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Por realidade objetiva eu entendo a realidade concebida pelo senso-comum; ou seja, a realidade externa à própria consciência. Abraços.
Caro Cokk,Vc sabe que o termo "realidade objetiva" tem vários significados. Gostaria de saber o que vc entende por ele.Abs.
Se você leu a minha primeira postagem, sabe que não pretendi esclarecer o que seria o nada à luz de uma ligação entre uma idéia e a realidade objetiva. O que fiz, prevendo que alegariam o fato linguístico de podermos enunciar o nada como prova da sua existência, foi recorrer aos argumentos de Quine de posse da teoria das descrições definidas, de Russell. Nesse sentido, reitero, podemos falar, portanto imaginar coisas que não existem. Que essas coisas podem existir na mente é óbvio e não discuto. O importante é notar, contudo, que elas não existem no que chamamos de realidade objetiva. É uma maneira simples e econômica de resolver o problema, na qual encontro mais vantagens do que desvantagens. Uma teoria que suponha um universo povoado à medida da nossa imaginação não tem nenhuma vantagem sobre uma teoria que supõe, sob critérios objetivos, ainda que discutíveis, uma porção menor de entidades. É muito mais fácil equilibrar dois pratos na ponta de duas varetas do que incontáveis pratos nas mesmas duas varetas.É claro, como disse, que isso não define, explica nem sequer aponta o Nada. Se admitirmos que certas coisas não existem, não vejo como poderíamos negar que o nada seja o que não existe. Mas, se o nada existe, como alguns tendem a crer, é necessário outro termo equivalente para significar o que o senso-comum, ao meu ver com sólidas razões, significa quando diz "nada". Mas uma disputa sobre lexicografia não poderia me interessar menos.Com o exemplo do quadrado redondo que usei, minha intenção foi deixar claro que nem tudo em que pensamos existe. Você diz que não podemos imaginar um quadrado redondo, mas eu posso escrevê-lo conscientemente -- tal como fizemos com minotauros, do que resultou a defesa de sua existência --, sabendo que seu significado é o que eu supus inicialmente. Nesse caso, você afirmaria, então, que a linguagem não é a expressão do pensamento? Pois, se a linguagem é a expressão do pensamento, ao enunciar "quadrado redondo", eu devo previamente ter pensado em tal coisa. Por outro lado, se a linguagem não é a expressão do pensamento, o que seria ela?Ainda acima eu disse que não tinha a pretensão de discutir o que seria o nada, pois atualmente me satisfaço com a idéia de que o nada significa o que não existe.Os argumentos a que recorri não são inéditos, estão quase integralmente nos textos que citei no meu primeiro comentário.Um pedido meu a todos, mas motivado pelo comentário de jvictorr: seria conveniente que as observações e objeções fossem fundamentadas, e não lançadas com a frágil pretensão de resolver um problema com duas linhas. Problematizações formalizáveis em poucas linhas geralmente pressupõem tempo incalculável de reflexão. Não somos gênios, portanto não ajamos como tais. E, inclusive se fôssemos, a explicitação do raciocínio exposto seria ainda imprescindível a discussões.
Então, ao pensarmos em um minotauro, nós o criamos, o que é um exímio trabalho de artífice da realidade. Igualmente, você poderia criar um quadrado redondo? Malgrado eu possa enunciar um quadrado redondo, parece pouco plausível que essa entidade possa existir.De qualquer modo, quando eu disse que minotauros não existem, eu quis deixar claro que não existem tais entidade no que chamaríamos de universo espaço-temporal. Assim como não existem quadrados redondos.O que possa existir no campo da ficção não constitui o objeto da filosofia, mas, às vezes, o da literatura.Abraços.
E aí pessoal, sou novo no fórum, esta é minha primeira postagem.Cokk, você está confundindo o Nada com ligação entre idéia e realidade objetiva. É certo que minotauros existem. Como idéias no campo da ficção, mas existem.
Nós podemos usar nossa imaginação para criarmos um híbrido imaginário de homem e touro. Nós não podemos usar nossa imaginação para criamos um quadrado redondo. A geometria tem limites que até nossa imaginação não pode ultrapassar, deve ser por isso que era tão admirada por alguns filósofos. :)O que quis dizer é que a inexistência objetiva de um idéia é um assunto que não concerne ao tópico. O autor quer saber o que é o Nada, a inexistência absoluta de qualquer coisa: representação, idéia ou objeto. Explicitarmos a falta de ligação entre uma idéia e a realidade espaço-temporal que habitamos não nos leva ao significado do Nada, que aliás é algo bem difícil de ser definido.
Então, ao pensarmos em um minotauro, nós o criamos, o que é um exímio trabalho de artífice da realidade. Igualmente, você poderia criar um quadrado redondo? Malgrado eu possa enunciar um quadrado redondo, parece pouco plausível que essa entidade possa existir.De qualquer modo, quando eu disse que minotauros não existem, eu quis deixar claro que não existem tais entidade no que chamaríamos de universo espaço-temporal. Assim como não existem quadrados redondos.O que possa existir no campo da ficção não constitui o objeto da filosofia, mas, às vezes, o da literatura.Abraços.
E aí pessoal, sou novo no fórum, esta é minha primeira postagem.Cokk, você está confundindo o Nada com ligação entre idéia e realidade objetiva. É certo que minotauros existem. Como idéias no campo da ficção, mas existem.
A título de reforço: não é porque dizemos que “o nada é inexistente” que ele exista. Como eu tentei mostrar no meu primeiro comentário nesse tópico, podemos falar de minotauros sem supor sua existência real. Se o nada existe porque podemos dizer que o nada é aquilo que não existe, então podemos criar uma realidade a partir da nossa linguagem, o que representa o ponto culminante do velho idealismo transposto em termos contemporâneos.Por isso, se a filosofia discute o real, deve necessariamente prescindir de minotauros assim como do nada. A discussão, assim, recai sobre o critério de realidade. Esse é um tema muito complexo no qual pouco existe em consenso.Minotauros, assim como o Nada, caem muito bem na literatura. Prefiro que fiquem por lá.Abraços.
É curioso lembrar que Heiddeger defende que temos uma experiência sensorial do Nada, que é a angústia. Seria um momento em que nos "falta o chão". Segundo ele, não ficamos angustiados por alguma coisa, mas justamente por Nada. Sentimos o Nada neste momento.
Esteticamente, a identificação do Nada com a angústia é irretocável. No rigor esperado da filosofia, não me convence. E, por reconhecer minha ignorância na matéria, não tenho a intenção de discutir a filosofia do Heidegger aos pormenores.
Talvez por isso Heiddeger pareça entender o Nada como uma coisa. Não se trata de um erro dele, mas de uma limitação da linguagem.
Se é assim, como os que lêem Heidegger podem saber precisamente o que significa o Nada em sua teoria? Porque, uma vez que a linguagem é limitada, não se deve esperar uma interpretação precisa do seu objeto.
Acostumamo-nos a estar atentos e discutir apenas as coisas que têm "utilidade", o que, para o senso comum, faz a Filosofia parecer mera conversa de bar.
Pelo contrário, a filosofia recai no desdém do vulgo, e no de estudiosos de muitas áreas, por não insinuar nenhuma utilidade aos seus olhos. Fala-se, na filosofia, do Nada, mas não há depoimento razoável sobre sua experiência. Com a mesma pretensão, fala-se de mônadas; da realidade criada pela mente do sujeito; do Sublime; da Verdade em si mesma, etc. Tudo aquilo a que o homem não tem acesso nem valor imediato constitui o vulto da tradição filosófica.
É possível que a lógica interna da teoria do nada de Heidegger permita atribuir existência ao nada. Mas não vejo qual seria a vantagem dessa operação, se tanto no senso-comum quanto nas nossas melhores teorias do mundo o nada é simplesmente o que não existe.
Primeiro, eu diria que o nada é, por definição, o que não existe. Mas, podemos falar sobre o que não existe sem incorrer em contradição. Ilustro: quando falamos de um personagem fictício, literário no caso de Romeu, não pensamos que ele exista, tenha existido ou porventura existirá. Consequentemente, quando dizemos “não há minotauros”, não afirmamos que minotauros existam pela simples razão de termos podido enunciá-los, mas que não há, na realidade, tal coisa. Esse é o argumento central de Quine no artigo Sobre o que Há, que recorre à análise lógica de Russell chamada Teoria das Descrições Definidas.Segundo a Teoria das Descrições Definidas, a análise de uma sentença como "O homem de 200 anos é usuário de alucinógenos" deve ser feita da seguinte maneira:Existe um homem de 200 anosEle é usuário de alucinógenosExiste um e somente um homem de 200 anos usuário de alucinógenos.Evidentemente, a sentença acima tem sentido. Contudo, é falsa, pois não existe na realidade nenhum homem com 200 anos. Desse modo, podemos falar significativamente sobre entidades que não existem sem supor sua existência.
Sua sugestão é bem-vinda, desde que acompanhada do porquê eu deveria levá-la em conta, isto é, boas razões. Natureza consciente que não seja Deus pra mim é uma novidade. Enfim, eu concordo com você, é um tema impertinente para o tópico aqui, e também mais um exemplo dos tais detalhes de desvio mencionados pelo Brasil.Abraços.
Um reparo sem querer ir mais além:
1) A Natureza como ente consciente, quer menos temperamental ou não do que o homem, só pode ser Deus
O quê?? ???Se a natureza for consciente, é deus? Meu caro você impõe muitos limites à compreensão humana. Você acha mesmo que só pode haver a consciência humana e a universal? sem nada intermédio? Enfim, eu não vou nem debater isto mas sugiro que expanda seus horizontes ;)
A dificuldade consiste em que os ditos desvios desse tópico não são meros detalhes, mas são de caráter fundamental, que fazem com que se necessite justificar cada desvio com muita argumentação. O meu último post expõe um exemplo da natureza desses desvios.Originalmente, o intuito do tópico era lançar à crítica a hipótese de que os problemas vindouros estariam com suas soluções predeterminadas pelo itinerário da humanidade até então. Isso, contudo, é bem diferente enumerar os problemas relativos ao homem e suas respectivas soluções. Percebe? Foi posta a discussão no presente pontualmente, a despeito da proposta inicial do tópico, porventura ainda indecidido.É óbvio que eu não julgo propriamente errado tal propósito, mas não me vejo disposto a discutir sob essas condições por motivos de um rigor mínimo e praticidade, além de fugir do tema que me fez postar aqui inicialmente.Mas continuem, sem mágoas, hehe.Abraços.
O assunto se tornou muito vago, e, por consequência, a discussão o acompanhou na mesma medida,
Mas Cokk, me desculpe! É impossível discutir assuntos tão complexos sem discorrer sobre os detalhes...Ou será que os problemas demográficos não dizem respeito aos problemas humanos?Não liguem para os desvios do "tópico" pois o tópico é pra gente chegar a algo que não só o tópico.A não ser que se mude o assunto completamente. Eu nem entrei nas "soluções" ainda! ;DSe quiserem manter esse tópico só para identificar os problemas da humanidade e abrirem outro para a gente discutir as soluções , tudo bem então.Abraços. :)
O assunto se tornou muito vago, e, por consequência, a discussão o acompanhou na mesma medida, então provavelmente eu não darei mais conta desse tópico por simples falta de tempo. Mas, como última atitude, eu faria os seguintes comentários sobre o que você disse:1) A Natureza como ente consciente, quer menos temperamental ou não do que o homem, só pode ser Deus - que é descrito pela maioria dos teólogos como sendo a personificação, ou melhor, a própria Natureza enquanto provedora de leis Morais, etc. Logo, a discussão ganha matizes muito delicados e que, pra ser continuada, requer mudança de foco, além de uma fundamentação extremamente complexa e discutível por parde quem sustenta tal entidade. No entanto eu não estou disposto a entrar nesse emaranhado espinhoso.2) De fato, o que eu signifiquei pela a expressão "ela [a Natureza] é indiferente a si mesma, uma vez que ela é inconsciente" se seguiu do que você escreveu (vide item acima) com a intenção de mostrar que sua posição me parece insustentável. Nesse instante se torna evidente a contradição: Deus enquanto personificação da Natureza - mas que, na verdade, é fruto do mais alto grau da nossa atividade antropomórfica - jamais poderia, sem se tornar absurdo e inaceitável até ao mais fervoroso dos fiéis, achar "Bom" a destruição do universo, uma vez que este estaria compreendido em Sua personificação.Abraços.
Cokk,
Não vou contrariar o tema do tópico, mas acho bem deixar claro o seguinte:
Nunca pretendi contrariar seu discurso. Apenas achei útil abordar o tema da "pessoalidade" humana.
Quem garante que a natureza não agradece que os humanos dêem cabo deste Planeta bem cedo?Quem garante que a destruição não é o ideal para o universo?Ao meu ver, existe aí uma contradição.
COMO??contradição? Minhas retóricas não contradizem nada, apenas previnem que haja presunção de que aquilo que nós consideramos como "BOM" para nós, seja "BOM" para o Universo.
é porque a natureza em si não apresenta problemas; por consequência, ela é indiferente a si mesma, uma vez que ela é inconsciente. Portanto, a rigor, nada pode ser ideal ou desejável a ela, adjetivos estes aplicáveis somente no nível humano.
Se a Natureza é consciênte ou não, enfim, nem cientistas nem filosófos determinaram. Eu estou convicto de que de alguma forma, existe consciência sim. Não concordando com o termo "indiferença a ela própria", vejo a Natureza como um ente, ou parte d eum ente mais sereno, menos temperamental quando comparados ao Homem.
Desculpem-me, mas eu não vejo desta forma. Os problemas demográficos consistem em problemas econômicos.
De facto, se olharmos aos países "menos desenvolvidos", verificamos que é aí que se encontra o maior índice de aceleração populacional, enquanto que por exemplo na Europa, a tendência é a diminuir/estabilizar.As doenças atacam mais esses mesmos países. Como em todo o universo, as coisas têm tendência natural em voltar à sua forma natural, o chamado equilíbrio. Claro que o equilíbrio não é soberano e as coisas de facto mudam.Vamos evitar falar do problema demográfico, deixando essa discussão para tópicos apropriados.Aqui trata-se de IDENTIFICAR os problemas e assumi-los como tal, e não discutir para já, as suas causas.Cientista:Problema da DEPENDÊNCIA- dependência do ser humano para sobreviver natural e socialmente.UnVolt:Problema Demográfico - perigos de estagnação da capacidade do Planeta em alimentar a população humana, perigo de o mundo ser dominado por chineses e indianos..etc etc...Venham mais contributos ;)
Com relação ao primério comentário do Junior Martuchelli:Ciência física não é a minha área, mas eu sei que o princípio de causalidade não se relaciona, em sentido algum, ao que Russell diz no que tange à física teórica. Este, inclusive, é crítico ferrenho das teorias que se assentam sobre o referido princípio (Cf. Análise da Matéria). E também tenho dúvidas quanto à causalidade enquanto princípio na teoria de Newton - embora eu saiba efetivamente que a física moderna não lida com o princípio de causalidade.Pelo o que lembro das minha leituras de Newton, um pouco desgastadas pelos cupins da memória, a causa seria Deus, do qual emanaria o espaço absoluto como sua manifestação interativa com a realidade. Portanto, não existiria uma causa na realidade. Por exemplo: a lei da gravitação não é a causa dos objetos não se desprenderem do solo da Terra, mas um fato percebido e ulteriormente teorizado e generalizado cuja causa é dispensada fisicamente e atribuida metafisicamente. Segundo o próprio Russell, a utilização do princípio de causalidade conduz a um circunlóquio de causas, o que, ao meu ver, não tem como fim último senão uma substância originária, por exemplo Deus; tal substância, contudo, não interessa em nenhum grau à física ou a ciência rigorosa alguma.Jacob Bronowski, filósofo e cientista - e não propriamente filósofo da ciência - escreveu, em Ciência e Valores Humanos, que a ciência não é uma apreensão da ordem dos eventos, os quais seriam de fato desorganizados, mas antes é sua criação. Ou seja, cientificamente, modelamos a realidade segundo propósitos determinados. Isso explica a diferença entre os diferentes modelos (não uso esse termo como sendo técnico, mas significando o mesmo que paradigma ou padrão) científicos e sua dinâmica teórica. A esse propósito, aliás, Quine, no final do artigo Sobre o que há, caracteriza muito bem as teorias, sejam filosóficas ou científicas, dizendo que cada uma é dotada de sua significação e referência adequadas ao seu desígnio, do que não resultaria necessariamente um erro de uma teoria se comparada a outras. A fenomenologia não contradiz a física nem vice-versa, pois são apenas dois modos distintos de (re)construção da realidade, cada qual com seu fito específico.Quanto à distinção entre racionalismo e empirismo, temos que ter cuidado, pois essas classificações não são precisamente delimitadas. O racionalismo cartesiano difere do racionalismo leibniziano; o empirismo de Locke não é o mesmo que o de Berkeley e assim por diante. Abraços.
Exatamente isso.
Que direito temos para supor que os problemas atuais estão com seus dias contados?
Será que é uma questão de direito? Não estavas querendo dizer algo como "Que embasamento temos para supor..." ?Estou apenas aventando a idéia, pode mesmo ser bem o contrário, e que nos extingüamos com relativa brevidade. Com a palavra os debatedores!
Pra mim, é óbvio que só podemos falar de problemas enquanto nos atemos ao ponto de vista humano, e não insinuei em nenhum momento o contrário no meu comentário anterior. Logo, acho totalmente dispensável se pensar em problemas para além da existência humana.Mesmo não vendo como o que você escreveu contradiz o que eu disse, devido principalmente ao fato de tratarmos de assuntos completamente diferentes, você, Z, se equivocou no seguinte:Quem garante que a natureza não agradece que os humanos dêem cabo deste Planeta bem cedo?Quem garante que a destruição não é o ideal para o universo?Ao meu ver, existe aí uma contradição. Se não existe problema fora do âmbito humano, é porque a natureza em si não apresenta problemas; por consequência, ela é indiferente a si mesma, uma vez que ela é inconsciente. Portanto, a rigor, nada pode ser ideal ou desejável a ela, adjetivos estes aplicáveis somente no nível humano.Entretanto, vejo esse assunto como uma digressão acessória, visto que ninguém se referiu a problemas alheios ao homem.Considerando o tema inicial deste tópico, no qual eu já me posicionei contrariamente ao que afirmou o Cientista, a pergunta central é a seguinte: que direito temos para supor que os problemas atuais estão com seus dias contados?PS: Cientista, a sua primeira réplica merece ser problematizada, mas, por brevidade, vou adiar essa tarefa.
Você crê, segundo entendi, que por termos à frente muita história a se fazer, que isso nos permite afirmar a inevitabilidade de resoluções de diversos problemas caracteristicamente humanos. Acho, contundo, pouco sustentável essa opinião, apesar de alguns avanços me inclinarem a supor algumas futuras resoluções de problemas que hoje se encontram bastante enredados.Kant, e posteriormente tratada por Hegel e Marx, deu início à perspectiva filosófica sobre o sentido universal da história. Segundo ele, nossas disposições naturais tenderiam, em última instância, inclusive através dos próprios instintos, ao convívio humano perfeito (o instinto obrigaria o homem a lidar harmoniosamente com os demais, a despeito da possibilidade dessa lida ser precedida por um ato de violência, p.ex. uma guerra). Esse estágio final seria o objetivo da natureza. Sua opinião, Cientista, basicamente subscreve essa posição, senão teoricamente, ao menos objetivamente.No entanto, essa perspectiva caiu em descrédito total com os períodos estreitos de guerras no século XX - 1ª GG, 2ª GG e inúmeras outras na África e etc. O obstáculo que se impôs àquele otimismo filosófico sobre o futuro da humanidade se pode notar estatisticamente: houve milhões de mortos em um curtíssimo período de tempo. Se fossem condensados os períodos mais catastróficos, talvez seria possível contabilizar facilmente mais de dezenas de milhões de mortos em pouco menos de 50 anos - há quem diga que houve mais ou menos 160 milhões; eu não tenho tais dados, por isso supus um número relativamente baixo. Assim, ou encaramos milhões de mortos como um percalço na rota ao bem-estal universal, ou como um colapso da posição que sustenta tal rota. De antemão digo que não tenho motivos pra conceber um futuro tão destoante da realidade recente sem reivindicar pressuposições teleológicas enormes. Entrariam em jogo aspectos morais e religiosos, em uma palavra de caráter escatológico. De fato isso se vê em Kant.Ademais, a possibilidade de difusão da racionalidade como redentora dos problemas humanísticos esbarra em problemas éticos até então indecididos. Por exemplo: as guerras motivadas por divergências religiosas poderiam, sem intervenção racional, ser resolvidas? Se não, como então introduzir a razão como rédea em uma cultura sem no mínimo provocar controvérsias ou suscitar escrúpulos? Se se empreendesse uma difusão da razão regiões culturalmente não afeitas a ela, poderíamos esperar algum êxito? (A razão teria então valor intrínseco). Ou, antes, deveríamos introduzir radical e forçosamente a razão nessas regiões, coincidindo em método com as Cruzadas?Acho que ficou patente minha opinião de que eu não acredito que as soluções de problemas se darão inevitavelmente.Desculpa por não ter respeitado totalmente o propósito do seu post, mas eu não poderia identificar um problema tendo como condição prévia a pressuposição de que ele será resolvido. E foi mal também pela possível prolixidade.Abraços.
Olha, sinceramente eu nem sequer imagino qual seja a origem da vontade humana. E, inclusive, considero qualquer especulação a esse respeito extremamente questionável, não por dogmatismo, mas por ser – ou suspeitar de que seja – algo para além do que podemos conhecer. A afirmação de uma determinada origem da vontade seria uma conclusão, nisso eu não acho que possa haver dúvidas. A dificuldade consiste na falta de dados, ou premissas, que nos levem a essa conclusão seguramente. Por exemplo: ao dizermos 2+2=4, temos, nessa proposição, duas premissas, a saber, 2 mais 2, das quais se segue logicamente a conclusão, 4. A falta de premissas, portanto, constitui o empecilho, ao meu ver o principal, pra afirmação de uma origem da vontade humana.Aliás, a dificuldade em se afirmar uma origem da vontade humana é a mesma que há em se afirmar a origem do livre arbítrio. Teologicamente, o livre arbítrio pode ser entendido como uma consequência da existência de Deus, que, no conhecimento, se comportaria como uma das premissas (porque presumo haver mais de uma), das quais o livre arbítrio se seguiria como uma conclusão. Esse é um raciocínio válido. Contudo, essas premissas, ao meu ver, carecem de verdade, pois a existência de Deus não é axiomática ou reconhecidamente verdadeira.Resumidamente, eu acho extremamente arriscada qualquer hipótese sobre a origem da vontade humana. Curiosamente, o mesmo risco se alastra pelas questões mais perenes da humanidade: de onde surgiu o homem? Para onde vai o homem? Qual a origem do universo? A inexistência de uma tese impassível de questionamento parece ser favorável à opinião de que esses problemas se assentam em um terreno bastante movediço para o nosso conhecimento.Abraços.