A questão do suicidio

[Miguel (admin)]

O problema meus caros colegas, é admitir a tal dimensão espiritual.Fica impossível, para ateus como eu. Boa a questão da Eutanásia, coisa que, por sinal, sou totalmente a favor. Que privilégio poder morrer com dignidade,e não ficar a definhar preso a uma doença terminal. Não é toa que Bélgica e Holanda já toleram a prática da eutanásia faz tempo. Mas, no Brasil…qual…já soube de doentes cancerosos, que médicos espíritas recomendam orações e menos injeções de opiáceos que podem viciar…ora… Melhor morrer , tendo um ” barato” de uma overdose de morfina que escutar arengas espiritualistas.

[márcio]

Puxa, muito boa a abordagem Walace-Morus.

Numa outra categoria de abordagem, extremamente simplista e quase matematica, permitam-me colocar desta forma, tendo o fator motivação como variavel central:

Um grande desvio na motivação de um individuo pode conduzir ao suicidio. Tanto na escala da hiper-motivação como na da hiper-desmotivação.

Imagino tambem que uma hiper-motivacao possa acabar levando a uma hiper-desmotivacao.

Percebo que nossa cultura esta se movendo na direcao de ter individuos hiper-motivados, ou seja, de uma forma ou de outra, vamos ter que aprender a superar esse problema.

[Miguel (admin)]

Marcio: Vc poderia explicar, melhor, o que seriam estas hiper-desmotivação ou motivação? Porque nossa cultura estaria se movendo na direção de indivíduos hiper-motivados? Vc poderia dar alguns exemplos?
Obrigado
Fernando( um quase desmotivado..rs,rs)

[márcio]

Vamos la, Fernando. É claro que essa abordagem é apenas uma ideia a ser debatida.

Permita-me pegar Gandhi como exemplo. Eu classificaria Gandhi como auto-hiper-motivado em sua causa (a bem da verdade nao sei exatamente a causa defendida por ele, mas acredito que isso nao inviabilize a classificacao). Imagino que esse nivel de motivacao ultrapasse a resistencia que o proprio organismo tem de manter a vida.

Imagino os kamicazes japoneses como hiper-motivados pela cultura japonesa da epoca.

Imagino que uma determinada desmotivacao (um fracasso qualquer) leve o individuo a entar em uma espiral que leve a uma hiper-desmotivacao generalizada, potencializada pela nossa cultura que corre na direcao contraria.

Estamos vivendo em uma sociedade altamente competitiva com elevada cobrança de resultados. Motivacao é um dos fatores criticos que leva um individuo a ter sucesso nesse ambiente hostil.
Tecnicas de motivacao em todos os niveis estao sendo cada vez mais aplicadas e na minha opiniao estao gerando individuos estressados e hiper-motivados. Um individuo hiper-motivado acaba agindo como uma locomotiva e aderindo a sua propria causa.

Nessa direcao …

[Miguel (admin)]

Caro Fernando,

Perdemos o foco da discussão, não estamos mais discutindo o tema proposto e sim atirando farpas um no outro.
Isso não vai nos levar à lugar nenhum, além de ser uma desconsideração com os demais participantes do fórum que, creio, gostariam de ver aqui colocados os pontos de vista de cada um sobre o tema proposto.
Você tem razão quando diz que estamos em posições diferentes e, tenho certeza, cada um tem uma infinidade de argumentos para defeder a sua.
Nâo vou emitir nenhuma opinião sobre o que você escreveu em sua ultima mensagem, pois não quero mais continuar a dicutir nesses termos.
Espero que você tome a mesma atitude, por consideração aos demais membros do fórum.

Um abraço.

[Miguel (admin)]

Obrigado pela resposta Marcio! Tua abordagem é interessante. De fato, vivemos em uma sociedade competitiva e, vc me lembrou, inclusive dos cursos que existem para motivação, sobrevivência em ambiente competitivo, etc. Mas, acho que sempre houve, outra épocas de grande motivação. Por exemplo, de meados do século 19, até , mais ou menos os anos 50/60,do século 20, a humanidade passou por grande ” hiper-motivados' que queriam implantar o socialismo. As pessoas, eram presas, perseguidas, morriam por este ideal. Hoje , é mais fácil ver o idiota que luta para ganhar a dianteira em uma liquidação de shopping que mobilizar-se por melhores condições de trabalho.Todavia, como persistem grandes condições de desigualdades, renascem fundamentalistas de toda sorte, que atuem com violência ” hipermotivada”. Ou seja, acho que os hiper-motivados são uma, quase, contante em qualquer época ou cultura, mas é só uma opinião. Abraços.

[Miguel (admin)]

Fernando,

O problema meus caros colegas, é admitir a tal dimensão espiritual.Fica impossível, para ateus como eu.

Só tentando esclarecer melhor, pois acho que pode estar acontecendo novamente uma confusao que é bem comum: o espiritual – dimensao espiritual – a que foi feita a referencia anterior é referente à categoria do espírito, uma categoria filosofica. Portanto, nao é estritamente correto associar imediatamente espirito, nesse contexto, com Deus.

A colocaçao ateu ou nao-ateu nao é suficiente aqui para definir a resposta na questao da aceitaçao ou nao da dimensao do espirito no composto humano.

Alongando-me um pouco, mas acho que procede – já que tenho visto frequentemente coisas estranhas com relaçao à compreensao do homem -, e uma vez que já estamos no campo da antropologia filosofica, vou tentar resumir MUITO por alto uma questao importante. Falemos do homem:

O que é o homem?

1. Inicialmente, o homem é o seu corpo biológico. O homem está presente no mundo através do seu corpo, não somente enquanto entidade físico-biológica mas também como dimensão constitutiva e expressiva do ser do homem. Com efeito, a categoria da corporalidade é um ponto de partida para uma compreensão do homem.

Aqui já seria importante fazer a distinção entre uma presença natural (em que se entende o corpo como uma totalidade físico-orgânica, uma presença impropriamente dita ou estar-aí) e uma presença intencional (presença no sentido próprio ou ser-aí). Na primeira, o homem está no mundo em situação passiva. Na segunda, em situação fundamentalmente ativa: é ser-no-mundo.

Infelizmente nao dá para falar aqui da questao do corpo próprio, um conceito filosofico importante, porque tomaria mauito mais tempo ainda. Mas, mesmo assim, chegamos a nossa primeira conclusao: (a) o homem é o seu corpo.

Mas isso nao consegue explicar tudo. O homem que começa a estruturar um espaço-tempo propriamente humano, é também sujeito cultural, cria cultura. Mediatizado pelo simbólico ele vai construir um mundo humanizado (processo de humanização). Assim, notamos uma correspondência conceitual entre “ser homem” e “ser corpo”, mas sem identidade simples e lógica entre os dois termos. Expressa-se, portanto, uma identidade na diferença (dialética) entre o sujeito e o seu corpo. Donde nossa outra afirmaçao: (b) o homem nao é o seu corpo.

• O homem é o (seu) corpo.
• O homem não é o (seu) corpo.
A dialética aqui aponta para algo mais, mas, por absurdo que pareça, tem gente que nao consegue dar nem esse passo mais simples e já para aqui.

2. Partindo da situação constatada anteriormente, de homem como ser-no-mundo, como presença imediata, vamos perceber a existência de uma presença mediata que se dá através da percepção e do desejo; e também que, na passagem do estar-no-mundo para o ser-no-mundo, vai acontecer uma interiorização do mundo, ou a constituição de um mundo interior.

Pelo psiquismo o homem plasma a sua expressão ou figura interior, o Eu psíquico, onde o centro é a consciência, implicando a reflexividade que permite opor o Eu aos seus objetos. Pelo Eu interior se dá a reconstrução do exterior num mundo interior através dos eixos do imaginário e do afetivo. As duas grandes vertentes do psíquico, o afetivo e o imaginário, convergem para o pólo da unidade consciencial, à qual se refere toda nossa compreensão da vida psíquica. Nesse plano, começa a delinear-se a identidade do sujeito exprimindo-se fundamentalmente no “sentimento de si”.

Além disso, o Eu consciente mergulha suas raízes num Eu inconsciente, que é uma dimensão não alcançada pela unificação consciente do mundo interior. Logo, podemos falar de uma alteridade que faz parte de mim e está no meu interior: “eu sou um outro”. E o consciente é que vai ser, ao mesmo tempo, princípio de unidade e princípio de unificação desse Eu cindido, vai ser tanto o centro unificado como o centro unificante. A consciência implica em si mesma uma autoconsciência, que é a unificação do mundo interior.

Entao, por enquanto, podemos resumir, de certa forma, dizendo:
• O psiquismo é o sujeito manifestando-se como desejo e projeto imaginário em todas as suas relações.
• O psiquismo é o sujeito exprimindo-se [parcialmente] na forma de um Eu psicológico, unificador de estados, vivências e comportamentos, [e parcialmente na forma de uma alteridade contraposta a esse Eu consciente].

Relacionalmente, no nível do psiquismo, constitui-se a linguagem, que é a forma específica de comunicação entre os sujeitos (relação intersubjetiva) e que investe igualmente a tradução psíquica do mundo exterior, conferindo uma dimensão psíquica ao acesso às coisas pela relação objetiva. A linguagem, pois, engloba o mundo das formas simbólicas, é mediação em toda relação significativa entre sujeito e objeto e em toda comunicação inter-humana, medium intranscendível de todo sentido.

Na relação da intersubjetividade podemos falar de 4 formas ou níveis fundamentais: a existência interpessoal, a existência intercomunitária, a existência intra-societária e a existência histórica. Essa relação de intersubjetividade é delimitada pela primazia da relação, que afirma a não possibilidade de um fechamento do sujeito em si mesmo, e pela afirmação da impossibilidade de esgotamento do Eu nessa mesma relação.
Concluímos, pois, que existir humanamente é ser-no-mundo-com-os-outros. Ainda, há uma correspondência conceitual entre “ser humano” e “psiquismo”, mas sem identidade simples e lógica. Donde as afirmações:
(a) O homem é o (seu) psiquismo.
(b) O homem não é o (seu) psiquismo.

Bem, se já antes havia quem nao conseguia ver adiante, mais ainda aqui. A dificuldade que eu citei antes, na msg anterior, era mais com respeito a isso. Há alguns que querem reduzir tudo ao nivel do biológico apenas, mas há tambem, e em numero maior, quem ache que tudo se resume somente no biologico e psiquico. Estes nao aceitam a segunda afirmaçao acima, de que “o homem nao é o seu psiquismo”, isto é, que “nao é só o seu psiquismo, mas ainda tem algo mais”.

3. Para quem percebe que “há algo mais” – e aqui ainda NAO é crença, é constataçao fenomenologica, mesmo que alguns nao consigam “ler” o fenomeno que o revela – nao há outro modo de explicar o fenomeno humano que fazendo também referencia à categoria do espirito, que comportará entao esse outro dado.

Espirito é um conceito complexo, na história da humanidade o espírito já foi experimentado como dinamismo ou princípio vital, como anseio de liberdade, como visão em profundidade da realidade, como linguagem e comunicação com os outros, como reflexividade de si… e também como encontro místico com o absoluto.

Contudo, para quem acha que a categoria do espirito nao é necessaria, e é possivel explicar toda a complexidade do homem sem ela, fica a tarefa de explicar, de modo coerente e que contemple todas as informaçoes coletadas sem mutilar o que há de verdadeiro nelas, a liberdade, a auto-realizaçao, os valores, a verdade, o bem, os ideais, o sentido da vida, a identidade, a originalidade, a unidade, a responsabilidade e uns outros tantos dados.

Quem se aventurar filosoficamente por aí terá que trabalhar muito para nao acontecer de pegar uma parte pelo todo (colocando uma experiencia de um individuo como a única), ou, partindo de um todo a priori para entao sobrepô-lo, como suplicio de Procusto, a cada um individuo particular. Entao, filosoficamente, podemos falar da ausencia da dimensao espiritual.

Porquanto, até prova em contrario, o homem estruturalmente comporta as dimensões corpórea-psíquica-espiritual, pelas quais é situado, e a partir das quais se relaciona com os outros como ser livre que se auto-transcende.

4. Já Deus, e a experiencia religiosa que associa o homem com Ele, ainda que comunicada tambem na dimensao espiritual, já nao é resultado de prova. Aqui já seria fé.

[]'s

[Miguel (admin)]

Olá Walace!!
Desta vez sou eu quem já chega tarde…

“Por exemplo, uma pessoa que matasse uma criança por tortura, mas como resultado de uma deliberação, de algo pensado, reflectido e não no sentido de acto quase instantâneo e impulsivo, deveria ser considerada corajosa antes que covarde? O problema do suicídio coloca a questao do assassinato em termos parecidos, ou, em outras palavras, o valor e dignidade da vida.”…

Walace, não penso que se devam colocar o suicídio e o assassinato no mesmo registo…ambos, obviamente, remetem para a questão da dignidade da vida, mas de formas muito diferentes, do meu ponto de vista. O assassínio supõe o domínio sobre a vida de outrem e o suicídio, o domínio sobre a sua própria vida. Quando me me refiro a coragem, refiro-me à decisão de acabar com a sua própria vida…não será acabar com a vida dos outros algo mais fácil?…Questões…apenas…

“em outro lugar, fora desse site, alguém me disse que o homem é o único animal que se suicida – eu gostaria também de perguntar…”

Sim Walace…só o homem se suicida por que só o homem tem consciência do que a morte significa…só o homem pode pôr-lhe termo (e estamos a falar aqui de uma decisão). O que os outros animais fazem (referiu esse caso das baleias…) é, quanto a mim, executar o biologicamente determinado…A capacidade de inverter o processo natural daquilo a que o Marcio chama o processo de manter a vida, é próprio do homem…

Quanto ao que referiu sobre a questão de Deus concordo…negar Deus equivale com frequência à divinização de outras instâncias…

abs…

[Miguel (admin)]

Obrigado, pela tua atenção em dar-me tão extensa resposta Walace. Eu, de fato, não tenho as bases filosóficas de vcs aqui, para acompanhar tão profundos raciocínios, mas parece que concordamos no essencial, ou seja que o conceito de Deus, está mais para a fé, que para a filosofia/razão, já o espírito….mas aí, fica muito complicado, para alguém , sem formação filosófica como eu, ficar , aqui divagando. Só acho que , normalmente, no senso comum, as pessoas quando se referem ao espiríto, referem-se como ” metafísica”, algo transcendente, ligado a dimensão divina. Isabel, também não deixa de ter razão, quanto ao risco que temos, ao negar Deus, divinizar outras instâncias,mas baixando um pouco o nível deste excelente Forum, acho os teístas, pelo menos nas formas que conheço( evangélicos pentencostais, espiritualistas, etc), muito chatos. Abraços

[Miguel (admin)]

Olá Fernando…

…sem dúvida…os teístas (e os ateus também!!) podem ser muito chatos quando não admitem ver os seus pontos de vista questionados, quando não vêem para além de parcos limites…

Questionar é a chave…e não se preocupe Fernando! Aqui ninguém é filósofo! Somos pessoas diferentes, com diferentes formações e isso enriquece a discussão!! Discuta sempre e pergunte! Esse é que é o espírito da Filosofia!! As perguntas são mais importantes do que as próprias respostas!!

Sabe que os filósofos também podem ser muito chatos…..muito mais chatos que os teístas!!!

abs…

[Miguel (admin)]

Olá Isabel,

Bom ler suas msgs de novo, já estava com saudades Vamos lá:

não penso que se devam colocar o suicídio e o assassinato no mesmo registo… ambos, obviamente, remetem para a questão da dignidade da vida, mas de formas muito diferentes, do meu ponto de vista. O assassínio supõe o domínio sobre a vida de outrem e o suicídio, o domínio sobre a sua própria vida.

Bem… sim, estritamente falando, sao mesmo coisas bem diferentes. Nesse sentido só restaria render-me ao seu argumento. Contudo, estava indo um pouco além – e nao sem um quê de especulaçao, evidentemente – e tentava examinar os dois casos via analogias e comparaçoes.

Quando me me refiro a coragem, refiro-me à decisão de acabar com a sua própria vida…não será acabar com a vida dos outros algo mais fácil?… Questões…apenas…

Isso depende! Uma certa pessoa, em uma dada situaçao, poderia achar mais facil matar um outro; outra, em outra situaçao, poderia achar justamente o contrario! Nao há muito como fugir à especulaçao nesse caso. Mesmo ainda que alguem se suicidasse para entao poder falar por experiencia, nao falaria, ou entao falaria baseando-se em apenas um caso

No nosso caso, concordo mais com Wittgenstein que com Socrates: nao acho que nos ajudaria imaginar que haja uma certa “essencia” de coragem, algo que, uma vez definida, poderia ajudar-nos a responder a questao sobre se é ou nao coragem esse ato. Partindo do “uso estabelecido” pela comunidade de linguagem teriamos mais proveito.

O problema é que, no caso em questao, trabalhamos na “zona limítrofe” do conceito. Tipo… ajuda imaginarmos um conceito como um tipo de “nuvem”: muitas vezes dá pra respondermos se estamos ou nao dentro da nuvem, mas, numa certa “zona limítrofe” na periferia da nuvem, algumas pessoas afirmariam estar dentro, enquanto que outras afirmariam estar fora. Isso acontece pq os limites de onde começa e termina a nuvem nao sao muito bem definidos. Estamos nos limites do conceito coragem pq ainda nao há um uso estabelecido para o caso do suicídio. E acho que está se insinuando mais e mais o que a filosofia do conhecimento chama de “enfeitiçamento linguistico”.

A discussao sobre a aplicaçao do termo coragem ao ato de suicidio, além de causar perplexidade, incentiva o debate, já que parece importante. Mas a falta de clareza deriva do limite impreciso do conceito, não de incertezas fatuais. Conseqüentemente, a concessão ou recusa do termo será uma operação meramente semântica, sem qualquer alcance fatual ou moral; apenas restringe ou amplia, implicitamente, o significado existente da palavra, não usa um conceito existente para fazer uma afirmação nova. Portanto, essa controvérsia seria mais um engodo, enquanto as considerações, realmente pertinentes à orientação proposta para a ação, se situam em outro âmbito. Desse modo, atribuirmos ou nao o termo coragem ao ato de suicidio revelaria muito mais, ou somente, a nossa propria posiçao diante do fenomeno do que algo sobre o proprio fenomeno em si.

Desse modo, para a pergunta: o suicidio é ou nao um ato de coragem?
A resposta mais correta seria: essa pergunta nao tem resposta.

E devemos evitar cair na tentaçao de começarmos a definir novos significados para o termo coragem, pois isso poderia agravar ainda mais o problema, já que poderiamos passar do “enfeitiçamento” para o proximo estágio, o da “babel linguistica”, cada um com a sua propria definiçao do que seja coragem.

só o homem se suicida por que só o homem tem consciência do que a morte significa…só o homem pode pôr-lhe termo (e estamos a falar aqui de uma decisão). O que os outros animais fazem (referiu esse caso das baleias…) é, quanto a mim, executar o biologicamente determinado…A capacidade de inverter o processo natural daquilo a que o Marcio chama o processo de manter a vida, é próprio do homem…

Eu cheguei a pensar em colocar que agora estamos com um problema sobre o conceito “suicídio” mas estou inclinado a concordar com vc.
Uma pena, pois gosto das baleias…

[]'s

[Miguel (admin)]

Isabel, continuei pensando sobre isso…

1. Por que o “suicidio” da baleias é biologicamente determinado?

2. Por que só o homem é que tem consciência?

Outra pergunta seria: Por que só o homem é capaz de tomar uma decisão? Mas acho que já está embutida na segunda.

Temos dados (além da crença numa superioridade do homem que respondesse pelo sim) para afirmar que o “suicidio” das baleias é determinado biologicamente? O caso tem deixados muitos cientistas sem resposta (ainda?).

A capacidade de inverter o processo natural daquilo a que o Marcio chama o processo de manter a vida, é próprio do homem…

Sei que soa esquisito, mas porque é tao dificil aceitar que uma baleia possa ter feito isso? Ah… quero acrescentar que acho que perguntar só pra parecer “diferente” ou “especulativo” é despropositado, por isso estou partindo do caso das baleias, ok? Talvez antes nao tivéssemos dados que justificassem a colocaçao dessa pergunta, mas será que nao tem nada de novo no caso dessas baleias? Talvez os cientistas descubram algo depois, mas até agora acho que estao patinando… SE a baleia fosse considerada capaz, ao lado do homem, de “inverter o processo natural”, quais consequencias teríamos daí?
PS: a pergunta nao é tendenciosa, gosto mais do homem que das baleias.

[]'s

(Mensagem editada por walace em Agosto 19, 2002)

[Miguel (admin)]

Oi Fernando, demorei mas…

não tenho as bases filosóficas de vcs

Basicamente, em parte vou só reafirmar o que a Isabel já disse. Um filosofo nao é aquele que tem todas as respostas, é antes aquele que (1) tem olhar aguçado para perceber outros aspectos que o senso comum deixa escapar, (2) nesse contexto, é capaz de refletir em cima disso e fazer as perguntas que interessam, às vezes articulando propostas de resposta, mas às vezes só levantando as questoes pertinentes, (3) tem sede da verdade.

Assim, para filosofar importa mais uma mente aberta e uma vontade firme de descobrir a verdade do que muito conhecimento academico.

Por outro lado, nao significa isso, claro, que o conhecimento academico nao seja importante. E recordando e meditando um pouco sobre isso… Descartes disse que “todo homem (acha que) tem bom senso”; fazendo analogia, curioso que todos achem que sao justamente assim, com mente aberta e fieis perseguidores da verdade. Dificil encontrar alguem que se apresente dizendo “tenho mente fechada” ou “a verdade nao me interessa”…

Entao, se por um lado todo mundo parece ser um pouco filosofo, sao muito poucos os filosofos, porque filosofar exige esforço, perseverança, atençao, inquietaçao, admiraçao… Aqui todos querem tentar um pouco ser algo filosofo, é um processo longo, pq nao se forja isso em pouco tempo, mas se nao começa nao tem como mesmo.

Cuidado entao com respostas fáceis. Quase tudo tem o outro lado da moeda, e disse “quase” para nao entrar já em contradiçao.

acho os teístas, pelo menos nas formas que conheço( evangélicos pentencostais, espiritualistas, etc), muito chatos.

Todo mundo passa por chato as vezes, as vezes nao, depende da situaçao, Uns sao mais, as vezes, outros menos, as vezes. Ter todas as respostas é chato, nao ter nenhuma é chato tambem. Perguntar é chato pra quem é questionado, entao o filosofo é antes de tudo um chato. Mas nem todo chato é filosofo. Mas ser chato, sem ser nada alem de chato, é danaçao.

Chateei

Abraços

[Miguel (admin)]

Olá Walace…

É assim…colocou duas perguntas:1)Porque é que o suicídio das baleias é biologicamente determinado? e 2) Porque é que só o homem tem consciência?

Vamos começar pela segunda?? Bem…penso, por muito que tenho lido sobre o assunto, que é mais ou menos unânime por parte dos cientistas que a “consciência” só é possível num ser vivo com determinadas características cerebrais…daí, o homem. O que se passa com os outros animais é algo diferente (se bem que, como é óbvio, a complexidade do seu comportamento varie na razão directa da sua complexidade cerebral)e, fundamentalmente, geneticamente inscrito já que,só dessa forma poderá ser preservada a espécie (de uma forma ou de outra). Nós, humanos, somos fundamentalmente reaultado de um processo de parendizagem…aprendemos, por exemplo nós, mulheres, os cuidados com um filho, o quando se deve fazer isto ou aquilo…isso não se passa nas restantes espécies. É por isso que eu, por exemplo, e na linha do que a moderna psicologia nos diz, olho com desconfinça a expressão “instinto maternal” (humano)…enfim…

Agora se as baleias fossem capazes de se suicidar, no sentido em que temos aqui discutido, bem…isso levar-nos-ía a olhar o mundo de outra forma, não?? Teríamos de repensar a nossa essência e o nosso lugar no mundo! Seríamos, outra vez, arrancados do nosso lugar (como no passado!) e “obrigados” a procurar um espaço…seria complicado…muito!

abs.

[márcio]

Instinto versus Consciencia -> funcao de Aprendizado: Pontos interessantes.

De certa forma, entendo aprendizado como um Meme (imitacao). Será que o aprendizado desperta mais a consciencia ou o instinto ? Eu diria que ambos igualmente.

Somos mais consciencia ou instinto ? Chutaria para nos (humanos), algo como 60/40 e para alguns animais (minha cachorra por exemplo) algo como 10/90.

Acho que muitos pensam assim: homem: 100/0, animais: 0/100, Nao vejo assim …

Quanto de suicidio viria de instinto e quanto de consciencia ? Se a proporcao nao for 0 para instinto e 100 para consciencia, digamos 5/95, entao poderiamos esperar que alguns animais de alguma forma tentassem se suicidar.

Abracos

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