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Olá jocax, continuando o nosso papinho….
…posso estar errado, mas acredito que darwin fala em acreditar literalmente na bíblia, e eu procurei demonstrar na mensagem anterior, com alguns testemunhos, a significação do mito na história do homem, sendo que a bíblia deve ser interpretada como um livro de mitologia histórica diferindo da mitologia artística(ex os gregos)fruto do gênio do artista que a escreve, de forma que tanto numa quanto noutra observamos as mesmas mensagens ou desafios, mas…………
Darwin acreditava em Deus(?) faço esta pergunta para vc uma vez que vc melhor do que eu conhece a biografia de darwin e consequentemente a sua teoria…..
outra coisa… vc poderia finalmente me explicar como funciona a teoria em que vc acredita ou formulou sobre o universo que sempre existiu(?)…ou seja como funciona o seu universo sem Deus(?)…pois nem o hawking(com o seu ENORME TITULO) consegue imaginar um universo que sempre existiu sem Deus…..
um abraço.
Olá jocax,
insistente vc até que é, mas explicar por a+b a sua teoria vc ainda não tentou, mas tudo bem.
como vc é uma pessoa antenada no mundo da ciência já deve ter ouvido falar do princípio da Incerteza de werner heisenberg, segundo este princípio a expectativa do observador influência no objeto observado, ou seja, o mundo só existe desta maneira que conhecemos pq há sempre um expectador humando consciente observando o mundo.
as implicações deste princípio são inúmeras, pois com ele a teoria da caverna de Platão ganhou novo fôlego.
vc sabia que o som que vc ouve são ondas de freqüência que caminham no espaço e chegam até o seu ouvido e na seqüência são transformados nos sons que estamos acostumados a ouvir, mas para ouvirmos este som desta maneira é preciso ter o equipamento adequado, ou seja, um ouvido com certas características, melhor dizendo, para o som existir desta forma é preciso um expectador, pois sem o expectador adequado o som simplesmente não existe… por exemplo p/ o surdo 100% o som não existe o que existe são leves vibrações da freqüência emitida que em um momento ou outro são percebidas(veja eu usei a palavra perceber, pq se eu ou vc ficarmos surdos neste exato momento vai demorar anos para aprendermos a perceber as freqüências).
bom até aí tudo bem, isto eu já sabia(vc vai me dizer).
mas vamos até as “grandes” escalas…
vácuo
como vc caro joças ainda não explicou como funciona o universo sem a presença de Deus eu vou tentar imaginá-lo
o universo sempre existiu, certo????
mas nem sempre o universo foi assim como nós conhecemos, certo??????
antes de existir os astros existia um vazio absoluto, certo?????
veja eu estou tentando imaginar como funciona o seu universo sem Deus
bom se existia um vazio absoluto, não podia existir o tempo nem o espaço, pq tb não existia ninguém para marcar o tempo e nem para percorrer o espaço, da mesma forma que não existia ninguém para ver o vazio absoluto(a não ser que Deus estivesse vendo), logo não existia o universo, certo???
pq algo só existe se tem alguém olhando para ele, do contrário não existe, pois não conta tempo não tem forma, não emite som enfim…
mas vamos continuar mesmo assim…
um vazio absoluto de repente começa a surgir como um passe de mágica nesse vazio um pequeno ponto, vamos utilizar metáforas…
de repente começa a surgir no universo vazio uma pequena espinha, do nada ela começa a ganhar tamanho e explode fertilizando todo o universo e chegando até os dias de hoje, mas o que eu não entendo é que as lei da física tb foram criadas naquele momento… a questão colocada pelos físicos é a seguinte:
pq surgiu a espinha?????(um doce p/ quem acertar)
e pq a espinha continha determinadas leis constantes, não podia ter sido diferente ou estas constantes começaram a existir pq ao menos o homem já era previsto no universo??????
além destas existem muitas outras perguntas…
mas a única coisa que eu sei é que a vida é muito complexa… os sentimentos são muito complexos, a consciência é muito complexa, o homem é muito complexo, e sendo que todos estes ingredientes estão dentro do universo, prefiro acreditar que o universo é tb muito complexo e não vou simplificá-lo com occam.
apenas estou tentando imaginar
um abraço.
olá jocax… antes de mais nada peço desculpas pela demora da resposta, mas estou em semana de provas e tb tive que fazer uma viagem p/ o interior….
bom jocax quem sabe eu realmente esteja enganado, e se vc me permite entrarei na parte técnica do problema outro dia, pois já é tarde e eu estou cansado p/ redigir um texto sobre este assunto que é por demais complicado e interessante, contudo, gostaria apenas de lembrar que heisenberg demonstra que um elétron possui características de onda e de partícula…a onda se espalha a partícula tem posição certa….interessante o fato da onda se espalhar(outro dia eu lhe falei sobre acreditar em um mundo onde não existe espaços, onde todos estamos ligados pelo Universo em que vivemos, sendo que a consciência era primordial e a matéria secundária, lembra????), mas como já disse a parte técnica eu deixo p/ outro dia….
apesar de poder estar errado continuo achando que vácuo é apenas vácuo, e pior.. vácuo sem ninguém para dizer que ele é vácuo sequer é vácuo, penso que seja nada, absolutamente nada…. diferente de um universo que começa a existir com leis e propósito….que surgi do nada para alguma coisa ou de alguma coisa para outra coisa, ou seja, TRANSFORMAÇÃO.
borboleta nem sempre foi borboleta, ela foi antes uma lagarta…. da mesma forma que uma tela em branco é apenas uma tela em branco, mas depois de picasso pincelar esta tela ela não é mais uma tela em branco…mas tanto a tinta como a tela são compostos por átomos, mas isto não quer dizer que a tela pintada sempre existiu….pois falta o artista que pintou a tela, da mesma forma que falta a explicação para a vontade de lagarta virar borboleta….
sabe o que me chamou a atenção neste site.. o nome CONSCIÊNCIA… é o que me fascina.
perdoe-me pela pressa mas tenho que descansar volto no assunto esta semana.
um abraço.
…medir e quantificar…
é a famosa caverna do vovô platão/sócrates
e jesus disse: “o reino de deus está dentro de nós e ao nosso redor” o evangelho segundo tomé.
mas lamentava-se jesus pq as pessoas não o viam.. pergunto pq?????
se não me engano foi sócrates/platão que disse que os nossos olhos e os nossos ouvidos são cheios de ilusões… quem sabe não estamos por demais apaixonados pela experiência e melodramas das nossas tentativas de prever e controlar, de compreender e manipular tudo racionalmente…eu sou um teimoso e como tal insisto em falar no livro obsoleto que se chama bíblia… adão vivia numa boa com a eva no jardim do eden, até experimentarem do fruto da árvore do conhecimento..para mim está clara a mensagem de sabedoria perene….o preço da experiência do mundo é a perda do encanto e da inteireza… as pessoas dizem pelas ruas.. tudo tem o seu preço… mas sabemos que jesus disse: o reino de deus está nas crianças.. e jung ensina que nascemos originais e morremos cópias…hawlet diz a sua amada que deus lhe deu apenas uma face é pq teima ela em inventar tantas outras… já salomão diz em eclasiastes que deus fez o homem reto, mas o homem fez muitas invenções…. e por aí vai…
eu conheci um homem muito seguro e objetivo, acreditava na lógica clássica.. em seus relacionamentos com pessoas, não conseguia entender o que elas queriam.. ele gostava de fazer sexo com a esposa, mas ela falava demais sobre confiança e amor ele simplesmente não entendia direito o que era amor, e para ele eram simples palavras, perguntava-se.. qual a utilidade de palavras como essas???.. por vezes acordado depois de ter feito amor com a sua esposa sentia-se inundado por sentimentos de ternura emocional… mas ele odiava sentimentalismo.. simplesmente não entendia pq alguns de seus amigos e amigas procuravam um siginificado para as suas vidas, sendo que alguns deles falavam incessantemente em amor e estética.. ele por sua vez apena controlava o riso, pois tinha medo de ofende-los, afinal tinha certeza de que eles estavam sendo ingênuos…..bom este cara era isso.. feliz ou não era assim…
“…a melhor saída é pela porta, mas as pessoas teimam e não utilizá-la…” confúcio
é simples… quem convive com seres humanos sabe que existem certas característcas que não podem ser medidas, repetidas ou quantificas, pois é extamente isto que nos torna humanos.. feitos a imagem e semelhença…aposto nos próximos 20 anos como um momento onde o homem deixa de se enconder de Deus….
rapidinha…
religião, principalmente o cristianismo depois da reforma é uma coisa, discutir Deus é outra…tanto buda como qualquer outro místico, e podemos falar tb dos santos do cristianismo como paulo de tarso, são francisco de sales, mestre eckhart, santo agostinho e outros,.. bem como o próprio cristo sabiam de que nada adianta a vã repetição.. isto é consenso do oriente ao ocidente…
vc toca novamente em um assunto do maior interesse, que são as religiões organizadas e altamente dogmáticas..como já disse a bíblia é um livro a ser decifrado com lições de sabedoria em uma linguagem mitológica histórica do povo hebreu.. penso particularmente que a bíblia é bastante completa ao que se propõe… contudo existe a dedução do homem que a lê… ler apenas palavras e não ler com sensibilidade, ou melhor, ler sem ouvir a verdadeira metamensagem faz com que se origine uma série de dogmas(religiões) que são baseados nas muitas formas de personalidades descritas pelos especialistas em comportamento humano.. bom até aí tudo bem se os criadores dos dogmas se entendessem entre sí, mas não é o que ocorre… eles teimam em discutir se a batatinha e frita ou se a batatinha é fritinha.. e esquecem da batata em sí…neste site por exemplo há quem diga que marx fala sobre ateísmo e outros que dizem que marx apenas crítica as religiões… os debatedores, pelo menos ao que pude observar, são profundos conhecedores da matéria e a estudam de maneira muito seria, no entanto existem discrepâncias entre eles,.. e olha que este exemplo é simples pois o assunto não é tão intrincado quanto a vontade de Deus…. estou inclinado a pensar que todos interagimos entre sí, o que faz que uma idéia ou teoria complexa nunca seja compreendida completamente, pois a participação de processos dedutivos por parte do observador e do observado resultam em uma não compreensão total do que se propõe dizer, isto se dá em razão da experiência de cada um dos participantes, observador e observado, ser única…sendo o resultado final, ou seja, a compreensão tb única quando analisada com rigoroso critério…como já mencionei antes, para obtermos maior proximidade do reino de deus devemos pagar o preço de nos afastarmos do reino dos homens… a maioria das religiões organizadas fingem que isto não é necessário, contudo a religião organizada tem o seu importante papel social, mas devemos entender que a busca pelo santo graal é individual e deve ser trilhada por um caminho que será construído por aquele que se propor a tal empreitada.. é um caminho único para cada um de nós…como tb difícil…
como já disse vc tocou em um assunto por demais interessante e que não pode deixar de ser discutido quando o assunto é deus, contudo espera-se que antes de se discutir deus tenha-se consenso sobre o papel da religião, do misticismo e do mito na vida do ser humano…
acho que não foi tão rapidinha assim…..
um abraço
desculpe os erros.. é que estou com muita pressa..
letra morta….difícil de entender, tão pouco posso refutar o sr. borges….o que dizer…
é tudo isto que vc tem a dizer sobre religião??????
pq se for eu prefiro parar por aqui, da mesma forma que fujo de beatos que não tem a menor idéia do que seja efetivamente a filosofia de cristo ou buda ou qualquer outro grande místico, prefiro desistir.. pq ao que parece vc e o sr, borges estão fazendo o papel inverso do beato, utilizando inclusive os mesmos argumentos(sem sentido e ingênuo) que eles usam….
eu não tenho religião.. apenas quando pequeno fui batizado na igreja católica pq era muito normal na época e ainda o é…. estudei em escola de freiras mas sempre me recusei a fazer o caticismo a crisma ou qualquer outro cursinho desses.. em toda a minha vida assisti apenas uma aula de caticismo(quando criança) e já foi o bastante p/ eu saber que nada tinha a ver com aquilo(dizem que não poderei casar..rss)… em casa sempre tivemos a bíblia, contudo eu achava a bíblia o livro mais chato do mundo.. aos 15 anos comecei a ler alguns livros de meu pai(antologia do pensamento mundial 3 edição de 1967 de mário fereira dos santos , autor que reinvidica para nietzsche o pensamento genuinamente cristão)e tive contato com palavras de jesus.. é claro que não entendi quase nada.. mas alguns textos bem claros eram agradáveis de se ler….a partir do 22 anos comecei efetivamente a dar mais atenção aos evangelhos e pude notar a beleza.. e notei tb que nada tinha a ver com igreja organizada.. jesus era desapegado feito sócrates(não pude deixar de notar a enorme semelhança entre socrates, jesus e buda, pessoas diferentes que viveram épocas diferentes e lugares difenrentes com basicamente a mesma filosofia).. acho que comecei a compreender o que os cristãos chamam de espírito santo…é como se o conhecimento estivesse no ar.. livre… pronto para ser colhido.. sei lá….
não tenho religião, mas gosto muito de ler sobre religião e me considero muito religioso…por vezes fico irritado com evangélicos e católicos amigos meus, mas hoje aprendi a não entrar no mérito com eles…a religião organizada tem o seu papel social, mas tb cria muito incosnciente nas pessoas, e muitas perversões… so que colocando na balança, penso que ela ainda é bastante útil p/ a sociedade….em resumo.. escravo de jc é aquele que pensa que o que está na bíblia deve ser seguido ao pé da letra.. isto é impossível, certo de que tecnicamente a bíblia proíbe até de ir no banheiro(brincadeira), mas é mais ou menos assim…
nem tanto ao céu nem tanto a terra…manter-se no centro não é tarefa fácil… o sr borges que o diga… hoje vejo que ele vive em uma das pontas…
um abraço…
Acredito piamente que tanto ateísmo como o teísmo são uma questão de fé!!!Afinal se é assunto resolvido comprovadamente de que não há Deus,por que se discute tanto com quem acredita em sua existência?Alguém talvez dirá que é porque alguns tolos insistem em permanecerem na ignorância.E porque discutem com os tolos então?Por que perdem o seu precioso tempo discutindo com os tolos que qerem continuar a serem ignorantes?Se formos analisar do ponto de vista psicològico,todo o discutidor perspicaz e insistente tem medo que sua crença(seja teísta ou ateísta)seja desvalorizada pelo argumento contràrio.Ele (o discutidor ferrenho),tem a necessidade de negar a posição contrària para manter de pé aquilo em que acredita(seja em Deus ou no puro acaso).O discutidor quando discute quer na verdade provar para si mesmo que aquilo em que acredita é o certo e,por isso,tem a necessidade de discutir sempre inscessantemente ou quando tem oportunidade!!Todos nós somos assim.Na verdade quando discutimos sobre qualquer assunto, queremos que a nossa verdade seja também a verdade para os outros para assim nos sentirmos mais seguros no que acreditamos.Ou então,mesmo que aminha verdade não seja aceita, que ao menos meu argumento seja melhor e ganhe do adversário para que eu continue a ter motivos de crer no que eu creio e também seja visto como alguém sábio.Volto a dizer que assuntos resolvidos não são discutidos.Nenhum médico ou especialista vai discutir com alguém para mostrar que é o coração que bombeia o sangue para o corpo e não o nariz!Por que?Porque é assunto resolvido!Quanto ao teísmo e o ateísmo,as opiniões se dividem entre pessoas de todas as classes e escalões.Será que homens como Albert Einstein,Descartes,Sócrates,Aristóteles,Isaac Newton,Imanuel Kant,Monteiro Lobato,etc,eram tolos e insensatos por acreditarem na existência de Deus?Homens que foram capazes de provar coisas na ciência que muito ateu não pode provar,mas que quer provar que Deus não existe com um simples argumento:”Eu não o vejo”!Acho que os que não querem confessar em seu íntimo a existência de Deus,poderiam ao menos serem agnósticos,ou seja,nem creio nem descreio.Mas a pura verdade é que não é pelo fato de personalidades ilustres da história humana crerem em Deus que muitas pessoas crêem na sua existência.O que quero dizer é que não são as chamadas “evidências” que levam um ateu a não crer em Deus ou ao cristão acreditar Nele.Não!!Ninguém é ateu por causa de provas de que não há Deus e ninguém é teísta porcausa de provas da existência de Deus.Eu mesmo já acreditava na existência de Deus muito antes de tomar conhecimento do argumento ontológico,cosmológico,ou as cinco vias de Tomás de Aquino ou sei lá mais o quê.São os sentimentos do homem que determinam o que o homem quer crer e como quer enxergar a vida e a existência.O ateu diz que o teísta é fraco e precisa da figura de um protetor para se sentir seguro mentalmente ou de um apoio para os seus infortúnios.O Teísta diz que o ateu é um libertino e que na verdade pratica certas coisas que julga serem reprováveis caso Deus existisse e por isso precisa negar a Deus para que a sua consciência seja tranquila.O ateu diz que se Deus existisse ele erradicaria o mal e não permitiria tanta desgraça na humanidade.O teísta diz que,se o mal prova que Deus não existe,então o bem prova que Deus existe pois apesar de tantos males o bem existe
sol nos ilumina,a terra faz brotar o pão,as flores do campo exalam seu perfume,a criança rescém nascida aperta meu dedo com sua mãozinha e tenho momentos felizes na vida e que se a morte existe,ela será solucionada com a ressurreição.Está vendo?Há argumentos inúmeros para defender tanto o teísmo como o ateísmo!É porque a discussão está no nível das idéias e não do experimento demonstrável.Ninguém pode entrar num laboratório e provar que Deus exista ou não exista!Se um ateu puder provar que Deus não existe,então ele seria Deus,pois Teria viajado para as mais longínquas galáxias e buracos negros para dizer que Deus não estava lá e assim ele seria Deus por vencer o tempo e o espaço!Se o cristão provar que Deus existe,ele seria Deus,pois se Deus é Deus,só Ele pode revelar a si mesmo,nem a ciência nem a filosofia faria isto.Porém nem o ateu nem o teísta provam alguma coisa.É tudo palavras e argumentação que não chega a lugar algum a não ser na discórdia.As “provas” da existência de Deus nunca vão dizerem nada para o ateu,por mais racionais que sejam.O ateu quer ser assim,incrédulo,é a sua escolha e opção de vida e isto lhe faz bem!O cristão qer ser assim,acreditar em Deus e ser feliz assim!O homem não dá sentido a existência,mas escolhe ou elabora um para a sua existência e ele pode estar certo ou errado pois existe de fato um significado para existência independente da escolha do ser humano.Afinal ou Deus existe ou não existe!Não pode ser tanto um como o outro,nem meio termo!Não há lugar para duas verdades antagônicas.Assim como dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço,duas convicções opostas não ocupam o mesmo lugar na mente!Se vc é ateu é porque tão somente se sente bem assim como o cristão o sente em acreditar em Deus!Eu fiz minha escolha.Prefiro acreditar em Deus e me sinto bem assim,pois a verdadeira independência existe para quem depende de Deus.O eu não conseguir viver sem Deus para mim é a maior prova de que ele exista.Muitos dizem que crer em Deus dificulta a questão da existência porque assim não se poderia explicar como Deus passou existir e como ele surgiu.Ora,esta dificuldade também vale para o ateísmo pois se a matéria é eterna(como Deus seria se existisse),como ela surgiu?O que gerou a tal da Explosão?O que havia antes?Uma matéria inerte?E como ela surgiu?Há é eterna?E porque Deus não pode ser eterno?A verdade é que um ovo que veio do nada não é mais natural do que uma galinha que exista desde toda a eternidade! Num conceito determinado pelos nossos sentidos junto ao tempo e espaço e a nossa forma de conceber o mundo, nascer-crescer-morrer, nessa sucessão temporal, sim, cabe um deus, este existe.
Ele criou o mundo. Agora se formos além dos nossos sentidos, da nossa consciencia determinada pela gramática e seus conceitos das coisas, ora, se há um deus, não precisamos dele como criador, apenas como muleta para nossa ignorância e nossos medos.
Um abraçoolá
mas algo é certo:
“nem só de pão vive o homem”
a simbologia da psicanálise… os placebos da medicina… seriam muletas(?)… e ainda que vivêssemos sem muletas… seria o bastante(?)…
é a pergunta, desinteressada de “pão”, mas com fome de algo mais, que nos leve até a hipótese do criador…. hoje os cientistas dizem: “eu não acredito em deus, afinal sou um cientista..” amanhã(até pq o tempo anedótico “não pára”) quem sabe eles dirão: “eu acredito em deus, afinal sou um cientista…”
sem dúvida há um pouco de mágica em tudo isto…
ainda que venhamos a descobrir os segredos do espaço/tempo…. e os mistérios da física moderna, ainda que a medicina evolua 1.000,000 vezes…seria o suficiente(?)…não estaríamos presos dentro de um sistema onde conhecemos as suas regras… mas quem as criou(?).. penso que a “essência íntima do homem não é apenas viver, mas viver para qualquer coisa. Sem uma noção firme do motivo para que vive, o homem não há de querer viver, e preferirá destruir-se, embora cercado de pães.”
“…Deus absconditus, ou nós nos escondemos”(?)
o homem alcançou a liberdade… depois a igualdade….mas a fraternidade só será alcançada com a compreensão do logos.
um abraço.
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