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09/07/2010 às 14:11 #86667ppauloMembro
Prezado Se7mus,Não sei se posso concordar com esse idealismo platônico e essa correlação com o judaísmo-cristianismo.Platão e seu mundo das idéias vai frontalmente contra uma idéia de livre arbítrio e de livre criação. Nos faz escravos de uma metafísica que tudo define.Quanto ao tópico, Filosofia e Salomão, creio que Salomão possa sim ser chamado de filósofo. Talvez não como um filósofo de uma origem grega, ou uma tradição ocidental; nem o poderia ser chamado no sentido estrito da palavra filosofia. Mas, num sentido lato seria sim um filósofo, à moda dos filósofos do oriente, que buscavam não tanto o conhecimento pelo conhecimento, mas sim a phronésis que era o conhecimento direcionado a uma utilidade.
12/07/2010 às 18:13 #86668PhiliponMembroOla caro ppaulo,Ainda esperando a resposta? Duvido que ela chegue já que, o caro SE7MUS está acostumado a meter-se entre as patas dos cavalos e depois não sabe como sair.
…..- ---> Exemplo final:Nos exemplos anteriores. Quando digo ao meu colega que me mostre um TRIÂNGULO ele vai até o carro e traz o triangulo (aquele que é obrigatório para segurança no transito) LOGO eu digo que aquilo não é um triangulo é um PLÁSTICO com a forma de triangulo, mas não propriamente o triângulo, porque é impossível trazer os objetos IDEAIS para a REALIDADE física, somente podemos trazer a sua forma e colocá-los (imperfeitamente) nos materiais do mundo REAL.Enquanto a televisão IDEAL. Dá no mesmo do exemplo anterior. Não dá para trazer a televisão ideal para o mundo físico; somente a sua FORMA. Mesmo quando você, digo como suposição, cair de gaiato no planeta Marte e querer assistir uma TV deverá usar os MATERIAIS existentes no planeta para materializar (produzir) uma TV.Obs: NÃO ME CHAME DE DOIDO.. apenas responda com razões plausíveis CONTRA PLATÃO.
Amigo ppaulo eu gostaria que você fizesse uma análise filosófica do exemplo final do postado por SE7MUS tomando como referência toda a matéria colada por ele indicando se concorda ou não e porque.Um abraço
12/07/2010 às 20:43 #86669ppauloMembroPrezado Philipon,Tenho a certeza que nosso colega se7mus postou com a melhor das intenções sua opinião. Apesar de pessoalmente divergir dele, tenho o maior respeito tanto pela opinião dele como pela sua.Este é um tema que tenho maior contato e maior bagagem, o que não necessariamente queira dizer que minhas afirmações possam estar mais corretas (ou mesmo próximas de estarem corretas) ou, que não possa ser uma entre várias respostas possíveis para o tema.Eu, vim para este fórum, muito mais do que dizer, vim aprender. Não aprendemos filosofia apenas com os grandes mestres ou grandes pensadores. Aprende-se muito da filosofia no cotidiano das pessoas que muitas vezes sequer se imaginam filósofos.Quanto ao trecho final do nobre Se7mus, ele transcreveu em linhas gerais o conceito de mundo das idéias de Platão. Admiro Platão e sua filosofia (um dos melhores apanhados referentes a Platão se encontra na obra de Giovanni Reale) mas, sou um tanto reticente a toda metafísica. Creio que um dos problemas na teoria apresentada por Se7mus, é a ausência de demonstração lógica da interconexão entre o mundo das idéias e o mundo concreto. A demonstração feita por Platão, apesar de fluente e dentro de uma linha lógica, na minha opinão constrói a partir de certas premissas equivocadas.Temos diversos exemplos de neoplatonicos discutindo a metafísica platônica a partir de pressupostos fundados em novas teorias.Mas, acho que já estaríamos avançando por demais longe do tema do tópico...Abraços cordiais a todos,
12/07/2010 às 22:46 #86670PhiliponMembroPrezado Philipon,Tenho a certeza que nosso colega se7mus postou com a melhor das intenções sua opinião. Apesar de pessoalmente divergir dele, tenho o maior respeito tanto pela opinião dele como pela sua.Este é um tema que tenho maior contato e maior bagagem, o que não necessariamente queira dizer que minhas afirmações possam estar mais corretas (ou mesmo próximas de estarem corretas) ou, que não possa ser uma entre várias respostas possíveis para o tema.
Amigo ppaulo,Eu não estou negando as boas intenções do colega SE7MUS só que às vezes coloca temas que não domina como introdução para entrar ao tema que é seu forte a Bíblia como palavra de Deus.
Eu, vim para este fórum, muito mais do que dizer, vim aprender. Não aprendemos filosofia apenas com os grandes mestres ou grandes pensadores. Aprende-se muito da filosofia no cotidiano das pessoas que muitas vezes sequer se imaginam filósofos.
Este um ponto que difiro com você. Eu gostaria saber porque você acha que a filosofia se aprende com os mestres ou os grandes pensadores? Que é a filosofia pra você? Você acredita na evolução do pensamento?
Quanto ao trecho final do nobre Se7mus, ele transcreveu em linhas gerais o conceito de mundo das idéias de Platão. Admiro Platão e sua filosofia (um dos melhores apanhados referentes a Platão se encontra na obra de Giovanni Reale) mas, sou um tanto reticente a toda metafísica.
Que é metafísica pra você? Porque é reticente?
Creio que um dos problemas na teoria apresentada por Se7mus, é a ausência de demonstração lógica da interconexão entre o mundo das idéias e o mundo concreto. A demonstração feita por Platão, apesar de fluente e dentro de uma linha lógica, na minha opinião constrói a partir de certas premissas equivocadas.
Poderia ser mais especifico. Quais são essas premissas equivocadas e porque estão equivocadas?Um abraço,
13/07/2010 às 21:39 #86671ppauloMembroNobre colega Philipon, assim como os demais, companheiro nesta caminhada filosófica,Quanto aos mestres e grandes pensadores, note que eu disse que não se aprende somente com eles, mas na nossa inter-relação com o mundo de uma maneira geral. No entanto, acho que aprendemos sim muito com os grandes. Por que? apenas porque podemos trilhar caminhos que eles arduamente já trilharam, podemos percorrer por pensamentos diversos e, muitas vezes nos deparamos com gênios, de uma magnitude com certeza muito superior a minha. Inúmeros são os exemplos, e Platão com certeza seria um deles. Imagine, um jovem chamado Aristocles, cinco séculos antes de Cristo fundar tal pensamento!A filosofia para mim, é exatamente o significado que os gregos lhe atribuiram, amor ao conhecimento, não um conhecimento útil, mas tão somente o saber. É questionar acerca dos mistérios que nos rodeiam, das perguntas desde sempre, de onde vim, para onde vou, qual o meu propósito aqui... . É também questionar do mundo que me cerca, das pessoas que me cercam.Eu acredito sim numa evolução do pensamento!! não traduzindo como um pensamento melhor, mas a evolução que entendo é uma construção histórico-cultural (como queria Foucault). Evolui e se torna diferente do que era. Melhor ou pior é um juízo de valor que nunca cabe à nossa era avaliar, o melhor ou pior sempre o é para uma época futura.A metafísica entendo como o nome diz: além da física, algo que não podemos comprovar por meios empíricos ou lógicos, algo que de alguma maneira dependa unicamente da fé ou de pressupostos que em si também não possam ser comprovados empiricamente ou de maneira lógica.Sou reticente, pois minha razão se esquiva em seguir algo que é dito mas que na minha razão não posso comprovar seguindo os passos de quem o propôs.Bom, quanto as premissas equivocadas de Platão, tecerei um comentário breve, e podemos ir nos estendendo conforme for conveniente para você. Um dos primeiros pressupostos de Platão que tenho uma certa dificuldade em lidar é a revalorização dos mitos, fundindo assim mito e logos, fazendo assim com que a teoria das idéias baseada no logos seja superada de certa maneira pelo mito, se fazendo mito-logia.Assim, o mito em Platão procura um esclarecimento no logos e, o logos um complemento no mito. A minha dificuldade é aceitar que venha assim o mito, sem nenhum respaldo que o suporte, mesmo que este mito utilizado em Platão seja distinto dos mitos pré-filosóficos..Estou a disposição para discutir mais aprofundadamente este tema!abraços cordiais,
15/07/2010 às 13:19 #86672SE7MUSMembroPrezado Se7mus,Não sei se posso concordar com esse idealismo platônico e essa correlação com o judaísmo-cristianismo.Platão e seu mundo das idéias vai frontalmente contra uma idéia de livre arbítrio e de livre criação. Nos faz escravos de uma metafísica que tudo define.
Olá caro amigo,Percebo que está um pouco interessado sobre o tema, pois esse (tema) tem me acordado (aumentado o conhecimento) sobre as questôes Bíblicas. Se me permite, por favor:**Quando diz que as idéias de PLATÃO vai frontalmente contra uma idéia de livre arbítrio e de livre criação obviamente está de acordo com a BÍBLIA. Se você já leu um segmento qualquer da Bíblia pode ter certeza que há uma idéia que deve ser "materializada" (a respeito à condição de moral, valor, justiça, equidade, prioridades, etc.) no espírito humano.Platão não poderia ser um credor da Bíblia, mas acertou essa (metafísica) na CAGADA. Na sua opinião (que para mim é importante): quem domina sobre quem - o mundo ideal sobre o real ou vice-versa?Na concepção do Autor da Bíblia Ele diz que o mundo IDEAL é quem domina sobre o REAL, visto que:No pricipio criou Deus os céus e a terra; e a terra era sem forma e vazia. GN 1-1. grifo meuNão dá para imaginar um mundo sem forma e vazio, pois qualquer tentativa seria em vão, porque nós sempre (por natureza) colocamos uma forma e quantidade (mesmo que unitário).Pelo menos tente imaginar um mundo sem forma. Logo por essa idéia (conhecimento) podemos concluir que o Autor da Bíblia citou primeiro essa concepção de IDEOLOGIA e REALIDADE.No judaísmo-cristianismo esse conhecimento é de total importância, como também é essencial para entender qual DEUS eles servem. Se Ele (Deus) criou o mundo (a realidade) nós apenas usamos do material criado para "criar" (dar forma) ao que vem a nossa inteligência. Pois é impossível nós criarmos algum material independente do nosso mundo - algo original - o que nós fazemos é apenas combinações dos elementos existentes. Logo, onde está A LIVRE CRIAÇÃO?Quanto ao LIVRE ARBÍTRIO: A história vai desdobrar mais... em ocasião oportuna trataremos sobre ele.Então, responda a minha pergunta.Atenciosamente,SE7MUS
15/07/2010 às 18:34 #86673ppauloMembroPrezado Se7mus,Quanto à sua pergunta, numa visão platônica, não há prevalência do mundo das idéias sobre o mundo empírico. Um bom exemplo pode ser visto no mito da caverna, na obra a República. Para Platão, o mundo empírico seria apenas um reflexo do mundo das idéias. A partir deste ponto de partida, não seria possível considerar o domínio de um sobre o outro (supondo dois diferentes) mas, tão somente o mundo empírico é na verdade o mesmo mundo das idéias refletido naquilo que consideramos realidade. Neste aspecto o objeto empírico é apenas uma tentativa de materialização do que existe no mundo das idéias, de onde (segundo Platão) viemos e desde cedo nos esquecemos.Veja que no cristianismo não ocorre o mesmo, o plano metafísico tem uma existência (ou teria) independente do mundo empírico e, a moral cristã é neste sentido uma moral do dever ser, da exigência do cumprimento ou aproximação do mundo empírico com o metafísico.Veja que tal tarefa demanda muito mais do que este comentário poderia sequer supor. Dependeria de uma análise da construção desta corrente até os racionalistas (Descartes, Kant).Abraços cordiais,
15/07/2010 às 23:46 #86674nairanMembroSe7mus disse:
**Este ponto é muito interessante...! Gostaria (se possível) provasse que Cristo não merece ter o título de ser o mais sábio de todos os tempos. A final Cristo diz ser a VERDADE.
INRI CRISTO também diz ser a VERDADE
16/07/2010 às 16:03 #86675ppauloMembroE, ao final… o que é a verdade?
16/07/2010 às 18:33 #86676AcáciaMembro“…E conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará…” :drink2_mini:
16/07/2010 às 18:41 #86677SE7MUSMembroPara Platão, o mundo empírico seria apenas um reflexo do mundo das idéias. A partir deste ponto de partida, não seria possível considerar o domínio de um sobre o outro (supondo dois diferentes) mas, tão somente o mundo empírico é na verdade o mesmo mundo das idéias refletido naquilo que consideramos realidade. Neste aspecto o objeto empírico é apenas uma tentativa de materialização do que existe no mundo das idéias, de onde (segundo Platão) viemos e desde cedo nos esquecemos.Veja que no cristianismo não ocorre o mesmo, o plano metafísico tem uma existência (ou teria) independente do mundo empírico e, a moral cristã é neste sentido uma moral do dever ser, da exigência do cumprimento ou aproximação do mundo empírico com o metafísico.Veja que tal tarefa demanda muito mais do que este comentário poderia sequer supor. Dependeria de uma análise da construção desta corrente até os racionalistas (Descartes, Kant).
Se nós formos Filosofar nos comentários Bíblicos a respeito desse TEMA: Idealidade e Realidade - conseguiremos encontrar outra caracteristica da Bíblia (porque muitos o tem como apenas sagrado, movido pela fé, entretanto há uma profunda filosofia que o homem precisa saber as respostas contidas nela).Deixemos o espiritualismo de lado (se for possível) e entremos em discursão sobre o Autor desse livro "altamente respeitado" que diz respeito da METAFÍSICA (que é tocado somente pelo intelecto): "Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido". 1CO 2:15 - Grifo meuPercebe-se aqui o homem que observa o mundo primeiro de forma metafísico (idealidade) e logo depois o físico (realidade) discerne bem tudo, e quando ele explica a realidade não é entendido pelos outros - - ele fica na posição de LOUCO, um esquizofrênico.Você amigo citou Platão: "o mundo empírico seria apenas um reflexo do mundo das idéias".Exatamente...! Entretanto, o mundo empírico seria um reflexo "embaçado" e "distorcido" do mundo IDEAL.Creio que Platão deva ter roubado essa "tese" da Biblia, ou lido e ditado de forma lógica...Sei lá..! Mas foi genial...!Daí eu chego a imaginar, com respeito, se o mundo IDEAL dá uma doida de sair e tirar umas férias...! kkkkkkkO que restaria? Pois o mundo real tem suas propriedades utilizadas aqui...! hahauhauahPermita-me citar uma parte dos primeiros escritos Bíblicos e indentificar os primeiro elementos informes (corrija-me): NO princípio criou Deus os céus e a terra. E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas. E disse Deus: Haja luz; e houve luz. E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas. E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro. E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas. E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi. E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo. E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi. (GN 1:1-9) - NegriteiA porção seca é indício de que algo está tomando forma...! SE DEUS USANDO A METAFÍSICA DEU FORMA À REALIDADE, ENTÃO ELE DEU "FORMA" À METAFÍSICA...! O que dirigiría-nos ao Meta-metafísica até ao infinito...! - - Parei por aqui..! UfaSe formos escrever um livro sobre sua vida pormenorizada desde a concepção até o momento que acabaste de tomar seu café no escritório junto com o seu neto de 6 meses. Quantos livros precisaríamos para imprimir, ou melhor quantos litros de tinta utilizaria?Agora transfere esse relato para um 5.000 anos A.C. até agora...! (Que merda! não dá para calcular... kkkkk).MAS A BÍBLIA RESUMIU TUDO EM MELHORES DETALHES QUE NÃO DÁ PARA NEGAR A ABSTRAÇÃO QUE O AUTOR FEZ DA HISTÓRIA DA HUMANIDADE e compactou em +/- 1500 páginas...! - e ainda arrisca em dizer o FUTURO...!Termino em dizer que tudo o que está escrito na Bíblia é IDEAL e válido (toma forma) para o nosso mundo REAL (anseios humanos) . Valeu Amigo...!Atenciosamente,SE7MUS
16/07/2010 às 19:12 #86678BrasilMembroCreio que Platão deva ter roubado essa "tese" da Biblia, ou lido e ditado de forma lógica...Sei lá..! Mas foi genial...!
Como poderia Platão ter “roubado” algo da Bíblia se ele viveu por vota do ano 428 até 347 a/C?Essa citação de 1CO 2:15 remonta ao ano de 55 d/C.É mais fácil Paulo ter “roubado” algo de Platão. ;)
16/07/2010 às 19:49 #86679SE7MUSMembroCreio que Platão deva ter roubado essa "tese" da Biblia, ou lido e ditado de forma lógica...Sei lá..! Mas foi genial...!
Como poderia Platão ter “roubado” algo da Bíblia se ele viveu por vota do ano 428 até 347 a/C?Essa citação de 1CO 2:15 remonta ao ano de 55 d/C.É mais fácil Paulo ter “roubado” algo de Platão. ;)
KKKKKkkk hoahoahaooho... BOA OBSERVAÇÃO AMIGO...! me deslizou essa..!!kkkkk
16/07/2010 às 20:04 #86680ppauloMembroNão tenho um conhecimento profundo acerca da influência filosófica grega sobre os apóstolos cristãos. Mas com certeza sofreram influências gregas no momento que o cristianismo se expandiu a Roma. A influência da filosofia grega no Império Romano é muito clara. O apóstolo Paulo, como cidadão romano, com certeza trouxe algo da filosofia grega ao cristianismo.abraços,
18/07/2010 às 3:57 #86681BrasilMembroTermino em dizer que tudo o que está escrito na Bíblia é IDEAL e válido (toma forma) para o nosso mundo REAL (anseios humanos) .
Bem, meu caro, se tudo o que está escrito na Bíblia é IDEAL, eu gostaria que você tecesse alguns comentários acerca destas citações bíblicas:Êxodo 20:22 Então disse o Senhor a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: Vós tendes visto que do céu eu vos falei. (...)Êxodo 21:1 Estes são os estatutos que lhes proporás: (...)Êxodo 21:20 Se alguém ferir a seu servo ou a sua serva com pau, e este morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado; Êxodo 21:21 mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado; porque é dinheiro seu. Êxodo 21:22 Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; Êxodo 21:23 mas se resultar dano, então darás vida por vida, Êxodo 21:24 olho por olho, dente por dente, mão por mão, pé por pé, Êxodo 21:25 queimadura por queimadura, ferida por ferida, golpe por golpe.Êxodo 21:26 Se alguém ferir o olho do seu servo ou o olho da sua serva e o cegar, deixá-lo-á ir forro por causa do olho. Você realmente acha que isto é IDEAL?
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