo, mesmo consciente do sucateamento do INSS, mesmo noticiando superficialmente as filas nos hospitais públicos e o atendimento precário, feito nos corredores dos hospitais, sem materiais e sem pessoal habilitado, tem coragem de dever mais de um bilhão ao INSS, há anos, e não paga... Há que se dizer que as duas emissoras são beneficiadas pelo BNDES através de generosos empréstimos para a expansão de seus empreendimentos. O Softmar Jequity Hotel ( sei lá como se chama essa m**** ) é um empreendimento particular financiado com DINHEIRO PÚBLICO, pelo BNDES. Será que o Sr. SS e a Família Marinho precisam de financiamento PÚBLICO para construir seus empreendimentos? Isso é "promover o desenvolvimento social"?
Mas há que se buscar meios legais para evitar esse tipo de mutreta. Só existe um jeito, a sociedade pressionar e a classe política atuar nesse sentido.
A sociedade pouco se mobiliza, e em se tratando desses casos; “quebra fraudulenta de empresas”, menos ainda. Os meios legais são constituídos alteráveis, postergáveis e corruptíveis. Sempre em favor de quem manda e nunca em favor de quem pede ou implora.
há grupos de lobbistas antagônicos às versões favoráveis aos estadunidenses que também produzem e difundem livremente sua versão dos fatos em ambientes democráticos...
Difundem livremente? Bem, difundem livremente o que se é provado, pois se você acusa a CIA, acusa e dá nomes de varias pessoas, inclusive autoridades, e depois assina embaixo, só permanecerá livre se provar o que disse. O Filme que eu te indiquei tem responsáveis, com nome endereço e número de documento. É uma produção independente, porém NÃO É PIRATA, tem responsáveis! Produção: A Louder Than Words Production em parceria com a Mercury Media International.Autoria: Korey Rowe Roteiro e direção: Dylan Averyhttp://www.loosechange911.comAs pessoas têm direito à livre opinião. Mas se para construir o arcabouço da tua opinião, você afirmar e divulgar mentiras, aí o assunto é outro... Dá cadeia mesmo! Todas as afirmações feitas no filme, sobre fatos ocorridos, são verdadeiras (apoiadas em provas documentais) e constroem sob uma ótica lógica, a opinião do autor.Você acha que se o Sr. Korey Rowe, não tivesse provas documentais, ele afirmaria publicamente, por exemplo, que TODOS os sequestradores envolvidos diretamente nos sequestros dos aviões em 11/9 estavam nas folhas de pagamento do Governo dos EUA?
justamente para não ter uma visão parcial dos fatos, comprei há algum tempo o livro 11 de Setembro, de Noam Chomsky, que comecei a ler e pretendo agora terminar...
Eu ainda não li, e também não sei o que pensa o Chomsky, sobre este assunto específico, mas em se tratando deste autor eu indico a leitura.
Certamente, considerarei seus comentários a respeito ao refletir, uma vez que, reitero, admiro sua inquestionável inteligência, base cultural sólida e, sobretudo, postura humanista e idealista diante da vida.
“Idealista” já ganhou tom pejorativo nestes dias de tantas ideologias diversas, bizarras e banais... Mas eu assumo o meu idealismo! Obrigado por suas palavras! Só posso dizer que é bondade sua...
Olá, caros amigos!
Você acha que se o Sr. Korey Rowe, não tivesse provas documentais, ele afirmaria publicamente, por exemplo, que TODOS os sequestradores envolvidos diretamente nos sequestros dos aviões em 11/9 estavam nas folhas de pagamento do Governo dos EUA?
Eu preciso fazer uma correção: A afirmação de que todos os sequestradores envolvidos diretamente nos sequestros dos aviões em 11/9 estavam nas folhas de pagamento do Governo dos EUA, não foi feita no filme Loose Change 2 e sim no filme Zeitgeist: The Movie, que também é, a exemplo de Loose Change, um documentário devidamente responsável pelas suas afirmações, visto que é uma produção totalmente legalizada, em que os seus criadores assinam embaixo. http://www.zeitgeistmovie.com/O Google Video disponibiliza a versão em português:http://video.google.com/videosearch?hl=pt-BR&ei=AOGWSeTJLqH4NNv3zf4L&resnum=1&q=zeitgeist&um=1&ie=UTF-8&ei=A-GWSYyIHZzgM6jv1fYL&sa=X&oi=video_result_group&resnum=4&ct=title#Quando o poder do amor se sobrepuser ao amor ao poder, o mundo conhecerá a paz. (Jimi Hendrix)
Santo Deus, quanta confusão! Brasil, não é a primeira vez que vc interpreta pelo avesso uma mensagem minha. Isso, para mim, é ilustrativo da impossibilidade de entendimento humano, já que o considero uma pessoa intelectualmente preparada: "Agora, minha querida, que eu já sei que a você eu pareço ter espírito de porco, saiba querida "debatedora", que são argumentos o que se espera num debate e não impressões pessoais sobre os debatedores. Este tipo de comentário se encaixa melhor em blogs de fofoca ou coisa parecida. " -- Bem, eu não me referia a você como espírito de porco e a nenhum debatedor em particular. Apenas reagi a uma mensagem sua, que, no meu entender sugeria o compromisso da filosofia com um determinado fim. Quando você escreveu "trasformar em quê" me pareceu tentar dizer que, mais importante do que transformar por transformar, seria ter um objetivo claro de qual a transformação que o ato de filosofar pretende promover. Não era esse, pelo que entendi depois, o propósito de sua mensagem. Mas quando li identifiquei-me com ela, porque eu considero que o ato de filosofar envolve necessariamente, sim, alguma responsabilidade ante a fragilidade da condição humana... Você não precisava fazer tantos rodeios para me chamar de espírito de porco, uma vez que resolveu fazer isso.Já que, categorizar de maneira ofensiva e depreciativa as personalidades das pessoas, ou proferir ofensas sem mais nem menos em meio a um debate, lhe parece algo sensato, então eu me dou o direito de fazer o mesmo. -- Não o chamei de espírito de porco e sim os "desconstrucionistas" cuja filosofia não me parece mais que um exercício fútil e inconsequente... Antes de desconstruir, a meu ver é preciso saber o que é preciso desconstruir e o que é necessário conservar. Do contrário, ao filosofar, se está a retroceder um passo em relação à condição que se encontrava anteriormente, uma vez que construir também faz parte do processo de desenvolvimento humano. Se a relação dialética entre zetética e dogmática é aleatória, gratuita e não racionalmente conduzida então não é filosofia, no meu entender, apenas está a serviço da própria destruição da humanidade. "Essa sua “argumentação” de “desconstruir por desconstruir” é na verdade o seu “calcanhar de Aquiles”. Ou você representa alguma corrente que acredita que tudo o que foi proferido por TODOS os filósofos são “sagrados e inquestionáveis ensinamentos”, ou simplesmente você se recusa a raciocinar. " -- Pelo contrário, eu questiono a utilidade prática de certos questionamentos. Para mim, nada é sagrado. Mas existem princípios que considero universais, básicos à manutenção da espécie e que não vejo sentido algum em ser questionados, da mesma maneira como não se questiona se a respiração é necessária à sobrevivência de um ser humano, simplesmente respira-se para continuar vivo. "Veja aqui um exemplo flagrante de que você se recusa a raciocinar:Citação de: Ariadne em Dezembro 28, 2008, 12:25:15 Na falta de um sistema melhor, não vejo razões para simplesmente sabotar literalmente o que o homem de mais avançado até aqui construiu...Quando você vê alguém criticando o sistema, é este o teu “argumento”. " Criticar o sistema, pra você, é "sabotar literalmente"... Veja só!Assim como neste tópico, você me acusa de “desconstruir” ou “sabotar” coisas em que você até encontra muitos erros, mas julga essas “coisas” intocáveis. "Se não temos um sistema melhor, conformemo-nos com o que temos..." Este é teu argumento! Um argumento que não é de um espírito de porco é de um espírito de ovelha, daquelas muito bem pastoradas e gordinhas. -- Ao contrário, se eu me recusasse a raciocinar, não teria me manifestado ante a sua posição, mas, como raciociono, optei por relativizá-la. Não estava com isso fazendo apologia do conformismo, apenas ponderando que não basta estar descontente com um dado sistema, é preciso ter algo efetivamente MELHOR e VIÁVEL para colocar no lugar, o que não me pareceu, sinceramente, o caso... Você se pôs a debater comigo no tópico Por que Marx errou , lá eu dizia que o sistema financeiro consiste num grande engodo onde os lesados são as pessoas em geral, aqui está um trecho da conversa em que você demonstra uma enorme ingenuidade, pois não raciocina mais além, apenas se atém ao que lê nos jornais:Citação de: Brasil em Novembro 13, 2008, 09:16:18 Citação de: Ariadne em Novembro 13, 2008, 06:44:37 "as financeiras irresponsáveis devem ser punidas não só financeiramente como moralmente" -- Desculpe, mas o seu discurso me cheirou a populismo. Considero essa discussão muito complexa e dificilmente alguém num fórum de discussão demonstra ir além de achismos, optando invariavelmente por uma das opiniões de economistas e especialistas disponíveis no mercado de ideias. Eu não tenho uma opinião formada a respeito se os bancos devem receber aporte financeiro do Estado, para não falir, mas isso me parece plausível, uma vez que a situação não permite esperar para ver o que pode acontecer e, caso o sistema financeiro quebre, me parece verossímil que todo o resto da economia quebre junto. Fio-me na opinião de especialistas que considero lúcidos e respeitáveis. Mas não desconsidero a hipótese de seus antagonistas estarem corretos. Contudo, tenho um pé atrás em relação a discursos que sugerem que os governos, mancomunados com o mercado financeiro, estão jogando dinheiro público fora. Já ouvi muito esse discurso na época do Proer, como se o programa tivesse sido efetivamente criado apenas para enriquecer banqueiros. "E como você faz para saber se o dono do banco subsidiado pelo governo não é também dono do banco “irresponsável” que gerou a crise? Bancos e financeiras são sociedades anônimas, você não tem como saber quem são os donos, sabe-se apenas quem são os administradores! " -- Não estou dizendo que não, mesmo porque a crise foi gerada pela irresponsabilidade do mercado financeiro. Ocorre que não vejo serventia, diante das circunstâncias, nesse discuso pseudo-moralizador, uma vez que se tenta salvar o mercado financeiro para salvar todo o resto da economia e a falência dos bancos não levar todo o mundo junto para o buraco de vez! No mais, sequer acredito que o prejuízo seja um mecanismo moralizador, como alegam os defensores do liberalismo radical. Não acredito em auto-regulação e num sistema funcionando sem regras. A moralização do sistema é consequência da existência (não excesso) de regras claras sobre como idealmente deve funcionar.
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