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não seria o ensino da Filosofia ministrado a crianças e jovens em fase de formação psíquica e intelectual, algo que se poderia incutir tendências políticas, sociais e até mesmo filosóficas?
Imagine se o Sr. Oliveira fosse Secretário ou Ministro da Educação, os alunos estudariam os fundamentos marxistas o ano inteiro... :D
Quando você, romanticamente, como disse o Oliveita, insinua que o funcionário público descontente deveria simplesmente buscar a iniciativa privada, é realmente algo ingênuo. Eles não podem simplesmente sair de um emprego estável e ir para outro sem estabilidade, apenas porque estão descontentes. A situação econômica do brasileiro não permite esse luxo.
Ora, amigo, se ele estiver apenas descontente, então ele está apenas na mesma situação dos demais brasileiros... Se ele estiver descontente e POR ISSO NÃO TRABALHAR, aí então ele deve fazer um exame de consciência! Ele deve TOMAR UMA POSIÇÃO, pois ficar SEM TRABALHAR e RECEBENDO o DINHEIRO PÚBLICO é DESONESTO!Eu não insinuo que devem procurar a iniciativa privada, eu AFIRMO COM TODAS AS LETRAS!Essa desculpa de que a situação econômica do brasileiro é ruim, NÃO JUSTIFICA A PARASITAGEM!Essa sua premissa, enseja que os empregados da iniciativa privada que não estiverem contentes devem TAMBÉM parasitar em seus empregos! É isso o que acontece? Acho que não! Quem não está contente procura COISA MELHOR!Não adianta dizer que a situação é ruim e por isso o serviço é ruim, pois como foi explicado durante o debate, a situação ruim É GERAL e não só no serviço público. Não há NADA que obrigue alguém a permanecer onde está “ruim”.Se parasitando melhoramos nossas condições econômicas, então deveríamos ser um país de vagabundos parasitas! Assim as condições seriam “melhores”...
Ou seja, se os alunos não aprendem a ler no Ensino Fundamental, devem simplesmente parar de estudar. Isso é consequência das suas afirmações.[/QUOTE]Não meu amigo! Eles devem APRENDER A LER! Por que essa "inpossibilidade" de fazê-los aprender a ler e escrever perfeitamente? Parece que eu estou querendo algo impossível!Eu estou desde o início do debate reclamando da ineficiência no ensino das disciplinas básicas! Estou exigindo melhoras no ensino DESTAS DISCIPLINAS!Só mesmo estando a fim de metamorfosear as palavras dos outros é que se chega nesta sua conclusão.
Quando você, romanticamente, como disse o Oliveita, insinua que o funcionário público descontente deveria simplesmente buscar a iniciativa privada, é realmente algo ingênuo.
Então o Sr. e o Sr. Oliveira acham "romantismo" e "ingênuo" exigir ética no funcionalismo público? Dar valor ao DINHEIRO PÚBLICO é romantismo? Querer um ensino satisfatório aos nossos jovens, é ingênuo?E “ensinar” Filosofia a quem não lê, não é romantismo, é o que então? Infantilismo? Diante da constatação de que os jovens não estão aprendendo as disciplinas básicas, querer adicionar mais uma, e diga-se de passagem, uma disciplina complicadíssima como é a Filosofia, não é romantismo nem ingenuidade... É o que então? Isso é ter coerência? Faz algum sentido?
(…) com relação ao papel do Estado na sociedade burguesa(…)Tomemos o caso do próprio professor da rede pública de ensino, na esfera estadual, que ministra aulas no ensino médio (somente exemplo, condição não exclusiva desse segmento) que diante da exploração aviltante, com baixos salários, condições precárias de ensino, descaso, desrespeito e tantas outras facetas oriundas da questão social na realidade brasileira. Esse tem nas greves como uma ou única possibilidade reivindicatória, fazendo valer seus direitos, as greves. Se não fosse a estabilidade o que aconteceria?
Bem, eu acho que a Igreja já está pensando em canonizar os funcionários públicos... Pois, ao que parece eles são santos e heróis.O Sr. perguntou como seria sem a estabilidade, eu respondo: Eles teriam que mostrar serviço, senão estariam na rua. A “sociedade burguesa” - termo do século retrasado -, está gostando muito dos serviços dos professores do Ensino Público, pois eles estão garantindo a manutenção desta “sociedade”. Eles provêm a mão-de-obra barata e ignorante para servir a sociedade burguesa...
Há que se ressaltar que essa cultura de acomodação do funcionalismo público sempre existiu. Na época em que eu estudei as escolas públicas apresentavam os mesmos problemas que agora… Banheiros imundos, vidros quebrados sem ser trocados por meses, carteiras velhas e quebradas, goteiras e infiltrações pelo prédio, má iluminação, etc. Mas os professores se esforçavam para ensinar, se esforçavam para que o aluno aprendesse.Essa Progressão Continuada implantada no Ensino Público trouxe MAIS acomodação.Agora, se eu tenho algo a dizer em favor dos professores é quanto ao fato deles terem perdido autoridade dentro da sala de aula. Eu não sei bem detalhadamente como são as novas regras sobre a conduta comportamental dos alunos, mas ao que sei, os professores não têm autonomia ou autoridade para expulsar um aluno e, isso está absolutamente errado! Os alunos são obrigados a conviver com delinquentes dentro da escola, delinquentes desinteressados em estudar... Na sala de minha filha aconteceu o seguinte diálogo entre o professor e um aluno:Prof. -- João, por que você está aí querendo conversar com seu colega em vez de estar lendo o trecho do livro que eu mandei ler?Aluno -- É porque eu não gosto desta matéria.Prof -- E por que você vem à escola?Aluno -- É pra não estourar em faltas... Eu preciso passar... Todos os alunos -- hahahahahahaQuer dizer, se o aluno vai à escola e PODE ficar sem obedecer o professor, ou seja pode fazer o que quer... Eu penso que há algo de muito errado aí. Um professor tem que ter autoridade dentro da sala de aula. Se as novas leis ou diretrizes do Ensino lhe tolhem esta autoridade, a situação fica insustentável. Com isso os professores, ao que parece, fazem o que todos fariam: deixa pra lá. Mas esta situação também é insustentável, pois, como pode um professor deixar pra lá o objeto de seu trabalho? Qual seja: Ensinar. Se tenho algo a dizer em favor dos professores, é que deveria ser devolvida a sua autoridade. Não quer estudar não estuda e também não atrapalha os demais, vai embora e pronto.Um professor tem que ter esta autonomia!
No início deste debate foi dito que o uso da palmatória nas ecolas brasileiras se fez presente até 1990. Isso está absolutamente errado! Não sei de onde se tirou tal “informação” e, eu não poderia deixar tal “informação” permanecer sem qualquer correção. Apesar dos meus companheiros debatedores, ao que parece, terem fugido do debate, em respeito aos leitores deste fórum eu faço aqui a correção: Palmatória : Utilizada para aplicar castigo na palma da mão. Os furos funcionavam como ventosas que a cada golpe provocaria dores inchaço. Embora os castigos físicos fossem proibidos, registra-se o uso da palmatória nas primeiras décadas do século XXhttp://www.ufv.br/crp/museudaescola.htmhttp://www.crmariocovas.sp.gov.br/obj_a.php?t=0o5A resistência dos pais frente às mudanças de tão arraigado hábito punitivo, terminou por pressionar a Assembléia que, ao final do processo, legislou, mesmo a arrepio do Regulamento da Instrução Pública, reintegrando os castigos físicos no interior das escolas públicas. O uso da palmatória, usual até as primeiras décadas do século XX, demonstra a impropriedade de alguns pressupostos modernos no interior das escolas brasileiras.http://www.ufmt.br/revista/arquivo/rev13/educ_e_modernidade_tempo_e.htmlNo Brasil, os castigos corporais eram aceitos nas escolas públicas e religiosas, considerados uma tradição até o início do século XX a palmatória e os castigos nos grãos de milho, parte da história da educação brasileira.http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-01881999000100008
Eu não sei bem detalhadamente como são as novas regras sobre a conduta comportamental dos alunos, mas ao que sei, os professores não têm autonomia ou autoridade para expulsar um aluno e, isso está absolutamente errado!
Sinceramente, não sei se é esse o caso (de um professor não ter autonomia para expulsar de classe um aluno). É bem possível que seja isso mesmo. Pois, supondo que seja...Não haveria nessa estória alguma semelhança com a abolição da palmatória? Ora, assim como a expulsão tinha (ou tem) sua função pedagógica, não podemos negar que a palmatória também tinha. Hoje já não fazemos uso de castigos corporais e, parece, não lamentamos a falta deles. Mas se essa abolição tivesse ocorrido, digamos, cem anos atrás, será que as consequências seriam tão convenientes? Será que, há cem anos, a sociedade comportaria a abolição da palmatória sem que isso acarretasse um cenário inconvenientemente anárquico? Há cem anos sim? Pois, há trezentos também?Embora a sociedade esteja em constante evolução, não se pode ignorar também que exista nela algum equilíbrio dinâmico. Se algum elemento for retirado à força, o sistema buscará um substituto; se não o encontrar, o próprio sistema será reformulado. Até que o novo equilíbrio (relativo) não se restabeleça, o sistema estará deficiente. No mundo nada persiste sem propósito, nem bem, nem mal — sem recorrer ao teleologismo, mas simplesmente porque o que está em desequilíbrio tende a mudar, enquanto o que está equilibrado tende a permanecer. Assim, se pretendemos influenciar um sistema em relativo equilíbrio, é preciso conhecê-lo a fundo; e certamente não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.Talvez a sociedade ainda não comporte a abrupta "abolição da expulsão". Talvez lhe falte um substituto à altura. Consigo imaginar um cenário em que essa "expulsão" seja desnecessária; nesse cenário, a postura do pedagogo transcende às causas da expulsão (embora seja perfeitamente possível que um estudante seja convidado a se retirar da classe, sem que isso se resuma a um mero recurso semântico). Cite-se como exemplo a escola construtivista — proposta pedagógica desenvolvida basicamente a partir dos estudos de Jean Piaget. Mas é muito mais "fácil" "abolir a expulsão" que, por exemplo, implantar uma escola construtivista. Pois, a implantação de alguns conceitos e diretrizes é muito mais delicada do que possa parecer à primeira vista. É de se imaginar, por exemplo, que a abolição da palmatória tenha sido desastrosa naquelas escolas cujas orientações pedagógicas se baseavam naquilo que a palmatória oferecia. Da mesma forma, algumas escolas não estão prontas para a "abolição da expulsão", pois seus professores são incapazes, sem certos recursos, de instigarem ao aprendizado até mesmo de um aluno médio (claro, há também casos extremamente difíceis, que demandariam um pedagogo genial). "Cada caso é um caso", enquanto temos uma mesma lei para diferentes realidades.Assim, entendo que a solução do problema educacional no Brasil, muito mais que pela disseminação de novas normas e diretrizes de conduta dos professores, — e assim como mais que 99% dos problemas sociais da humanidade — ocorrerá pela educação. Precisamos também educar melhor os nossos educadores.
Não haveria nessa estória alguma semelhança com a abolição da palmatória? Ora, assim como a expulsão tinha (ou tem) sua função pedagógica, não podemos negar que a palmatória também tinha. Hoje já não fazemos uso de castigos corporais e, parece, não lamentamos a falta deles. Mas se essa abolição tivesse ocorrido, digamos, cem anos atrás, será que as consequências seriam tão convenientes? Será que, há cem anos, a sociedade comportaria a abolição da palmatória sem que isso acarretasse um cenário inconvenientemente anárquico? Há cem anos sim? Pois, há trezentos também?
Sim, é algo a se pensar, e ao que parece houve uma mobilização popular CONTRA a proibição da palmatória:“Até mesmo os castigos físicos, tão recorrentes no interior das famílias e na "antiga" escola, passou a ser condenado. A partir do Regulamento de 1872, tornaram-se proibitivos, cedendo lugar às práticas "civilizadas", quando as punições morais valeriam como regra única. No intuito de adequarem-se à nova regra, muitos professores trocaram as antigas práticas punitivas pelos castigos modernos, porém os pais, que não desejavam abolir os castigos físicos no interior do seu espaço de mando familiar, ameaçavam retirar os filhos das escolas onde os castigos físicos haviam sido abolidos. A pressão social, em Cuiabá, foi tanta, que a Assembléia Legislativa chegou a abrir um processo inquiritório para avaliar a validade e utilização das práticas modernas no interior das escolas. Após inquérito, muitos professores confessaram que a prática dos castigos morais era motivo de chacota”http://www.ufmt.br/revista/arquivo/rev13/educ_e_modernidade_tempo_e.html
não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.
Sábias palavras. Em linguagem popular seria: Não se deve “forçar a barra”. Ou: Não se deve colocar o carro adiante dos bois.
é muito mais "fácil" "abolir a expulsão" que, por exemplo, implantar uma escola construtivista.
É verdade. Devemos sempre estar atentos às demagogias dos nossos representantes, pois tudo o que eles fazem é voltado para os índices e, estes são manipuláveis.Penso que sua observação é totalmente pertinente e não me oponho a nada. A atual situação da Educação é um conjunto de erros; primeiro, dos pais que não dão um mínimo de educação àqueles que vão à escola desrespeitar e agredir professores, além de não acompanhar as notas e não exigir empenho de seus filhos, segundo, dos professores que entre as suas reivindicações e greves pela manutenção e aumentos de seus benefícios, não incluem as questões da disciplina comportamental dos alunos, isso fica só pra poder reclamar e justificar o baixo nível do ensino ministrado... E em terceiro, da própria sociedade que diante dos sucessivos resultados negativos do ENEM e de outras provas, fica apática, indiferente, como se isso não lhes dissesse respeito.Minha preocupação sobre essa questão de poder ou não poder expulsar um aluno, é devido ao fato da associação dessa impossibilidade dos professores, com a tal da Progressão Continuada, ser algo muito perigoso. Esta é uma mistura explosiva: “Poder ir a escola e não estudar”, junto com “não poder expulsar”, dá um resultado desastroso.
“não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.” Sábias palavras. Em linguagem popular seria: Não se deve “forçar a barra”. Ou: Não se deve colocar o carro adiante dos bois. -- Discordo. A constatação de tragédias sociais em que determinados indivíduos não têm sequer suas mais básicas necessidades satisfeitas, somada a determinadas correntes da pseudo psicologia que se popularizaram particularmente na década de 70, na esteira da chamada contracultura, deu margem à disseminação dessa idéia de forma simplista e profundamente equivocada. Com isso, tornou-se senso comum acreditar que todo o mal decorre da não-satisfação das necessidades dos indivíduos, o que é um equívoco absoluto dos mais perigosos. Em primeiro lugar, porque nem todo delito é cometido com o propósito de satisfazer necessidades básicas que se caracterizam como um direito humano universal, caso da alimentação, saúde, etc. Há pessoas que cometem determinados tipos de delitos porque são perversas, psicopatas, amorais, egoístas ou, alguns casos, não estão nem aí com coisas como a moral porque foram doutrinadas a interpretá-la exclusivamente como um instrumento de "dominação burguesa", seja como for. Inclusive, ao cometer um delito, mesmo uma justificativa aceitável, como a necessidade de alimentar a famíilia, um indivíduo pode não só estar violando regras sociais básicas estabelecidas como pode estar VIOLENTANDO o direito de outro que igualmente luta pela sobrevivência e por garantir o alimento de sua família. Em segundo lugar, porque é um ponto de vista não só desinformado como, sobretudo, infantil, uma vez que viver envolve saber lidar com a "frustração". Ao atingir o estágio de desenvolvimento adulto uma pessoa deve estar preparada para a não-satisfação de todas as próprias vontades, uma vez que esse é requisito básico da vida em sociedade. Aliás, mais que isso, é um meio para se atingir uma vida de plena liberdade, pois um indivíduo incapaz de exercer controle sobre a própria vontade não passa de escravo desta, como já sabiam os antigos filósofos e como séculos e séculos depois Freud também viria nos mostrar. Portanto, dizer que não basta tirar algo mau sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito é uma frase muito simplista ou no mínimo bastante incompleta, frente à complexidade que a questão envolve...
A constatação de tragédias sociais em que determinados indivíduos não têm sequer suas mais básicas necessidades satisfeitas, somada a determinadas correntes da pseudo psicologia que se popularizaram particularmente na década de 70, na esteira da chamada contracultura, deu margem à disseminação dessa idéia de forma simplista e profundamente equivocada. Com isso, tornou-se senso comum acreditar que todo o mal decorre da não-satisfação das necessidades dos indivíduos, o que é um equívoco absoluto dos mais perigosos.
Bem, eu não sei do que você está falando. A “retirada de algo mal” a que Lekso se referia era a retirada do direito ou da autonomia de um professor expulsar um aluno! Vejo que você não fez uma leitura atenta da mensagem... Ninguém está se referindo a nenhum segmento específico da socioedade caracterizado pelas condições que você descreveu, e sim aos estudantes! De onde você tirou essa idéia de que estamos falando sobre "tragédias sociais" ou "indivíduos que não têm sequer suas mais básicas necessidades satisfeitas"? Estamos falando DOS NOSSOS ESTUDANTES."não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.""(...)Talvez a sociedade ainda não comporte a abrupta "abolição da expulsão". Talvez lhe falte um substituto à altura."Entendo que o que Lekso disse seja que não adianta proibir a expulsão sem antes fazer com que não precisem serem expulsos.Continuo achando que são sábias palavras.
Portanto, dizer que não basta tirar algo mau sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito é uma frase muito simplista ou no mínimo bastante incompleta, frente à complexidade que a questão envolve...
Sim, minha querida, se você estiver usando esta premissa para o âmbito geral e não para um caso específico. Que é o caso! Você perdeu o raciocínio que referia-se à autonomia de um professor poder ou não expulsar um aluno, e adentrou em questões das mais diversas e diferentes da questão tratada. A “complexidade que a questão envolve” não tem nada a ver com o que você erroneamente entendeu por não fazer uma leitura atenta. Estamos falando do direito de expulsar ou não um aluno, não estamos nos referindo a essas questões que você está colocando completamente fora de contexto. Eu continuo a manter a minha opinião de que antes de usar de demagogia para proibir o professor de expulsar o aluno, devemos estar atentos se isto não agrava mais a situação já tão desordenada. Para proibir a expulsão é necessário SIM, que se diminua ANTES os índices de CASOS passíveis de expulsão. Nada mais lógico e sensato.
é um ponto de vista não só desinformado como, sobretudo, infantil, uma vez que viver envolve saber lidar com a "frustração".
Confesso que não achei em seu comentário nenhum indício de maturidade... Uma vez que ele foi feito embasado num entendimento evidentemente equivocado quanto ao que estava sendo dito, desviando-se e afastando-se muito em relação do que estava sendo efetivamente abordado e discutido. Sua crítica e suas impressões quanto à desinformação e infantilidade "observadas", foi direcionada a algo do qual NÃO estávamos discutindo.
Entendo que o que Lekso disse seja que não adianta proibir a expulsão sem antes fazer com que não precisem serem expulsos.
É isso mesmo, Brasil. E, ressaltando a minha perspectiva diante do problema, acrescento que, de certa forma, boa parte das expulsões reflete o despreparo do próprio educador. Há educador que, até mesmo por preguiça, prefira expulsar um aluno "problemático", ao invés de tentar educá-lo. Bem pode ser isso o que se tenha tentado coibir.
“Bem, eu não sei do que você está falando. A “retirada de algo mal” a que Lekso se referia era a retirada do direito ou da autonomia de um professor expulsar um aluno! ” -- Pera lá, a frase foi usada, sim, no contexto da discussão, mas é uma frase a qual foi atribuída sabedoria por ela em si e não de forma restrita à questão sobre a autonomia de um professr expulsar um aluno. "Vejo que você não fez uma leitura atenta da mensagem... Ninguém está se referindo a nenhum segmento específico da socioedade caracterizado pelas condições que você descreveu, e sim aos estudantes! De onde você tirou essa idéia de que estamos falando sobre "tragédias sociais" ou "indivíduos que não têm sequer suas mais básicas necessidades satisfeitas"? Estamos falando DOS NOSSOS ESTUDANTES. " -- E eu não disse que ninguém estava se referindo a segmentos específicos da sociedade caracterizados pelas condições que descrevi. Eu disse simplesmente que a ideia embutida na frase "não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam surpridas as necessidades que lhe conferem propósito" me parece se inspirar na noção de que o mal, no caso de um aluno delinquente, assim como no de um indvíduo criminoso, deriva exclusivamente do não suprimento das necessidades básicas deste... Essa idéia me pareceu ter sido adaptada à questão sobre se os professores devem ter autonomia de expulsar um aluno, não o contrário, tendo sido atribuída uma suposta sabedoria da frase em seu sentido genérico, embora utilizada em contexto específico. "não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.""(...)Talvez a sociedade ainda não comporte a abrupta "abolição da expulsão". Talvez lhe falte um substituto à altura.""Entendo que o que Lekso disse seja que não adianta proibir a expulsão sem antes fazer com que não precisem serem expulsos.Continuo achando que são sábias palavras." -- E eu continuo achando meras palavras e acreditando que foram usadas por simples condicionamento neste contexto, como seria usada em qualquer outro, de forma automática... (continua...)
“Sim, minha querida, se você estiver usando esta premissa para o âmbito geral e não para um caso específico. Que é o caso! Você perdeu o raciocínio que referia-se à autonomia de um professor poder ou não expulsar um aluno, e adentrou em questões das mais diversas e diferentes da questão tratada.” -- Pode até ser, mas porque percebi que o apego à idéia embutida na frase em seu sentido mais amplo, que expus acima e nos post anterior, foi o que a trouxe até este debate, não tendo sido o contexto o fator decisivo para sua utilização e sim a vaga e genérica noção de que o mal se justifica, sempre, pela NECESSIDADE. "Eu continuo a manter a minha opinião de que antes de usar de demagogia para proibir o professor de expulsar o aluno, devemos estar atentos se isto não agrava mais a situação já tão desordenada. Para proibir a expulsão é necessário SIM, que se diminua ANTES os índices de CASOS passíveis de expulsão. Nada mais lógico e sensato. " -- Não tenho opinião formada sobre se professores deveriam ter ou não autoridade para expulsar alunos, mas, em princípio, essa não me parece uma boa ideia, uma vez que pode estimular a prática de comportamento autoritário por parte dos docentes. Contudo, gostaria de saber COMO diminuir os casos passíveis de expulsão, pois não me parece que suprir as necessidades dos alunos, por exemplo, necessariamente traga esse tipo de resultado, uma vez que as razões para os casos de expulsão existirem me parecem outras e bem mais complexas... "Confesso que não achei em seu comentário nenhum indício de maturidade... Uma vez que ele foi feito embasado num entendimento evidentemente equivocado quanto ao que estava sendo dito, desviando-se e afastando-se muito em relação do que estava sendo efetivamente abordado e discutido. Sua crítica e suas impressões quanto à desinformação e infantilidade "observadas", foi direcionada a algo do qual NÃO estávamos discutindo. " -- Eu acho que meu comentário não foi hábil, mas não me parece fazer sentido atribuir "imaturidade" a quem desvia do assunto num debate, ou melhor, faz intervenções sobre aquilo que efetivamente inspirou determinados comentários, independente do contexto, sem a adequada sutileza, por inabilidade ou imprecisão. Já minha acusação vem da constatação de que a idéia, onipresente e adaptada às mais diferentes situações, de que o mal praticado por um cidadão é motivado pelo não atendimento de suas necessidades é conversa mole, ladainha surrada de moleque!
Pera lá, a frase foi usada, sim, no contexto da discussão, mas é uma frase a qual foi atribuída sabedoria por ela em si e não de forma restrita à questão sobre a autonomia de um professr expulsar um aluno.
Nenhuma frase pode ser considerada sábia em todos os contextos! Sempre haverá um ou mais contextos que a tornarão absurda. Quando se diz que são “sábias palavras”, obviamente que se está referindo ao contexto em que elas foram ditas. Não sei qual a finalidade de colocá-las em outro contexto. Só faz confundir as coisas.
E eu não disse que ninguém estava se referindo a segmentos específicos da sociedade caracterizados pelas condições que descrevi. Eu disse simplesmente que a ideia embutida na frase "não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam surpridas as necessidades que lhe conferem propósito" me parece se inspirar na noção de que o mal, no caso de um aluno delinquente, assim como no de um indvíduo criminoso, deriva exclusivamente do não suprimento das necessidades básicas deste...
Mas não houve qualquer motivo pra você entender isso! Como eu já disse e acho que você não discordou, o que Lesko disse era em relação à autonomia de um professor poder ou não expulsar um aluno. O “mau” referido era a própria autonomia de se fazer isso. O que te levou a pensar que o “mau” referia-se ou pudesse estar se referindo a um aluno delinquente ou um indivíduo criminoso? Por isso que eu disse que você não fez uma leitura atenta...E com este entendimento equivocado neste ponto, você fez as outras críticas quanto a ser um ponto de vista desinformado e infantil, etc.... Que ponto de vista é desinformado e infantil, aquele que você PENSOU que era o meu ponto de vista? Pois eu acho que ficou claro que você não entendeu o meu ponto de vista e nem do que estávamos falando eu e Lesko.
Essa idéia me pareceu ter sido adaptada à questão sobre se os professores devem ter autonomia de expulsar um aluno, não o contrário, tendo sido atribuída uma suposta sabedoria da frase em seu sentido genérico, embora utilizada em contexto específico. [/QUOTE]Eu não sei por que te pareceu isso... Todas as frases são utilizadas em contexto específico.
E eu continuo achando meras palavras e acreditando que foram usadas por simples condicionamento neste contexto
Tudo o que se discute é condicionado a algum contexto. Se você pega uma frase dita sob um determinado contexto e a coloca em outro contexto... Desculpe-me, mas analise bem esta ação! Faz algum sentido?
minha acusação vem da constatação de que a idéia, onipresente e adaptada às mais diferentes situações, de que o mal praticado por um cidadão é motivado pelo não atendimento de suas necessidades é conversa mole, ladainha surrada de moleque!
Sua opinião é válida, apenas está, NÃO SEI PORQUE fora do contexto, pois estamos falando de outra coisa e não sobre o que você entendeu e tenta agora colocar como algo “onipresente” e “adaptada às mais diferentes situações”. Claro que é adaptável às mais diferentes situações, mas qual o sentido de adaptá-la a outra situação que não a que estamos discutindo?Sua opinião sobre a alegação de que o crime provém do não atendimento das necessidades do cidadão é válida! Apenas está FORA DE CONTEXTO!Não caberia nem eu dar a minha opinião sobre isto, pois iria confundir as cabeças das pessoas! Pode ser colocado em outro tópico... Só não pode mais continuar NESTE contexto: Eu falando de uma coisa e você falando de outra.
Eu disse simplesmente que a ideia embutida na frase "não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam surpridas as necessidades que lhe conferem propósito" me parece se inspirar na noção de que o mal, no caso de um aluno delinquente, assim como no de um indvíduo criminoso, deriva exclusivamente do não suprimento das necessidades básicas deste...
Bem, Ariadne, parece-me que estamos diante de uma grave divergência vocabular, apenas isso. O que eu chamei de "necessidade" naquela ocasião é definitivamente algo muito diferente do que você tem chamado de "necessidade". Aquela passagem abriga toda uma perspectiva doutrinária — observe bem:
Embora a sociedade esteja em constante evolução, não se pode ignorar também que exista nela algum equilíbrio dinâmico. Se algum elemento for retirado à força, o sistema buscará um substituto; se não o encontrar, o próprio sistema será reformulado. Até que o novo equilíbrio (relativo) não se restabeleça, o sistema estará deficiente. No mundo nada persiste sem propósito, nem bem, nem mal — sem recorrer ao teleologismo, mas simplesmente porque o que está em desequilíbrio tende a mudar, enquanto o que está equilibrado tende a permanecer. Assim, se pretendemos influenciar um sistema em relativo equilíbrio, é preciso conhecê-lo a fundo; e certamente não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.
Aí, se me permite uma humilde interpretação, o que o Sr. Lekso entende por "necessidade conferidora de propósito" é algo como o seguinte: "Aquilo que faz com que o sistema esteja em equilíbrio apesar de tal coisa." Ou talvez: "Aquilo que, sendo retirado, fará com que o sistema rejeite o outro elemento (ao qual conferia propósito)." Parece que você questiona a "Teoria do Equilíbrio Dinâmico" de Lekso sem ter compreendido o seu caráter abstrato. Compreendido esse caráter, talvez o raciocínio até sirva para outros contextos também... Mas se formos discutir isso muito profundamente, proponho que seja criado um sub-fórum específico sobre as idéias do Lekso. (Estou brincando, moça! Por favor, não seja muito cruel comigo por causa disso!...)Grande abraço, Ariadne!
“parece-me que estamos diante de uma grave divergência vocabular, apenas isso…” Ao reler o histórico deste tópico, notei que a minha reação a sua mensagem não denuncia, como eu havia admitido, simplesmente meu desvio de foco da questão, menos ainda se tratava de divergência vocabular tão somente. Foi, isto sim, uma reação a um certo viés ideológico que percebei em seus posts. Não me refiro à polaridade ideológica esquerda x direita, mas a algo mais complexo e, no meu entender, um tanto perigoso, do ponto de vista social, que é o chamado relativismo moral. E esse viés (presente em mensagens que inclusive dirigiu a mim, associando, por exemplo, a defesa da disciplina no âmbito da educação como tendência “sadomasoquista”, entre outras coisas que já nem me lembro), estava presente também na mensagem que eu respondi, de forma um pouco desorganizada, em tom irritado e com alguns adjetivos pejorativos, dificultando a correta interpretação do que eu tentei expressar. Relendo os posts, também notei que, quando você ponderou que tirar dos professores a autoridade para expulsar alunos poderia trazer um “desequilíbrio dinâmico”, sua linha argumentativa muda em relação ao que vinha sugerindo sobre o tema, aderindo a uma postura reflexiva, digamos, mais conseqüente do que até então. Só que faz isso, a meu ver, apenas em concessão à “Teoria do Equilíbrio Dinâmico”, o que não deixa de ser coerente com o conjunto de idéias até então defendidas (já que utilizar teorias válidas no campo das ciências naturais para fazer análises sociais é uma das características desse viés ideológico ao qual me refiro). (continua...)
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