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As únicas razões para Deus existir são as razões do coraçãoque a própria razão não conhece!Desbloqueia mais 3 emocticons vai?! :-* ;D
Deus existe? Existe uma Realidade Absoluta que escapa aos sentidos humanos, e que, debalde, pelo raciocínio, se procura apreendê-la. Essa Realidade Absoluta ou Brahman é Deus!
Perceber Deus, é diferente de dizer que se pode provar a sua existência. E, mesmo para os que O percebem, fica complicado "demonstrar" a sua existência, pois aquela, é uma experiência subjetiva.
Toda subjetividade faz parte da Realidade Absoluta Universal. Apenas fora armazenada como uma unidade de tempo fracionada no espaço relativo a esta Realidade Absoluta. De forma que , Jesus e o Pai são Um e nós, seremos Um com Ele!A lógica humana não é válida para comprovar a existência de Deus quando estamos dentro do Seu Domínio. E para nos posicionarmos fora Dele, precisamos da Fé pois sem a Fé, nossa razão será nosso elemento auto-destrutivo. Assim, há uma Lógica Universal que sustenta toda e qualquer Realidade Relativa e que , em algum ponto, pode ser interseccionada com esta Lógica Universal. Para isto, temos o raciocínio, não necessariamente ou absolutamente lógico mas, impreterivelmente , harmônico!C´est fini! 8)
Bom, entendi. Achei que estava num forum de filosofia, e não religioso. Também percebe que, se leu, pouco entendeu sobre o que escrevi acima. Enfim, apesar de concordar com seus argumentos sobre a percepção de deus, não vejo contraditório com exposição filosofica do Uno. Deixo os posts para quem, seja lá por qual motivo, queira os apreciar com uma leitura atenta, isenta de dogmas religiosos.Nas verdade não se prova a existencia de Deus, entretanto se aponta Verdade para a sua existencia. A filosofia não tem como objetivo recriar a percepção de Deus, mas sim apontar os fundamentos para que se chegue a sua percepção, ou não.Abraço.
:D ;D ;)Adoro esses emoticons...
Qual é o objetivo da Filosofia afinal? Para quê ela serve? ::)Daqui a umas 3 semanas volto aqui para ver a resposta. Xau... :D (Esses emoticons são perversos mesmo hein! ;))
Filosoficamente falando: qualquer filosofia serve para, no mínimo, ser lida antes de ser compreendida, contestada, analisada ou refletida;Socialmente falando: serve para ajudar com que primatas inconscientes de si, mas que se vêem conscientes de si, usem o cérebro para coisas mais interessantes que sentir-se interessantes aos olhos dos outros e, quem sabe, até, veja lá você, se conscientizarem de si;Religiosamente falando: serve para mesma coisa que a religião.Intelectualmente falando: serve para mostrar o quanto o intelecto é maleável, voluvel, egóico e inexistente (como as ondas do mar);Pessoalmente falando: serve para passar o tempo;Fisiologicamente falando: serve para passar o tempo no banheiro;Biologicamente falando: para provar que as fezes exalam um péssimo odor segundo a sensação da maioria dos homens, mas que, ainda assim, outros primatas da mesma espécie podem perceber tal odor como Agradável. Ex: Minhas fezes não fedem tanto para mim, mas fedem para o sujeito que entrou no banheiro depois que eu saí. Então, para minhas fezes serem mal cheirosas, é preciso que exista o sujeito que entra no banheiro para senti-las assim? Sem duvida. Mas se eu não as sinto dessa forma, como posso concluir que minha fezes são fétidas e não cheirosas? Como abrir a janela para perceber que o sentimento de mal odor das minhas fezes é existe? Como perceber tal (suposta) realidade? E eu, como poderia expor ao "outro"que minhas fezes não fedem tanto assim? Que meus flatos não são mal cheirosos, ou, ainda que sejam, são suportaveis? É possível compreender o odor das flores, observando a percepção do jardineiro?Simbolicamente falando: Flores são cheirosas quando não se está com o nariz sujo de cocô. Sendo assim, podemos concluir que o inverso absoluto da frase anterior também pode ser verdadeiro?Animalescamente falando: serve para se colocar primatas uns contra os outros (ainda que contraditória, essa utilidade completa a utilidade social da filosofia, segundo meu conceito aqui exposto. Infelizmente, esse conceito também coexiste com o conceito pessoal também aqui exposto, ainda que não represente sua totalidade ou ao menos pequena parte dela. Mas em alguns momentos, coexistem.).Canalhescamente falando: serve para se vender como verdadeiro o falso.Tecnologicamente falando: serve para se utilizar emoticons.A lista é grande, mas, como já disse aquele outro, não passa de vontade e representação.Não é nada, mas já é alguma coisa. Não sendo, leia Platão.Como você só vai ler isso daqui há três semanas e eu vou estar longe: Feliz Natal. Mas antes do carnaval nos falamos!Abraço.Claudio.
Me referi a três semanas devido ao incrível número de postagens diárias… :DCara, você se ofendeu pelas minhas críticas aos argumentos em prol da existência de Deus, mas eu nem tinha lido aquele seu grande post em que você expôs o seu argumento. Eu tava criticando o Jocax, e você entendeu que as minhas críticas eram a você. Poxa, nesse fórum a gente fica desanimado de debater, é por isso que a gente passa batido por muitas questões e posts. Mas eu gostei dos seus últimos posts. Continue debatendo com a gente. Tenho a impressão de que você tem algo interessante, uma outra "lógica" para expor aqui. Vamos acalmar os egos :D. Abçs,
1- Oi, pessoal, sou novo no forum e esse é meu primeiro post. Fiquei feliz ao descobri este forum, e vi que a discussões aqui estão iniciadas a muito tempo. que bom. Sinal que estão ricas. Também tenho umas perguntas sobre o tempo, que organizei em forma de alegoria para tentar me guiar nas repostas. Gostaria de dividir com todos. Desde já me desculpo pela, muitas vezes, digitação precária, mas prometo reler e ir corrigindo. Abraços:2- Desculpe me alongar, as perguntas muitas vezes confusas, mas são realmente temas que me questiono. Depois me aprofundo mais nos temas que ficaram em aberto e pouco questionados. Continuo em busca de outras perguntas.Abraço, Claudio.
1- Seja bem-vindo. Também sou novo por aqui.2- Mas, apesar de ter achado interessante as tuas questões, não consegui "captar" o seu intento, nessa sua dialética socrática. Me parece um tratado de Existencialismo. Acho que quebrei a cara, mas também, se eu não venho aqui ler, aí você diz que eu já vou tirando conclusões sobre aquilo que não examinei de perto. Vamos esperar você desenvolver melhor esse tema... Abçs,
Não acredito em nenhum argumento que submeta a logica a depreciações. A lógica é ferramenta do homem para mal para o bem...Se usam a logica para explicações falhas e equivocadas, a culpa não é da logica e sim de quem a utiliza.A filosofia tem como ferramenta a logica e a abstração.... abrir mão de uma delas, é abrir mão do filosofar para se tornar um fanático, o que não me interessa.
Não vejo assim. Me parece que existe aí, um certo apego às essas idéias que você chama "lógica", e à própria Filosofia enquanto disciplina de estudos e inquirições humanas. Situar a lógica num patamar sobre-humano não faz sentido, uma vez que é a razão humana que constrói a lógica - e a sua própria lógica - e não o contrário.
A coisa de cinco posts acima, tentei através de perguntas lógicas, expor a existencia de Deus. Como não gosto de me reecrever ou me reexplicar, deixo a leitura acima para os que gostam da logica e da abstração, e aceito a queda dos argumentos, mas sem isso, não cabe enfrentar argumentos do genero: a logica é burra. ou a logica não me serve. primeiro porque tais argumentos não justificam o fim da logica. Ao contrário, se mostram apaixonados e pouco pensados e desprovidos de entendimento de leitura.
Tentou, mas expôs? Como? Você poderia me mostrar em que trecho, ou trechos, do seu longo post você expôs a "existência de Deus"? Eu não disse que "a lógica é burra", mas que ela é lógica, a partir da sua própria lógica, ou seja, da razão humana.
O grande problema da discussão sobre deus e alma é que qualquer um, menos os que nunca estudaram ou pensaram sobre o assunto, se sentem autoridades.
Sim, concordo. Mas por que, somente os que estudaram a lógica é que podem se auto-intitularem credenciados no exame da existência ou não existência de Deus? Como eu argumentei, por exemplo, citando a Filosofia Advaita-Vedanta, a percepção de Deus - segundo as tiveram os iluminados - se deram em termos da supressão da percepção dual, que, aliás, parece que era objeto do seu post, baseado em questões à moda socrática, numa espécie de ilação de que "Tudo está em tudo". Gostei dessa parte, no seu post.
Tendo a acreditar na existencia do deus (na forma de deus que descrevi acima) mas não teria problemas em mudar de idéia, caso alguém seja capaz de me provar o oposto, sem que seja com argumentos ateus empobrecidos, que se mostram tão pobres quanto o argumento do religioso fanático que diz "Deus existe e toda a logica é burra".Abraço, C.
Não sei se são exatamente "empobrecidos". A questão é: a lógica se torna tão rebuscada, que tudo o mais que se afigura de simples entendimento - e, inexplicavelmente a Filosofia Oriental é de difícil compreensão para os religiosos e pensadores dualistas - torna-se "pobre". Eu pelo menos não parti de nenhum a priori do tipo "Deus existe e pronto". Pelo contrário, coloquei em perspectiva as provas da existência de Deus, a partir de certos a posterioris... Abçs,
Bom, entendi. Achei que estava num forum de filosofia, e não religioso. Também percebe que, se leu, pouco entendeu sobre o que escrevi acima. Enfim, apesar de concordar com seus argumentos sobre a percepção de deus, não vejo contraditório com exposição filosofica do Uno. Deixo os posts para quem, seja lá por qual motivo, queira os apreciar com uma leitura atenta, isenta de dogmas religiosos.Nas verdade não se prova a existencia de Deus, entretanto se aponta Verdade para a sua existencia. A filosofia não tem como objetivo recriar a percepção de Deus, mas sim apontar os fundamentos para que se chegue a sua percepção, ou não.Abraço.
Sim, concordo com você aqui. Achei interessante e coerente a sua exposição filosófica do Uno. Seria meritório para a filosofia ocidental se ela pudesse apontar os fundamentos lógicos que levem à percepção de Deus, pelas pessoas. Se é que ela já não apontou não é mesmo? Pois, me parece que em Berkeley há alguns desses fundamentos e que convergem para os fundamentos epistemológicos da Filosofia Oriental - Vedanta, Zen, etc. Veja esse texto: Imaterialismo e Teologia a) Tal como expusemos, o imaterialismo de Berkeley suscita uma dificuldade. Se não há nenhuma transcendência das coisas, se o objeto nada mais é do que a representação que dele tenho, como é possível que vários espectadores vejam juntos, no mesmo lugar, a mesma coisa? Por exemplo, as pessoas que neste momento se encontram em meu escritório podem dizer que aí existe uma poltrona de couro. Se - como pensava Hylas - a poltrona de couro existe materialmente e nossas sensações a refletem, não há dificuldade. Mas, se como pensa Philonous-Berkeley, nossas sensações não remetem a um objeto exterior, como é que todas as pessoas presentes podem pretender ver a mesma coisa? b) Berkeley responde a isso, fazendo com que Deus intervenha. Deus já estava encarregado de explicar as admiráveis correspondências entre dados táteis e visuais, era ele o autor dessa linguagem universal e benfazeja da natureza. E agora Berkeley nos diz que Deus é quem nos envia, numa ordem harmoniosa, nossas "idéias", isto é , nossas percepções. A ordem de minhas "idéias", sua admirável concordância com as "idéias", isto é, com as percepções dos outros espíritos, estão erigidas como prova do poder e da bondade do Criador. c) Por que dizer, com efeito, que Deus criou a matéria e que o homem a conhece por meio de "idéias"? Não se pode fazer economia dessa entidade misteriosa? Basta pensar que o espetáculo do universo, longe de ressaltar de maneira ininteligível uma matéria opaca, é diretamente imprimido pelo Criador na consciência das criaturas. O mundo é uma mensagem de Deus. É um "discurso que Deus faz aos Homens"; ele me fala diretamente quando decifro o mundo sensível. Quando as metafísicas materialistas falam de substância, de força, de extensão abstrata, colocam uma tela de pesadas ficções entre Deus e essa palavra cotidiana de Deus que é o mundo. Bergson apreende efetivamente o que há de essencial na doutrina de Berkeley quando a comenta nos seguintes termos: "A matéria seria uma língua em que Deus nos fala. As metafísicas da matéria, tornando espessa cada sílaba, dando-lhe um destino, erigindo-a em entidade independente, afastariam nossa atenção do sentido do som e nos impediriam de acompanhar a palavra divina". Em todo caso, vemos, por tudo isso, o alcance apologético que Berkeley pretende dar a seu imaterialismo. Aos materialistas, aos ateus que proclamam: Deus não existe, a alma não existe, Berkeley responde: "É a matéria que não existe. Só Deus e os espíritos existem". Leia mais: http://www.mundodosfilosofos.com.br/berkeley.htm#ixzz1eTHXQR3XMas eu mesmo não entendi muito bem a filosofia de Berkeley. Talvez fosse interessante alguém explicá-la. Me parece que o seu próximo post, está relacionado as essas questões "berkelyanas"...
Oi, Monstrinho,antes de te responder, preciso esclarecer que não fiquei aborrecido, ofendido, nervoso ou chateado. Como texto não tem inflexões, pode ter ficado essa impressão por conta da minha terrível acidez. Então, aceite como sinceras essas desculpas que te peço, caso tenha te ofendido ou passado a impressão de que queria ofender. Desculpe, prometo ser mais cuidadoso com as palavras, mas minha intenção mesmo foi apontar a utilidade da filosofia, como você havia me perguntado.Eu até gostaria de isolar uma parte do meu primeiro post que apontasse aonde eu apontei a existencia de Deus. O problema e dificuldade é que daquele post, nada pode ser isolado. Ele funciona somente lendo no todo, se é que funciona. Lá está a forma como expus, se não foi possivel entendimento, é porque, pelo menos para quem não viu o que acho ter apontado, o texto é ruim. Te peço mais uma chance, quem sabe numa releitura atenta você consiga captar o que quis passar. O segredo ali não é entender, é responder as perguntas que fiz com sinceridade, na ordem que eles foram colocadas. Desculpe a minha pretensão de te pedir isso, o que nem seria o caso, já que você, como afirmou, percebe Deus. Eu não o percebo. Eu apenas Sei, e já acho isso muito.O que acho disso tudo, é que a filosofia pode levar a tomada de consciencia,, que nada mais o entendimento do homem que a razão do homem é Existir. E ser o que Se É. A razão do mundo é Existir, ser É.Se todo forma de vida tem a Vontade de continuar existindo, não seria natural afimar que a Existencia é Vontade de Existir? E não é natural afirmar que a Vontade de Existir é um Razão? No entanto vontade não é palpável, independe da matéria.. É por aí... Leia lá meu enorme post se estiver com saco, está lá o que acho.Gosto da parte que você diz do Perceber Deus, mas não seria cruel pedir a percepção de Deus, sem apontar o caminho? Não seria uma forma de falastrice? Quando ao Ego, depois de anos tentando matá-lo, sem sucesso, consigo entender, agora, que ele nada mais é um capa para esconder o Deus que existe em mim. Só isso. E a Lógica, talvez tenha usado o nome errado, mas não me refiro a logica matemática e sim a logica existencial. O que tinha para acrescentar a este tópico já acrescentei. Se tiver algo a mais, escrevo.Abraço.
Continuando com Berkeley… (É impressionante que, na minha coleção “Os Pensadores” há de tudo, menos o Berkeley! :-)O Problema da Evolução em Berkeley a) Em Siris, Berkeley enriquece seu imaterialismo com uma dimensão nova. A Providência - de quem as virtudes terapêuticas da água de alcatrão lhe recordam a benevolência ativa - surge-lhe, desde então, à maneira dos neoplatônicos, que lera na América, como um fogo sutil que circula através do Universo, como um fluido vital que o penetra inteiramente. b) Por outro lado, inspirado pelos platônicos que pregam a libertação quanto aos sentidos e insistem no conhecimento das realidades espirituais, Berkeley aprofunda sua reflexão sobre o conhecimento dessas realidades. Da primeira à segunda edição de seus Princípios do Conhecimento, seguimos facilmente o aprofundamento de seu pensamento. Na primeira edição, Berkeley mostra que as idéias, isto é, as representações mentais, são essencialmente passivas. É Deus quem nos fornece nossas "idéias", mas não temos idéia do próprio Deus, posto que ele é atividade suprema. Como, então, podemos conhecê-lo? A segunda edição traz uma resposta a esse problema e Siris vem explicitar essa resposta: temos uma noção de Deus. Este último que, nas primeiras obras, era um Deus cartesiano, criador das idéias em nossas consciências, torna-se um Deus malebranchiano, não apenas causa das idéias, mas morada das Idéias. Entre ele e nossas representações sensíveis surgem (como nas filosofias neoplatônicas) intermediários, arquétipos em que Deus se fundamenta para produzir nossas representações. Leia mais: http://www.mundodosfilosofos.com.br/berkeley.htm#ixzz1eTQbRjE3Esse trecho é muito interessante, porque ressuscita, de algum modo a grande contenda havida entre newtonianos e cartesianos, no século XVII. Essa noção de que "É Deus que fornece as nossas idéias", está de acordo com a Filosofia Oriental, por um lado, e por outro, também de acordo com uma análise antropológico/sociológica do tipo: "nossas idéias são nossas ou são idéias que nos ensinaram a pensar?". E, sem querer, voltamos à questão da lógica... ;D (Não tive a intenção, juro! 8)). Por que, veja bem... As idéias que temos, são idéias cuja coerência, sentido e significado, já nos são explicitados desde a infância. Então não faz sentido dizer que "eu tenho essa idéia, e tu tem aquela. Eu penso assim, e tu assado". Não! Nós apenas reproduzimos correntes de pensamento, que estão dadas historicamente, pela tradição, costumes, leis, normas e códigos ético-morais. Mas na Filosofia Oriental - que, como na Ocidental, considera-se a existência do Espírito - as idéias são de Deus, enquanto estão na mente do Ser humano, e não na mente do Espírito. Assim, as nossas idéias, fariam parte do conjunto de meios providos por Deus, para que o Espírito pudesse representar o seu personagem. As idéias do personagem - o ser humano - são idéias de Deus, na medida em que, o desafio que está posto, é de se acreditar ou não nessas idéias, se elas são ou não reais. Tais idéias, como um produto do meio social, criam a forte tendência do sentido de coletivismo, em que o ser humano passa a acreditar-se real, e portanto acredita que as idéias são suas. Isto pode ser comprovado experimentalmente, na prática da meditação: se se dá atenção aos pensamentos que surgem, mas sem vivenciá-los emocionalmente, logo eles desaparecem e alguns há que podem ser "matados", como diz Swami Vivekananda. Deus fornece os pensamentos como prova para o Espírito, mas, diferentemente do que dizia Descartes, Deus não pensa, logo a alma também não pensa, quero dizer, o principal sentido que pode ligar a alma a Deus, não é o pensamento, mas é justamente essas outras faculdades ocultas e inexploradas. Nos primeiros tempos do Cristianismo Primitivo, a maior virtude era a atenção (aos pensamentos) e o maior "pecado" era a desatenção. Nesse sentido, tudo é ilusão! Nenhuma idéia humana pode ser levada a sério. Elas só possuem significado dentro do quadro representativo simbólico das convenções humanas: acerca de Deus, do desconhecido e do Universo, não podem dizer e nem conhecer nada. Mas mesmo tais idéias expostas acima, não são minhas, elas também foram passadas pela tradição, que já existia antes de eu nascer neste mundo :D ;) - Se é que nascemos e morremos. Talvez isto também seja uma ilusão...
[...] já que você, como afirmou, percebe Deus. Eu não o percebo. Eu apenas Sei, e já acho isso muito.Gosto da parte que você diz do Perceber Deus, mas não seria cruel pedir a percepção de Deus, sem apontar o caminho? Não seria uma forma de falastrice? Quando ao Ego, depois de anos tentando matá-lo, sem sucesso, consigo entender, agora, que ele nada mais é um capa para esconder o Deus que existe em mim. Só isso.
Não, eu não percebo Deus não. Quem me dera! Aprendi que, podemos percebê-lo. Sim, acho que deveríamos usar as palavras para apontar os caminhos para as pessoas. Mas veja que agora eu coloquei outras questões aí, com uns textos do Berkeley. Sei que fui precipitado em criticar a Filosofia Ocidental. Há muita coisa boa nela, começando por Sócrates e Platão. Eu não sou professor de Filosofia. Tive aulas de Filosofia na faculdade, mas os textos filosóficos foram apenas pincelados. De Nietzsche, por exemplo, eu não tinha aprendido nada, senão que ele era um "autor fascista" :D - que absurdo! Vou reler o seu texto lá - quando tiver saco, como vc mesmo disse! Realmente eu não tinha me detido nos seus textos, porque vejo muito por aqui posts do tipo "Eu provo isso", "Eu provo aquilo", e essas coisas para mim são perda de tempo. Mas vejo que você é um estudioso sério e tem muita coisa a nos ensinar por aqui. Seria "falastrice" sim, como no conto Zen em que o discípulo pergunta ao mestre: "O que é uma pessoa que fala pouco sobre a verdade mas a conhece? "Um mudo comendo mel", responde o mestre. "E o que é uma pessoa que não conhece a verdade mas fala muito sobre ela?", "Um papagaio repetindo o que os outros disseram". De certa forma, estes - incluindo eu - que se colocam enquanto autoridades quando o assunto é o conhecimento de Deus, somos todos esses papagaios a repetir o que já está posto aí historicamente. Mas já é alguma coisa. É uma forma de libertação do pensamento dualista, cujo maior representante, é sem dúvida alguma o pensamento religioso, as religiões. A questão é: queremos provar para os outros a existência de Deus, mas temos que fornecer provas disso. E muitas vezes somente as provas lógicas não bastam, mas já são muita coisa também. Uma vez perguntaram a Newton com ele "descobriu" a Teoria da Gravitação, e ele disse "Pensando constantemente nela". Talvez seja esse o caminho para se "descobrir" Deus: pensando Nele, mas também buscando-o. Abçs,
Monstrinho, li seu texto sobre o mar e sobre o perceber deus. Realmente, você pode não perceber, mas pode sim entender que Ele É. E quando isso acontecer, vais tomar um susto... Pois somos parte do mesmo Deus. Não o sujeito de Barba, não o individuo criador e iluminado, mas Deus, nada mais é que a existencia como um todo e a Vontade de Existindo.Se ainda não leu, leia um livro chamado Fedão e depois Filebo do Platão. Tem pela internet em PDF e são bens curtinhos.Abs.
Se ainda não leu, leia um livro chamado Fedão e depois Filebo do Platão. Tem pela internet em PDF e são bens curtinhos.Abs.
Valeu Cláudio, baixei os dois. Abçs,
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