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Daniel: lembro sim
… Manter X Usar. Pelo menos (acho que) reduzimos (Reducionismo!) o espectro … Isabel: Estrategia para sobreviver. Por ai acho que passamos em parte pelo tal “piloto automatico”, implicito no codigo genetico (e dai, mente, etc). Concordo …
Walace: Ser positivista seria uma “robada” ? E positivista reducionista, pior ainda ? E positivista reducionista ateista ? E positivista reducionista darwinista ateista ? Seria o fim … Entendo que eu estou me encaixando nessa categoria … sera que vou ser jogado nessa fogueira ? (desculpe o trocadilho).
Marcio,
Eu nao jogo ninguem na fogueira, cada um escolhe no que acreditar. Mas, esse é um canal para discutir filosofia, nao? Entao já posso discordar sem que isso seja visto como jogando pessoas na fogueira
Prefiro argumentos. Mas, pelo visto, em face da reclamação, pode ser que eu nao tenha tanto apresentado argumentos quanto mostrado apenas uma opiniao negativa. Se foi isso, vou tentar ser mais cuidadoso da próxima. Embora nao acho que tenha sido o caso.
Qt ao positivismo ser uma “robada”, é isso mesmo que eu acho. Se quiser podiamos argumentar sobre isso tb. Acho estranho até, pensei que isso fosse mais óbvio. Mas como eu disse antes, nao faço questao de “provar” nem isso tb, pode acreditar se quiser.
[]´s
Olá walace
muito boa a sua participação, os argumentos são sustentáveis e justificáveis.
abs.
Ops
, exagerei no sarcasmo.
Mas afinal que sera que esse tal positivismo baseado na razao cientifica tem de tao ruim ?
(confesso ignorancia total no assunto – vou procurar entender).Epistemologia (filosofia da ciencia, estudo da ciencia). É uma salada de nomes. Entendi que os “Epistemologos” estao meio desorientados (como todos nos .. sarcasmo novamente
.. nao consigo evitar). Idealismo, Realismo, Racionalismo, Positivismo, etc, etc … De qualquer forma, entendo que a mente humana esta livre (limitada pelo bom senso … sera?) para pensar, formular hipoteses, buscar respostas e realizacoes usando ou nao, o conhecimento adquirido. Que nome teria isso ? Nao sei, mas acho que a ciencia passa por essa via … e normalmente pego carona nela.
AbracosMárcio..alinho, muito pessaolmente nessa hipótese do determinismo do acaso…
Walace:
Penso que essa visão positivista da realidade está, aos poucos, a esfumar-se. Aliás, a simples consideração da existência de determinismo no acaso é a “prova” disso. É a aceitação de uma “margem” que não se domina. Há a crença de que se há-de dominar?? Certamente, mas isso já se prende com toda a história humana de querer desvendar e reduzir …É evidente que, implicitamente, há sempre resquícios de positivismo…este fórum está cheio deles…veja o número de vezes que se fala em factos , em provas…Isso não me parece errado desde que se mantenha essa margem…há grandes golpadas no positivismo…
O homem odeia ser mortal…
abs.
Marcio,
Mas afinal que sera que esse tal positivismo baseado na razao cientifica tem de tao ruim ?
O positivismo é uma corrente filosofica que afirma que o unico conhecimento ou saber autentico é o saber cientifico, que nada que nao possa ser provado cientificamente tem valor de conhecimento autentico.
Essa corrente tem mais furos que um queijo suiço:
1) o positivismo tem posiçao extremamente critica para com a filosofia, e, em especial, a metafisica. No entanto, ele mesmo é uma corrente filosófica, baseada em principios metafisicos, que por nao serem explicitados funcionam como uma má metafisica. Um exemplo: o metodo cientifico de experimentaçao nao pode ser provado cientificamente… a ciencia entao nao é um conhecimento autentico?
2) Já que um positivista afirma que somente o conhecimento cientifico é autentico, quer entao tratar a realidade humana e social cientificamente. Propõe, entao, como forma de abordagem dos fenomenos humanos e sociais, o metodo das ciencias da natureza, partindo da hipotese (nao provada experimentalmente, logo, sem valor de conhecimento autentico) da regularidade daqueles, como na natureza.
3) O positivismo parte da regra da unidade do método da ciencia, segundo a qual só cabe pensar em um único âmbito do saber, reduzivel à observaçao e à experiencia , e em definitivo a uma única ciencia, preferentemente a física. Bem, sendo a fisica o unico modelo, pode ir descartando: psicologia, hermeneutica, estetica, ética (na verdade, Stuart Mill propõe uma etica empirista, mas é melhor descartar tb) etc.
4) vc falou de epistemologia… esse “palavrao” vem de episteme = ciencia (nos moldes gregos! portanto engloba mais areas que hj). Entao, epistemologia quer dizer “estudo da ciencia” (grega), ou melhor, “estudo do conhecimento”. É um ramo da filosofia que trata de questoes do tipo:
– O que podemos conhecer?
– Como podemos saber que aquilo que cremos acerca do mundo é verdadeiro?
Evidentemente que o positivismo passa por alto dessa problematica toda. Afinal, se o cientista lê os instrumentos, ele chega a verdade. Portanto, nao interessa se o instrumento capta ou nao o fenomeno examinado com precisao, se o fenomeno pode ou nao ser mensurado, se o cientista tem problema de visao e lê o intrumento errado (o sujeito nao entra em consideraçao, só os instrumentos e o fenomeno – preciso dizer que exagerei pra marcar o problema?), ou como o sujeito interpreta os dados que lê (interpretação nao entra em consideraçao, o sujeito é “sem problema”).Poderia enumerar mais problemas, mas acho que já chega. Alias, só mais um:
Quem disse que a mente humana está livre?
Ela é toda condicionada pela corporeidade, por limitaçoes no campo dos sentidos, por influencias que afetam a interpretaçao etc. Essa ilusao de que o corpo é como um instrumento para o uso da alma (ok, razao) é outro problema. Podemos começar por Freud: a consciencia nao tem essa liberdade que imagina ter, o inconsciente faz a festa por baixo dos panos. Na fenomenologia da percepçao, Merleau Ponty mostrou que o corpo age segundo uma “razao” propria: a mente nao domina o corpo, mas trabalham juntos, ou mesmo separados em alguns casos patologicos. E por aí vai…
[]´s
Isabel,
Penso que essa visão positivista da realidade está, aos poucos, a esfumar-se.
De fato, parece que aos poucos estao aparecendo novos aportes, mas mesmo assim talvez ajude chamar a atençao para isso.Aliás, a simples consideração da existência de determinismo no acaso é a “prova” disso. É a aceitação de uma “margem” que não se domina.
Por acaso, eu trabalhei com teoria do caos anos atras, mas faz tempo… Mudando de assunto, há uma corrente de fisicos que trabalham com teoria das cordas e que estao fazendo experimentos que mais parecem algo “mistico”. O ponto de partida para essa maluquice foi uma experiencia em que desintegraram uma particula em um laboratorio, e perceberam que isso afetava todas as outras particulas IMEDIATAMENTE. Logo, fala-se de comunicaçao imediata, trafego de informaçao acima da velocidade da luz… Precisa dizer que isso, se provado, tem repercussao imprevisivel? Essa corrente de fisicos é meio marginal no meio academico, justamente pelas consequencias “misticas” dessa concepçao, mas parece que eles tem conseguido alguns avanços.É evidente que, implicitamente, há sempre resquícios de positivismo…este fórum está cheio deles…veja o número de vezes que se fala em factos , em provas…Isso não me parece errado desde que se mantenha essa margem…
É mesmo, fala-se de fatos como se isso fosse evidente por si.Bem, tratando-se da pergunta inicial:
qual o sentido da vida?Estou propondo retornarmos à categoria do espirito, pois acho que a questao do sentido será melhor compreendida nesta e nao tanto no corpo ou no psiquismo.
O homem odeia ser mortal…
É fato
Tentarei dar novo sentido à questao do sagrado, que acho ponte para a questao do religioso.
Para uma experiencia do sagrado, a pergunta “o que nao é profanável?” pode ser uma pista. Se há uma resposta, há o sagrado. E mesmo um ateu pode responder aqui: “o homem” seria uma possivel resposta. Quero partir de um ateu confesso, pois isso expressará melhor minha posiçao. Posso pegar Camus como exemplo? “Há mais coisas no homem para se admirar que para se desprezar” Para mim, apesar da experiencia do absurdo, ele fez uma experiencia do sagrado.
Falar de experiencia do religioso é mais dificil, mas eu poderia tentar ligar isso com a questao do sentido. Pegando carona em Derrida: a experiencia do fiduciário e do fiável (de fé) remete a experiencia do religioso. Ora, dá para falar de um ato de confiança no homem em Camus, e a questao do sentido aparece qd ele afirma que dá para imaginar Sisifo feliz, e qd diz que só resta ao homem amar. Nao?
Nao estou querendo “cristianizar” todo mundo agora. Nao quero dizer que um “bom ateu” seja cristao, isso só daria confusao. E depois um ateu poderia dizer que é o “bom cristao” que é um ateu. Alias, foi isso que fez Ernest Block. Estou mais interessado em apontar que a questao do religioso aparece em todo homem, mesmo que como negaçao, e tem a ver com a questao do sentido da vida.
Acho que exemplo de negaçao aparece em Sartre, já esse nao deu o passo de Camus qd disse: “o inferno sao os outros” e coisas do genero. Como ateu, é mais coerente que Camus? Se ser ateu é nao encontrar sentido, Sartre foi quem chegou mais proximo da propria desgraça. A mim parece que Camus deu algum tipo de salto, e acho que é isso que o torna mais proximo da experiencia humana do leitor que Sartre; em Sartre parece que falta algo.
Na afirmaçao de que “o inferno sao os outros”, o outro apareceu somente como limite. Mais correto, na minha opiniao, é recordar a experiencia de Levinas qd apresenta o outro como constitutivo de mim, como oportunidade, como possibilidade.
Que vc pensa disso?
(PS: a questao linguistica, deixemos para a proxima)
[]´s
Walace, obrigado pela explanacao. Nao existiria um positivismo um pouco mais brando ?
Falta de liberdade da Mente: Concordo. Nao enveredei por esse lado para nao dispersar o foco, da liberdade de pensamento, mas concordo com a festa do inconsciente de Freud. Discutimos sobre isso algum tempo atras (um modelo da mente) e combinamos que para deixar Freud em paz, usariamos o termo “piloto automatico” ao inves de inconsciente.
Determinismo: Estou fazendo uma abordagem bastante superficial do tipo, sejam lá quais forem as leis da natureza, elas existem e estao la para serem identificadas. Permita-me uma inferencia para tentar chegar a cumeeira, ao divisor de aguas. Se houver uma divindade acima das leis da natureza, entao nao havera determinismo. Se nao houver entao seria possivel chegar ao determinismo.
Sentido da Vida: Mais uma reflexao. O sentido da vida estaria na esperança. Na esperança de que algo vai acontecer para cada um de nos.
Abracos
Walace…
Camus tem, de facto, uma enorme confiança no homem, esperança. E é possível imaginar Sísifo feliz justamente por isso.
O universo de Camus não é, como o dos existencialistas, um universo individualista, mas antes um universo solidário que se descobre no âmago da revolta. O outro não é apenas aquele que oprime.Quanto ao que disse sobre ser ateu é não encontrar o sentido, permita-me que discorde. Penso que ser ateu é negar que esse sentido passe pela existência de deus.Se reparar, a procura do sentido está bem presente em Sartre só que cabe ao homem descobrir esse sentido.
Se Camus deu um salto??? De uma certa forma…talvez por que acredite na possibilidade da união perdida e isso poderá remeter para algo metafísico, mas honestamente e de uma forma clara ele não chega a deus.
Penso que ,de certa forma, o outro é tb para Camus possibilidade, na medida em que eu me transcendo no outro e é a partir daí que é possível a união universal.
A felicidade está no acto de amar e não no de negar. A procura camusiana é a procura da felicidade…
abs.
Oi Isabel,
permita-me esclarecer alguns pontos, acho que houve alguns mal-entendidos…
Camus tem, de facto, uma enorme confiança no homem, esperança. E é possível imaginar Sísifo feliz justamente por isso.
Foi para o que procurei chamar a atenção. Da confiança como experiencia religiosa, mesmo que nao nomeada assim por quem tem outra chave de leitura.O universo de Camus não é, como o dos existencialistas, um universo individualista, mas antes um universo solidário que se descobre no âmago da revolta. O outro não é apenas aquele que oprime.
Bem, há existencialismos e existencialismos… tb sou um tanto desconfiado desses enquadramentos que respondem a tudo. Onde fica a originalidade? Mas, ruim com ele, pior sem: razao didatica, desde que bem entendida nao haveria tanto problema.Quanto ao que disse sobre ser ateu é não encontrar o sentido, permita-me que discorde. Penso que ser ateu é negar que esse sentido passe pela existência de deus.
Se reparar bem na msg anterior, eu dei mostra de que nao é esse meu pensamento seria muito simplista definir assim o ateismo. No “se ser ateu…”, o SE era condicional, nao inicio de definiçao. Por isso tomei o exemplo de Camus, para mostrar que seria contraditoria esse definiçao.
Entao: Nao estou querendo “cristianizar” todo mundo agora. Nao quero dizer que um “bom ateu” seja cristao, isso só daria confusao. E depois um ateu poderia dizer que é o “bom cristao” que é um ateu. Alias, foi isso que fez Ernest Block. Estou mais interessado em apontar que a questao do religioso aparece em todo homem, mesmo que como negaçao, e tem a ver com a questao do sentido da vida.
Queria apontar para o fato de que essa separaçao entre ateus e cristaos com criterios de valor é pobre e maniqueista. Sao perpectivas diferentes de diferentes sistemas hermeneuticos com diferentes chaves de leitura: um ateu lê um fenomeno de um modo, um cristao lê o mesmo fenomeno de outro modo. Parece que esquece-se muito facilmente que o cristianismo trabalha com a questao da encarnaçao, entao a transcendencia é lida na propria imanencia diversas vezes. Frequentemente levantam criticas ao cristianismo que passam longe do alvo. Em principio, há bons e maus cristaos e ateus, os dois poderiam, inclusive, agir do mesmo modo, antes, diferenciaria no por que.Detalhe: nao defini nem o que seja ateu, nem o que seja cristao. Bem, vc disse que Camus nao chega a Deus… chave de leitura sua. Por que eu nao poderia entender que ele tenha chegado, ou pelo menos passado perto, ainda que sem nomea-lo? [Ah… de novo: NAO estou colocando ele como cristao!!]
[]´s
Walace..
Sim…houve alguns mal entendidos, certamente
…agora é evidente que há vários tipos de existencialismo…pessoalmente acho que Camus não é existencialista. É evidente que não está em causa aqui colocar Camus como cristão nem foi isso que eu entendi da sua mensagem!!! Também não afirmei que Camus não pudesse passar perto de Deus!!!! E claro…O Walace pode entender o que quiser, obviamente…se todas essas questões fossem claras por que estaríamos aqui?? 
abs.
Ah…. Isabel, uma coisa a mais que pensei agora:
Claro que eu posso entender o que quiser, mas, como aqui é um espaço de filosofia, isso nao me pareceria bastante se eu nao conseguisse argumentar para mostrar porque entendo desse modo.
É o que tentamos, nao é?
[]´s
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