O que quer dizer Deus para a filosofia ?

[Miguel (admin)]

Muito obrigado pelos esclarecimentos caro valenic.
Bem voltando um pouco ao assunto principal, a filosofia é guiada pela razão, se cremos num deus sem que para isso usemos a lógica e a razão logo esse deus não quer dizer nada para a filosofia, pois estamos usando maneiras que não são racionais para afirmar que deus exista, não estou falando que de nada vale a fé, só que a fé é uma coisa solitária, se eu tenho fé pode até ser que eu tenha a certeza de que deus exista mais isso não passa de uma coisa a que só eu tenha acesso não podendo em nada contribuir para que outras pessoas também acreditem num deus, a razão e a lógica a meu ver são tão, e até mais poderosos do que a fé, pelo fato de que com argumentos racionais eu posso convencer outras pessoas de o que eu estou falando é verdade, se deus existe logo ele está contido num mundo racional e por conseguinte pode ser explicado de maneira racional, mesmo que isso não seja uma tarefa nada fácil, do mesmo modo se deus não existe também com argumentos lógicos e racionais podemos provar este fato.Imaginem que existisse uma bíblia dos ateus, um livro muito antigo onde lá estivesse contido toda uma coletânea de vários textos que afirmasse que deus não existe, teriamos dois livros um questionando o outro sempre com os mesmos argumentos, pois como a bíblia que é fechada, ou seja, não necessita de novos argumentos para provar sua legitimidade também a bíblia ateista seria assim, e teriamos um eterno impasse onde não se chegaria a lugar nenhum, a não ser quando os seguidores de uma das duas ramificassões resolvesse colher novas idéis fora dos seus livros ditos sagrados, e ai este estaria com uma vantagem enorme com relação a outra corrente de penssamento pois teria a mente livre para argumentar quebrando as barreiras mesmo das coisas sagradas em seus livros, é isso que acontesse hoje em dia, num universo tão maravilhoso e imenso em que descobrimos coisas novas a cada dia não podemos achar que todas as respostas para nossas perguntas estariam contidas em um livro de mil páginas, seria como um aluno primário que afirma que tudo que esta no seu livro de matemática é suficiente, e todo resto não serve para nada, mesmo que a bíblia seja de estrema importância para muitos, seria um equívoco quer que tudo nela contido seja verdade e suficiente jogando fora toda uma ciência que com fatos e lógica vem mostrando pontos equivocados neste livro, sem que se use da razão e da lógica jamais se chegará a resposta que a filosofia também procura, que é se deus existe ou não.

[Miguel (admin)]

Voltemos, portanto, à filosofia…
Perguntar por deus, pela sua existência, discutir tal questão implica interrogarmo-nos, efectivamente, sobre aquilo que sabemos a seu respeito. Isto implica o reconhecimento de alguns pontos essenciais: como definir sabedoria, sim, o que é que nós sabemos uma vez que parece que é de saberes que se trata…Eu penso que poderíamos admitir, simplesmente, que a sabedoria é a arte de bem empregar a ignorância, uma espécie de ciência do uso adequado dos nossos erros! De facto, e como dizia F. Savater, “não se ignora porque não se sabe (ainda); pelo contrário, quando se sabe (já) é a partir e como fruto daquilo que se ignora”.
Neste sentido, ignorar não é mais do que não saber nunca nada de tudo nem tudo de nada…o que é que isto implica? Optar por princípios que são muitas vezes injustificáveis e daí partir para as justificações racionais que se apoiam, por isso, no vazio.
Assim, estar consciente da ignorância-não ignorar, no mínimo, que ignoramos– é o primeiro passo para compreender esta situação frustrante: por mais que cheguemos a saber nunca a nossa ignorância diminuirá de forma relevante!!
Penso que devemos ter isto em mente quando discutimos questões como a da existência de deus, do que ele significa ou não para a filosofia. Não vamos encerrar a questão porque não podemos. daí não fazerem sentido (a meu ver) posicionamentos dogmáticos e intransigentes que esquecem a diversidade do olhar, que impedem que se instale a diferença e a fractura nas nossas certezas.
Abs.

[carlos]

“O cientista anseia encontrar e por fim compreender a verdade;
O homem religioso quer que a verdade se encaixe em seu molde preconcebido.
Então, como resultado…
O cientista altera a sua percepção conforme os fatos;
O homem religioso tenta mudar os fatos conforme suas crenças.”

[Miguel (admin)]

Interessante esse seu último comentário carlos, e creio que até certo certo ponto eu concorde com você, o homem religioso acredita em deus, e o cientista procura a verdade, logo se deus for a verdade ele achará deus, e é imporante ressaltar que há cientistas religiosos.

[carlos]

Sim, é fato termos cientistas, até phds, que são religiosos. Isso não quer dizer nada. Pq vc ou eu achamos que existe ou não duendes, não significa que ao termos títulos ou profissões na área da ciência, que duendes realmente existem. A crença é necessidade o que os ateus procuram é desvendar essa necessidade, dizer pq temos esta necessidade e pedirmos provas de quem afirma existir algo que é imensamente improvável de existir. Simples, se afirma, prova. Se não há provas, até que achem ou demonstrem, eu continuo ateu. O problema, como vimos já aqui, é distorcer fatos para encaixar-se nas crenças.
“Milhões de pessoas conhecem pessoalmente Deus através de uma experiência espiritual interior.”
A maioria dos teístas afirma que o seu deus particular pode ser conhecido através de meditação e oração, mas essas experiências não apontam para algo exterior à mente. O misticismo pode ser explicado psicologicamente; não é necessário complicar a nossa compreensão do universo com suposições fantasiosas. Sabemos que muitos humanos habitualmente inventam mitos, ouvem vozes, têm alucinações e falam com amigos imaginários. Não sabemos que existe um deus.
Há milhões de crentes em deus; mas essa é uma declaração sobre a Humanidade, não sobre deus. A verdade não é algo que se alcança através do voto. As religiões surgiram para lidar com a morte, fraqueza, sonhos e medo do desconhecido. São mecanismos poderosos para dar sentido à vida e identidade pessoal/cultural. Mas as religiões diferem radicalmente umas das outras, e apelos à experiência interior apenas pioram o conflito.

“Os ateus não têm discernimento espiritual e dificilmente podem criticar a experiência teísta de Deus. Isso seria como uma pessoa cega negando a existência das cores.”
Muitos teístas afirmam que deus é conhecido através de uma sensibilidade “espiritual”. Mas será que a fé é um “sexto sentido” que detecta outro mundo? Cépticos negam que tal coisa exista.
A analogia com o cego não é apropriada porque as pessoas cegas não negam o sentido da visão, nem negam que as cores existem. Os cegos e os que vêem vivem no mesmo mundo, e ambos podem compreender os princípios naturais envolvidos. O caminho da luz pode ser traçado através de um olho normal até ao cérebro. As freqüências podem ser explicadas e o espectro pode ser experimentado independentemente da visão. A existência das cores não precisa de ser aceite através da fé.

O teísta, porém, não apresenta qualquer meio independente de testar o discernimento “espiritual”, portanto temos de duvidar disso. O céptico não nega a realidade de experiências religiosas subjetivas, mas sabe que podem ser explicadas psicologicamente sem referência a um domínio supostamente transcendente.

A afirmação implícita de que os teístas são os únicos seres humanos “completos” é infundada e arrogante.
Milhões de pessoas conhecem pessoalmente Deus através de uma experiência espiritual interior.”
A maioria dos teístas afirma que o seu deus particular pode ser conhecido através de meditação e oração, mas essas experiências não apontam para algo exterior à mente. O misticismo pode ser explicado psicologicamente; não é necessário complicar a nossa compreensão do universo com suposições fantasiosas. Sabemos que muitos humanos habitualmente inventam mitos, ouvem vozes, têm alucinações e falam com amigos imaginários. Não sabemos que existe um deus.
Há milhões de crentes em deus; mas essa é uma declaração sobre a Humanidade, não sobre deus. A verdade não é algo que se alcança através do voto. As religiões surgiram para lidar com a morte, fraqueza, sonhos e medo do desconhecido. São mecanismos poderosos para dar sentido à vida e identidade pessoal/cultural. Mas as religiões diferem radicalmente umas das outras, e apelos à experiência interior apenas pioram o conflito.

“Os ateus não têm discernimento espiritual e dificilmente podem criticar a experiência teísta de Deus. Isso seria como uma pessoa cega negando a existência das cores.”
Muitos teístas afirmam que deus é conhecido através de uma sensibilidade “espiritual”. Mas será que a fé é um “sexto sentido” que detecta outro mundo? Cépticos negam que tal coisa exista.
A analogia com o cego não é apropriada porque as pessoas cegas não negam o sentido da visão, nem negam que as cores existem. Os cegos e os que vêem vivem no mesmo mundo, e ambos podem compreender os princípios naturais envolvidos. O caminho da luz pode ser traçado através de um olho normal até ao cérebro. As freqüências podem ser explicadas e o espectro pode ser experimentado independentemente da visão. A existência das cores não precisa de ser aceite através da fé.

O teísta, porém, não apresenta qualquer meio independente de testar o discernimento “espiritual”, portanto temos de duvidar disso. O céptico não nega a realidade de experiências religiosas subjetivas, mas sabe que podem ser explicadas psicologicamente sem referência a um domínio supostamente transcendente.

A afirmação implícita de que os teístas são os únicos seres humanos “completos” é infundada e arrogante.”}

[Miguel (admin)]

Sobre a questão de deus, dos argumentos teístas e ateus, acho que vale a pena ler um artigo recentemente publicado.Aí vai o link:

http://critica.no.sapo.pt/fil_2sobremal.html

[Miguel (admin)]

Carlos, quando eu mencionei que existem cientistas religiosos eu não quis dizer que deus existe por este fato, o que seria um absurdo, pois existem cientistas ateus, e se o fato de um cientista acreditar numa coisa ela ser verdade, teriamos uma contradição, pois chegariamos que deus existe e não existe, o que eu quis dizer é que a idéia da existência de deus deve ser encarada com seriedade, e é por algumas pessoas.
Concordo que muita gente adora distorcer fatos para se convencer e convencer a outras pessoas, o que é fácil de ser detectado já que as vezes as distorções beiram ao ridículo, com relação a experiência subjetiva, creio que para alguns ela é suficiente para que se chegue a certeza da existência de deus, mas como eu já disse é uma conclusão solitária, e não poderá convencer a muita gente com ela.Com relação a veracidade dessas experiências interiores, creio que a nossa psicologia ainda esta longe de conhecer completamente como funciona a mente humana a ponto de se dizer apta a tudo explicar.

[carlos]

Concordo plenamente contigo, VDJ.

“Ao passarmos os olhos pelas bibliotecas, (…) que devastação devemos fazer? Se pegarmos num volume de teologia ou de metafísica escolástica, por exemplo, perguntemos: Contém ele algum raciocínio acerca da quantidade ou do número? Não. Contém ele algum raciocínio experimental relativo à questão de fato e à existência? Não. Lançai-o às chamas, porque só pode conter sofisma e ilusão.” David Hume

“Num sistema tecnológico bem projetado, os componentes são caixas pretas que realizam suas funções como se o fizessem por arte mágica. Isto não é menos verdadeiro em relação à mente. Parece-nos que a faculdade de refletir sobre o mundo não tem igual em outras faculdades para as quais está dotada. Isso nos faz vítimas de uma ilusão: que a nossa própria psicologia provém de alguma força divina, uma essência misteriosa ou um princípio todo-poderoso” Steven Pinker

“O cristão comum. – Se o cristianismo tivesse razão em suas teses acerca de um Deus vingador, da pecaminosidade universal, da predestinação e do perigo de uma danação eterna, seria um indício de imbecilidade e falta de caráter não se tornar padre, apóstolo ou eremita e trabalhar, com temor e tremor, unicamente pela própria salvação; pois seria absurdo perder assim o benefício eterno, em troca da comodidade temporal. Supondo que se creia realmente nessas coisas, o cristão comum é uma figura deplorável, um ser que não sabe contar até três, e que, justamente por sua incapacidade mental, não mereceria ser punido tão duramente quanto promete o cristianismo.” Nietzsche

[Miguel (admin)]

Desculpem a intromissão ta?…

Eu acho válida a indagação da existência ou não de Deus, mas claro, se baseando na visão muitas vezes limitada de milhares de milhares de pessoas que são como nós, mas que também como nós tem pensamentos e sentimentos diferentes de todos.
Não podemos julgar o que simplesmente não podemos comprovar.
Não podemos dizer que Ele não existe, como também ninguem pode afirmar que Ele existe.
Não podemos também, simplesmente nos calar á frente desta indagação, ou será que o propósito de filosofar se torna pequeno em meio as dificuldades da absoluta certeza…?…ou não.
O desistir desta indagação, ao meu ver, significa a morte do propósito mor, a tentativa hipocrita de desviar nossa imaginaria derrota, a derrota que imaginamos ter tido, por nos acharmos tão sem explicações…porquê Ele existe?..onde Ele está?…de onde Ele veio?…o quê Ele é afinal?
Desviem-se do propósito do pensar, e morram afogados nas vossas imaginarias dificuldades e hipotencias.

Viajei…foi mal:D

Abraços

[Miguel (admin)]

Estava tentando me lembrar de uma citaçao, era algo mais ou menos assim:

“Nosso mundo já se cansou desse ateismo de aldeia. Houve época que era mostra de cultura apresentar-se como ateu, hoje, nao mais. Aquele que desejar aparentar algo, devia escolher outro modo. Ateismo é coisa séria. Tem seu preço, e nao é baixo.” [“O vermelho e o negro” ?, ???]

Kierkegaard também disse algo parecido, mas com relaçao ao cristianismo.

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Alguns aportes:

1) Antes de discutir a existencia ou nao de Deus, ficaria bem definir o que se quer dizer com existencia nesse contexto. Tomas de Aquino já diferenciava SER como essencia e SER como existencia. Está a se falar de que?

2) Citaram a navalha de Occam… Acho que se esqueceram que Occam era um frade franciscano, e que toda a sua filosofia buscava justamente salvaguardar a onipotencia de Deus. A navalha estava no contexto da questao dos universais, e sua formulaçao era algo do tipo: “Nao se devem multiplicar os entes além do necessario”. Mas, em disputa com tomistas e escotistas, Occam já tinha aceitado que Deus nao era um ente.

3) Citaram Hume… mas ele defendia um tipo de ceticismo. Defendia que era impossivel provar algo nessa questao, já que nao se podia afirmar nada sobre Deus, que pertencia a outra ordem. Nao há nenhuma relaçao dada entre causa e efeito, ainda mais qd a causa e os efeitos sao de ordens diferentes.

4) noutra lista, citei Kant e Fichte: Nao é possivel teorizar sobre Deus.

[]´s.

[Miguel (admin)]

Se Deus existe ou não, ou se existe mais ou menos, uma consideração deve ser feita; Será que enquanto humanos seremos capazes de alcançar a verdade absoluta? (se é que isso existe…) Não estou propondo a estagnação do nosso instinto de busca, jamais! Só estou sugerindo a chamada “teoria da econômia”, poderíamos usar essa capacidade para solucionar questões mais solucionáveis.(embora eu também adore uma discussãozinha sobre os grandes temas!!)

[Miguel (admin)]

}Eu gostaria de tecer alguns comentários para ti.
Mas o que “natureza de Deus” significa? Ter uma natureza é ter limites. A “natureza” que restringe humanos é o nosso ambiente físico e nossos genes; mas a “natureza” de um ser sobrenatural deve ser algo mais. É impróprio dizer que a “natureza” de um ser sem limites possui a mesma relação com o objeto de livre arbítrio que a natureza humana tem.

A natureza de Deus é amor(amor, em sentido espiritual significa devoção). Sendo assim, ele se auto-limita a fazer o que um coração amoroso deseja. A felicidade de suas criaturas é para ele o que mais importa, porém, não uma felicidade passageira, transitória, mas sim a felicidade duradoura.
É erroneo dizer que por ser onisapiente Deus não tem escolha, a final, existem várias soluções para um mesmo problema. Em uma prova objetiva ( questões de multipla escolha, por exemplo) só existe uma alternativa certa, Deus sempre marcaria as mesmas questões pois tudo Ele sabe, não é? Mas em uma dicertação isso não se verificaria. Deus, sabendo tudo, discorreria sobre um assunto de múltiplas maneiras diferentes, de acordo com sua escolha.

Se Deus sempre atua de acordo com sua natureza (seja lá o que isso signifique), então ele ainda tem mais de uma opção viável que não contradiz sua natureza se ele quiser ter o livre arbítrio. Por outro lado, ele é um escravo da sua natureza, como um robô, e não um agente pessoal livre.

A respeito destas afirmações eu tenho a dizer-te que, quando tu, um dia, experimentares a verdadeira essência da religião de Cristo, que é amar o próximo como Ele nos amou, tu verás que seguir isso não é escravidão e sim a mais elevada satisfação.

Talvez o desejo poderia ser alijado. O desejo impõe uma deficiência, e um ser perfeito não deve ser deficiente em nada. Mas uma “pessoa” sem necessidades ou desejos seria muito estranha. O desejo é o que induz à escolha em primeiro lugar. Ele também contrinui em avaliar se a decisão foi ou não sensata. Sem o desejo, as escolhas são aleatórias, e não decisões de verdade. Além disso, o deus bíblico expressa vários desejos.

Desejo não é uma deficiência como tu argumentas, é sim, fruto da personalidade frente a seus objetivos inalcansados. Com isso, Deus, cuja personalidade é puro amor, deseja nossa realização espiritual, já que nós nascemos incompletos porém com a capacidade de evoluir, aprender, realizar-se. Portanto Deus tem desejos.
Por outro lado, os desejos mais comuns de nós homens são de órdem material e imediatista por que nossa personalidade ainda é muito materialista ainda. A medida que nós nos espiritualizamos vamos nos parecendo mais e mais a Deus e nossas vontades e desejos vão se tornando mais e mais parecidos com o Dele, com isso passamos a compreender mais a Deus e experimentar a realização divina em nós mesmos. Não tenho tempo de continuar hoje. Tchau.}

[Miguel (admin)]

Eu gostaria de expressar minha opinião sobre esta afirmação de contradição da mensagem do Carlos.

05) Devemos HONRAR e AMAR ou ABORRECER os nossos pais e próximos?

– “Se alguém vier a mim, e não aborrecer a seu pai, e mãe, e mulher, e filhos, e irmãos, e irmãs, e ainda também a sua própria vida, não pode ser meu discípulo” – Lucas 14:26

Contrariando… – “HONRA TEU PAI E TUA MÃE, e amarás o teu próximo como a ti mesmo” – Mateus 19:19

Não se deve mostrar um texto fora de seu contexto. A afirmação de Cristo de que não se pode ser seu dicipulo a menos que se aborreçam o pai, mãe, mulher, filhos ,etc, não significa contrariar o mandamento de honrar o pai e mãe e amar o próximo. Significa mais bem que uma idéia nova (no caso o Evangélio) não se estabelece na mais perfeita paz (…”não vim trazer a paz e sim a espada”…), haverá sempre os contrários, os opositores e, para ser um dicípulo Dele devemos seguirmos os mandamentos Dele mesmo que isso signifique aborrecer nossos pais, mães, mulheres, filhos, etc. Quem dá preferencia a vontade ou opinião das pessoas em detrimento aos mandamentos de Cristo não pode ser seu dicípulo. Jamais Cristo recomendaria alguma coisa contra honrar o pai e a mãe e muito menos a amar o próximo, que é, este, a base de sua doutrina.
Quanto a Bíblia não ser totalmente de inspiração Divina eu concordo. Se não fosse assim não haveria emendas oficiais (ou seja, aqueles concílios que decidiram o que era e o que não era canônico na Bíblia).
A Bíblia foi escrita por homens, os homens são falíveis, ignorantes, imperfeitos. Até mesmo a verdade tem que ser adaptada para as condições da época e local. O que é a maior revelação da verdade hoje, pode ser uma supertição mística amanhã. Uma muleta pode ajudar a um aleijado mas somente atrapalha o maratonista. É por isso que vemos Moises revelar um Deus vingativo e Jesus um Pai amoroso. Na época de Moises esse Deus servia para segurar os maus impulsos de um povo que somente respeitava quando tinha medo. Jesus ensinou que segurar os maus impulsos e praticar o bem é o desejo de quem ama a Deus, pois Deus é amor e Deus quer que nós nos amemos.
A doutrina do medo teve sua utilidade (como a muleta), ajudava naquela época porém não é apropriada para a nossa época mas, a doutrina do amor veio para suprir as lacunas deixadas pela outra. Esse é um dos motivos de contradições na Bília. Existem, também, as interferencias humanas involuntárias, que é o caso das idéias próprias (pré-estabelecidas)do escritor bíblico que são uzadas sem que o próprio se de conta que são suas idéias e não a verdade, erros de transcrições feitos pelos copistas e tradutores, etc. E há, por fim, a interferência intencional, quando o escritor modifica o texto por algum interesse, como ,por exemplo, a retirada de certos assuntos ligados a reencarnação que foram retirados pois quem mandou retirar tinha medo de voltar em nova existencia pagar todo o mal que fez.

[Miguel (admin)]

Antes de questionarmos a existência ou não de deus precisamos questionar a existência ou não do amor. E para chegarmos a uma resposta adequada a essa pergunta deveremos usar os dois hemisférios celebrais, caso contrario “rodaremos em círculos”.}}

[onaiab]

Quando o assunto é Deus, um simples debate pode se transformar em um verdadeiro bate-boca intelectualizado, cada uma das partes envolvidas ( ateus e espiritualistas ) tentando convencer a outra de que os seus argumentos são os melhores, os mais lógicos para justificar a sua crença ou ausência de crença.Desde o surgimento da filosofia, Deus tem sido um tema dentre os mais importantes, um assunto inesgotável, quem há de negar ? Isso é o que quer dizer Deus para a filosofia, essa é a minha opinião. Não existe nenhum argumento, nenhum fato (?) que possibilite ao ateu o convencimento, a certeza cristalina de que Deus não existe, portanto a dúvida é a mesma para ambos os lados. O ateu pode até dizer que o assunto Deus não é relevante, isto está correto, é uma opção que deve ser aceita, aliás, qual espiritualista deveria se importar com tal opinião ? A mim, por exemplo, não importa nem um pouco. Eu acredito em Deus, não vejo nenhum motivo para não acreditar e penso que se um dia, num futuro ainda muito distante, possa se "provar" a sua existência, certamente essa tarefa não caberá à filosofia.

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