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  • #69883

    Gostaria de debater a questão da liberdade sob o enfoque do existencialismo sartreano.

    #74271

    O existencialismo sartreano é ateu. Deste ateísmo parte uma condição de liberdade total no arbítrio humano. De fato, ele chega mesmo a dizer que o homem está condenado a ser livre. Essa liberdade pode gerar uma angústia, mas ela não implica de irresponsabilidade. Ao tomar uma decisão, ao praticar um ato, espelho a humanidade inteira em minhas intenções.

    #74272

    No momento que Sartre afirma que a existência precede a essência, ele pauta o seu existencialismo no ateísmo, como bem disse o nosso colega Tix. Neste contexto o homem esta fadado, condenado a ser livre. Na minha opinião, o grande problema é o uso de que faz dessa liberdade. Apesar de muitos cientistas sociais não acreditarem na liberdade humana, penso que todos indivíduos possuem livre arbítrio dando as suas vidas o caminho que melhor lhes convém, lógico que num campo “limitado” de possibilidades.

    #74273

    o homem tem em si a liberdade de escolha,mas infelizmente ele ainda não está racionalmente preparado, o que leva a grande ter vontade de poder para as outras pessoas na vida.

    #74274

    O poder de potência da racionalidade humana está pautada no seu livre arbítrio em-si de pensamento. A liberdade para o homem passa a ser a sua prisão…e o homem teme, o seu próximo passo lhe é inerte..mas não ainda de extrema consciência… a liberdade deveria lhe ser o ser de sua potencialização previsória, o que não lhe acontece pois se está atrelado aos ideais de toda a humanidade e a nossa intencionalidade é para si, mera especulação impositora de nossos questionamentos morais.
    Para o homem passa a ser cruel a sua potência existencial como sendo um quadro específico “generalizado” para uma ampla gama de consciências… a liberdade passa então a se inclinar a sugestibilidade de dúvidas… o problema da liberdade é a sua existência atrelada a uma padronificação da existência coletiva à priori como um embargo intelectivo pulsante.

    #74275

    Dizer que a existência precede a essência é um idealismo barato, é o próprio esquecimento que faz com que a história sempre se repita.

    O ser humano está condenado a ser livre: imagina-se que em determinadas situações ele possa escolher entre continuar a ser um escravo vivo ou morrer, lutando pela sua “liberdade”…

    #74276

    Difícil acreditar em liberdade sem que haja liberdade de pensamento. Difícil aceitar um pensamento livre se este ele se contrói sobre uma série de símbolos de linguagens que são dados e limitados. Se a linguagem é o limite moral do raciocínio, o pensamento é o limite social da liberdade. Ter liberdade com limites que não se escolhe, ou então escolher num universo de escolhas dado, não é ser de fato livre. Alguém defenderia que há liberdade para um presidiário que pode livremente circular dentro de seu cárcere?

    #74277

    A sua estratégia de ataque ao Sartre foi brilhante!

    Mas não é a única, poderia passar a vida inteira criticando as besteiras que ele falou de diferentes formas, mas isso não iria aplacar nunca a minha imensa frustração diante do mundo: como é que em determinados momentos da história esses caras se passam por grandes pensadores da humanidade?!

    Eles são capazes de escrever imensos tratados prolixos como O Ser e o Nada e passamos um bom tempo tentando compreendê-los, mas daí basta os neurônios começarem a funcionar e, de repente, tudo fica tão claro que o mais simplório dos cidadãos poderia virar-lhes as costas por não perceber neles nenhuma importância!

    #74278

    Ou então pode ser que os distintos cidadãos que enxergam tudo claro na verdade passaram bastante longe de toda a problemática tratada na obra do “prolixo” filósofo.

    #74279

    Não tente defender o indefensável…

    #74280

    Poderia, por favor, ser mais específico? O que exatamente vc está considerando como “indefensável”?

    Dizer que a existência precede a essência é um idealismo barato

    Poder-se-ia dizer, na verdade, que a proposição indicada, “a existencia precede a essencia”, situa-se justamente em oposição ao idealismo; ou vc cometeu um engano, ou vai ter que elaborar melhor sua proposta.

    Difícil acreditar em liberdade sem que haja liberdade de pensamento. Difícil aceitar um pensamento livre se este ele se contrói sobre uma série de símbolos de linguagens que são dados e limitados.

    O uso da linguagem não apenas não tira a liberdade como, ao contrário, é a sua condição de possibilidade. A “estratégia brilhante” parece que nem considerou a possibilidade da dialética.

    como é que em determinados momentos da história esses caras se passam por grandes pensadores da humanidade?!

    Acredito que estejam acontecendo uma série de equívocos, ao ler afirmações desse tipo só posso entender que está ocorrendo um grande mal entendido sobre do que trata a filosofia. Posso até não concordar com algumas posições de Sartre, mas com toda certeza podemos aprender mais com qualquer umas das “besteiras” dele do que com umas cinquenta dúzias de “sapiências” que se vêem escritas por aí.

    É possível que tenha exagerado, nem sou tão admirador de Sartre assim, mas sinto pena quando vejo temas interessantes da filosofia sendo tão pouco aprofundados. É muito fácil criticar o pensamento de Sartre, ou de qualquer outro filósofo, quando não se tem nenhuma responsabilidade com o que se afirma nem nenhum envolvimento real com o tema, mas um pouco de humildade não é algo que faça mal e, ao contrário, pode ajudar a perceber novas facetas no pensamento do filósofo – mesmo naquele, ou principalmente com aquele, de quem não gostamos -, o contrário soa mal: no names perdidos no meio do nada, trancados em saletas isoladas e protegidos no anonimato, acusando de simplório, sem apresentar argumento que valha, pensadores renomados que tiveram o mérito de entrar para a história como referência obrigatória para qualquer um que queira estudar filosofia a sério.

    Parece, enfim, que há muita coisa que pode ser defendida, mas sem estresse

    #74281

    Estou considerando como indefensável a coerência lógica das afirmações de Sartre.

    Dizer que a existência precede a essência já é em si uma contradição. A essência é o que define a existência, por exemplo: sou um ser humano e não uma abóbora.

    A consciência como forma particular de pensamento, por outro lado, é um acidente, pois pode mudar e ainda assim continuar a ser consciência. Contudo, se mudo minha essência, deixo de ser humano e passo a ser outra coisa, uma abóbora quem sabe…

    A “estratégia brilhante” vai muito além da idéia de processo dialético, ela não deixa de levar em consideração, como fazia Sartre, a influência das determinações inconscientes que traem o projeto da consciência. Aquela crítica que Camus fez ao Sartre no livro “O Homem Rebelde” e custou-lhe sua amizade. Nele, Camus se perguntava por que os ideais se pervertem, por que, quando vence a rebeldia, esta se transforma em opressão.

    Nós não fazemos tão simplesmente o uso da linguagem como você diz, já estamos dentro dela sem escolha e somos impulsionados a fazer coisas que não partem a priori de nenhuma decisão refletida.

    Os únicos que cometeram equívocos aqui foram você e o Sartre. O seu foi o de tomar os críticos de Sartre por imbecis pouco intruídos…

    #74282

    Olá Nomade,

    Os únicos que cometeram equívocos aqui foram você e o Sartre. O seu foi o de tomar os críticos de Sartre por imbecis pouco intruídos…

    Acho que me expressei mal. Não imagino os críticos de Sartre nem como imbecis nem como pouco instruídos. Vc mesmo citou o exemplo de Camus, e não é tão difícil assim encontrar outros. Não consigo imaginar, por outro lado, nenhum desses associando Sartre com adjetivos do tipo “sujeito sem importância” ou comentando pensamentos dele como “meras besteiras”. Tente analisar a minha a intervenção (indignada) nesse contexto. Se eu não me expressei bem, talvez vc também não o tenha feito antes. Naquilo que me diz respeito, fica feita a ressalva. Continuarei, então, partindo daqui.

    Dizer que a existência precede a essência já é em si uma contradição. A essência é o que define a existência, por exemplo: sou um ser humano e não uma abóbora.

    A questão não é tão simples.

    A polêmica entre os que defendem o primado da essência e os que defendem o primado da existência vem de longo tempo na filosofia. Para ser mais exato, o peso do dito “a existência precede a essência” não deve ser atribuído unicamente a Sartre. Essa proposição chega quase a ser o lema de todo o existencialismo, e é possível traçar alguma ligação, em maior ou menor grau, de uma forma ou de outra, com Kierkegaard, Merleau Ponty, Heidegger e outros.

    Um modo diferente de considerar a questão é compreendê-lo sob outro tipo de polêmica: os que defendem o primado sa estrutura e os que defendem o primado da relação. A região categorial da estrutura corresponde ao domínio do ser substancial do homem e diz respeito, pois, à unidade ontológica primeira do homem, segundo a qual ele é indivisível em si mesmo, sendo assim capaz de subsistir na sua identidade, na sua relação com os outros seres dos quais se distingue. A região categorial da relação corresponde aos domínios da realidade que se abrem à finitude e à situação do homem. Finitude e situação são noções diferentes: a finitude designa o homem como um ser distinto entre os seres e diz respeito à multiplicidade na ordem do ser, enquanto que a situação é uma determinação particular da finitude humana e designa o fato de que o homem não somente é ser entre os seres, mas defronta-se constitutivamente com a multiplicidade dos seres organizada na forma de um mundo. Dito isso, claro está que situação é uma noção propriamente antropológica. De fato, o homem é ser-em-situação, o que, dito de outro modo, significa: o homem só o é como ser-no-mundo.

    Vc colocou em termos bem simples a sua idéia: o primado é da essência pois ela é que define vc como humano e não como uma abóbora, por exemplo, portanto a essência teria precedência. Tentarei colocar o outro ponto de vista no mesmo patamar de simplicidade, mesmo correndo risco. Havendo necessidade, faremos correções.

    Segundo o ponto de vista dos que defendem o primado de existência, não há uma “essência” de homem que define o ser humano a priori antes da sua “inserção no mundo”. O “homem” é um ser situado e os limites dessa situação (limites do corpo, da cultura, da época histórica etc) fazem parte da sua “essência”, sendo impossível, por exemplo, considerar o homem como ser racional sem considerar que o raciocínio humano é determinado por categorias de tempo e espaço ditadas pelos limites do seu corpo: o homem é seu corpo, embora o homem não seja (apenas) o seu corpo. A noção do corpo-próprio está relacionada com essa dialética. Merleau Ponty chegou a associar o Ser com a Carne – claro, Ser e Carne aqui tem sentido filosófico bastante diferente daquele do senso comum.

    Acho que está evidente, portanto, que há um sentido ético envolvido na posição existencialista. O homem não é “dado”, mas o homem “se faz” (primado da relação) pelo modo como se relaciona com o mundo, com os outros, e consigo mesmo. A fenomenologia também tem, nessa polêmica, participação, já que busca encontrar uma “essência” partindo do fenômeno e, portanto, da existência.


    Só para constar, da longa tradição que mencionei.

    Vico, sec XVIII, discordou de Descartes, que não deveria ter dito “Penso, logo sou”, mas “penso, logo existo”, já que a existencia seria o modo próprio da criatura, e o ser seria o modo próprio do Ser divino. A segunda forma é que ficou consegrada na tradição. Críticas posteriores vão acusar Descartes de ter igualado existência com pensamento. Passando alto por Sto.Tomás, chegamos a Hamann e Jacobi, que criticaram Spinosa por identificar existencia com razão, desqualificando a fé; nesse meio, citam Hume, que identificava a existência com a fé, apresentando a razão com um conjunto de crenças. Passando por Schelling, por Hegel, e por outros, percebe-se o tempo todo uma longa polêmica envolvendo a questão da existência e aquilo que a pontua. Seja como for, apesar da polêmica, até aqui a existência não é identificada como o modo de ser específico do homem e própria dele apenas. Esse passo foi dado por Kierkegaard.

    Kierkegaard parte do conceito de possibilidade contra a redução da existência ao conceito. Ele vai, portanto, contra a forma como vc entende a questão, indo contra o primado da essência: “A existencia corresponde à realidade individual, ao indivíduo (o que Aristóteles já ensinou); está fora do conceito, que, de qualquer forma, não coincide com ela. Para um animal, uma planta, um homem, a existencia (ser ou não ser) é algo de muito decisivo; o indivíduo por certo não tem uma existência conceitual.”

    A existencia como individualidade, fica claro na sua obra, é apenas a existencia humana. No mundo humano, ao contrário do mundo animal, o indivíduo não pode ser sacrificado à espécie. Kierkegaard é, de certa forma, considerado o “pai” do existencialismo. Analisou a existência sob o aspecto de relacionar-se, primado d relação, relação com o mundo, consigo, e com Deus. Em todo caso, essas relações não são laços imutáveis, mas simples possibilidades que podem até ser perdidas. Não há nenhuma garantia de realização, e daí nascem as características fundamentais da existencia: a “angústia”, como relacionamento do homem com o mundo, o “desespero”, como relacionamento do homem consigo mesmo, e o “paradoxo”, como relacionamento do homem com Deus.

    O que Sartre fez depois foi tomar categorias kierkegaardianas e destituí-las do seu aspecto religioso. Isso não desqualifica, contudo, o aprofundamento e a exploração que ele fez de vários conceitos, dando novo significado e criando novos termos como, por exemplo, a má-fé.

    Sobre a questão da existencia Heidegger também vai tratar longamente, mostrando, entre outras coisas, a alternativa entre a existencia inautêntica, que é a existência cotidiana, mascada pela tagarelice, curiosidade e equívoco, e a existencia autêntica, de quem reconhece e escolhe a possibilidade de realização do seu ser. Essa possibilidade própria de todos que é a morte. Pode-se dizer que é característica da filosofia de Heidegger, a vida como processo de curar-se e preparar-se para a morte. A existencia como possibilidade é a transcendencia para o mundo, é o ato de projetar.

    Nesse sentido, observa-se o paradoxo da passagem de uma visão, que aparentemente tinha tudo para ser pessimista, para uma visão até mesmo otimista da existência. O homem está irremediavelmente condenado a morte e portanto toda a sua liberdade é ilusória, mas justamente por ser a existência essencialmente um leque de possibilidades, ela pode projetar qualquer coisa, transcendendo o homem. Toda escolha implica perda de possibilidades, mas é justamente essas perdas que abrem o leque das possibilidades, tornando todo o projeto cada vez mais rico do que a posse em que o projetante se encontrava anteriormente.

    Esse otimismo, paradoxalmente – convém lembrar que o paradoxo faz parte da tradição existencialista desde Kierkegaard -, convive com uma alternativa de tonalidade bem pessimista. O caráter que prevalece na filosofia de Heidegger é a efetividade do ser-aí lançado no mundo e a mercê de ser o fato que é. Por isso a sua existencia só pode ser o que já passou. Suas possibilidades não são abertas para o futuro (no futuro o espera o corte radical da morte), mas reincidência no passado, e só fazem reapresentar o passado como futuro. Por isso o ato de projetar muitas vezes é visto como uma impossibilidade radical, um “nada nadificante”. Portanto não resta opção a não ser projetar esse mesmo nada. Isso é o viver-para-a-morte, ou seja, “a possibilidade da impossibilidade da existencia”. A “possibilidade da impossibilidade” seria, de fato, uma contradição de termos se não significasse, nesse caso, “compreensão”. A existencia é impossivel, o que é possível é a compreensão dessa impossibilidade. Viver para a morte é precisamente essa compreensão.

    Percebe-se que os termos utilizados por Sartre nas sua análise da existência estão dentro dessa tradição: possibilidade, transcendência e projeto. “O homem é o ser que projeta ser Deus”.

    Só uma última recordação: Kierkegaard já apontava o desespero que vem da compreensão da limitação de todo projeto, a doença mortal, ou doença para a morte. Contudo, um dos (muitos) paradoxos é que justamente no desespero, quando é desespero para a morte, é que se é revelado o caminho para a cura, a cura passa pela morte e somente na morte é que se encontra a vida.

    Muito mais poderia ser dito do existencialismo, a questão da essencia e da existencia, a questão da liberdade, a acusação de pessimismo que é comumente feita aos existencialistas etc. Impossível esgotar o tema em uma msg ou mesmo em dezenas delas. Acho que já expliquei pq discordo da sua posição. No mínimo eu discordaria de uma posição tão marcada na corrente dos essencialistas.

    Por enquanto é só.

    #74283

    indefensável.. acabo de concluir que essa palavra não representa nada… enfim pilgrim e nomade realmente captei facetas das discussões de vocês que me ajduaram a captar de outra forma certos pensamentos .agora eu vou aderir mais o pensamento completo de “entender e criticar” realmente criticar satre seria muito fácil entender o ponto de vista dele seria o mais difícil e ainda entender o ponto de vista “existencial” dentro do contexto dele é algo pior .(para eu que estou aprendendo) enfim esse debate me ajudou muito li tudo e realmente conclui que a melhor arma do ser humano é o argumento abraços senhores..

    (Mensagem editada por the_unwanted em Setembro 19, 2004)

    #74284

    Valeu Pilgrim!

    Muito obrigado por apagar o pouco de luz que eu havia lançado sobre a incompetência de Sartre!
    Esse “livro” que você escreveu sem rebater efetivamente os meus argumentos vai ajudar muito os que estão confusos a continuar acreditando que nulidades como Sartre devam continuar sendo reverenciadas apenas por figurarem na história e terem adquirido renome em virtude de acidentes que não são de forma alguma o êxito na contribuição filosófica.

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