Pena de Morte

[Miguel (admin)]

Bem, as discussões a meu ver estão tomando dois caminhos diferente, um onde realmente se debate idéiase soluções e outro onde tudo o que se faz é agredir uns aos outros, e o interessante é que essa forma de agressão é uma espécie de violência, e que não tem nada a ver com distribuição de renda a meu ver.
Mas tudo bem gostei do enfoque do Márcio sobre o crime organizado como uma espécie de profissão, e nisso sim entra na maioria das vezes o problema da distribuição de renda pois muitas pessoas se vêem obrigadas a se envolver com o crime organizado mesmo que indiretamente por não ter outra maneira de sobreviver, mas existe os casos onde a ganância fala mais alto.Como combater o crime organizado?
Não fasso a menor idéia talvez com uma polícia mais inteligente e bem preparada, mas o que sei é que acabando com o crime organizado a violência cairia consideravelmente.

[Miguel (admin)]

A ideia de comparar o crime organizado,do Marcio, a uma profissão é boa, todavia a idéia de usar o exército, é péssima.A outra idéia de policia bem preparada é muito vaga. Mas vamos lá: exércitos servem para combater inimigos, que ocupam um território, que estão em geral uniformizados. Usar o exército para combater o crime organizado que se infiltra junto a população é impossível e mais…é perigoso. Existiria violência indiscriminada contra a população, etc. Sim vdj está certo as ofensas aqui são uma forma de violência, mas a questão é debater a pena de morte, o crime e não a violência em sí. Eu, admito que amiúde, uso a violência por ser impaciente com as soluções simplistas usadas por aqui. Repetindo…soluções que toda ” dona de casa”, gerente de boteco da esquina , usa…Chamem o exército, a marinha, etc. Melhorem a polícia…Ora para melhorar a policia é preciso treinamento, e no fim, melhores salários( não só para figurões, como os delegados e oficiais Pm), ou seja acabamos caindo na questão da alocação de recursos,que no fim é questão de renda. Como obter recursos, se não tenho uma taxação tributária que onere as grandes fortunas , os ricos, etc…. Como evitar que o crime organizado recrute seus ” soldados” sem dar emprego decente, oportunidade as pessas, ou seja…distribuir a renda…mas continuem apelando aos ” bravos guerreiros” do exército, isto acontecendo pode ocorrer coisa muito pior que vcs sequer imaginam, mas deixo para explicar em uma próxima oportunidade. Vcs , procuram ser educadinhos e tal, mas na prática contribuem para as causas da violência ao não entenderem a questão central.

[márcio]

Ola Fernando, nao sou especialista no assunto. Estou procurando interagir e ver se chegamos em algum lugar. Estou tentando isolar partes para facilitar o debate e dar foco. Atirar para todas as direcoes é dificil. Primeiro precisamos saber quais sao todas as direcoes.
Entendo que o tema passa pela violencia, veja o titulo do debate: “Violencia e Criminalidade”.
Debaixo desse tema, temos o sub tema “Pena de Morte”, mas acho valido aproveitar as ideias que surgem em torno do macro tema “Violencia e Criminalidade”.
Tentar entender um pouco sobre a violencia “em si” tambem pode ajudar.
Eu pelo menos, procuro ser educado porque acho que é a unica forma para somar (gritar nao soma, principalmente nesse ambiente virtual). Parto do principio que todas as ideias sao um ponto de partida. O problema é estruturar as ideias, torna-las inteligiveis …

[márcio]

Nao entendo muito do exercito, mas acredito que o aparato militar conte com uma divisao de “Inteligencia”. Uma variacao de espionagem. Uma vez que o inimigo fosse “mapeado”, na sequencia ele seria eliminado com pequenas margens de erro (erro sempre tem).
Concordo que seja meio duro, mas as geraçoes futuras vao agradecer.

Afinal, parece que o exercito nao anda muito ocupado …

[márcio]

Sabe, uma vez estive na cidade do Mexico (a trabalho) e fiquei aterrorizado ao ver em cada esquina um soldado armado de metralhadora e granada. Com o tempo (1 semana) acabei me acostumando. Nos anos seguintes que estive la nao os vi mais … Descobri que foram colocados la por causa da criminalidade, mas nao descobri porque foram tirados … Esse tipo de noticia nao é muito divulgada … so nos que fazemos questao de divulga-las.

[Miguel (admin)]

Olá a todos

Sei que sou conhecido como alguém que é aparentemente profundo no pensar, mas a estes digo que estão errados. Sou menos que isto, sou imitador ou admirador de pensadores aparentemente profundos com idéias aparentemente profundas. Portanto, sou menos do que aquilo que vcs ,generosamente, pensam que sou.

Ainda quanto a educação

Do livro Daemon-Stadt de Kurt Gauger, médico, psiquiatra e filósofo germânico.

Exame de consciência para os “Homens Honestos”.

“Por que vós sois fracos no bem, por isto nos destes o nome de fortes no mal – e com isto condenais uma geração contra a qual pecastes – porque sois fracos.

Nós vos concedemos dois decênios para nos fazerdes fortes – fortes no amor, fortes na boa vontade- vós, porém, nos fizestes fortes no mal, porque sois fracos no bem.

Não nos indicastes caminho algum que tivesse sentido, porque vós mesmos ignorais esse caminho e vos descuidastes de procurá-lo – porque sois fracos. Vosso vascilante 'não'assumia atitude incerta diante das coisas proibidas; nós demos uns gritos – e vós retirastes o vosso 'não'e dissestes 'sim', a fim de poupardes os vossos nervos fracos. E a isto chamastes 'amor'.

Porque sois fracos, por isto compraste de nós o vosso sossego. – Quando nós éramos pequenos, nos dáveis dinheiro para irmos ao cinema ou comprarmos sorvete; com isto prestastes um serviço não a nós, mas sim à vossa comodidade – porque sois fracos. Fracos no amor, fracos na paciência, fracos na esperança, fracos na fé.

Nós somos fortes no mal – mas as nossas almas têm apenas metade da nossa idade.

Nós fazemos barulho para que não tenhamos de chorar por todas aquelas coisas que deixastes de nos ensinar.Sabemos ler e contar; sabemos quantos estames há nesta ou naquele flor, sabemos como vivem as raposas e conhecemos a estrutura de um pé de capim – aprendemos a ficar quietos nos bancos de escola a apontar o dedo, a fim de contarmos coisas sobre raposas e rosas silvestres – mas não nos ensinastes como enfrentarmos a vida.

Estaríamos dispostos a crer em Deus, num deus infinitamente forte que tudo compreendesse e de nós esperasse que fôssemos bons – mas não nos mostrastes um só homem que fôsse bom pelo fato de crer em Deus. Ganhastes muito com serviços religiosos e murmurastes orações segundo a velha rotina.

Sr. Policial põe de parte o teu cassetete e tua pistola! dize-nos antes o que nos interessa saber: – é verdade que amas a ordem pública a que serves? ou não será que amas o direito que tens ao teu ordenado e à tua aposentadoria?

Sr. Ministro! mostra-nos se é forte como homem! quantas obras boas praticas tu, como cristão, às ocultas?

Será que nós não somos criaturas da vossa existência toda feita de mentiras?

Nós somos desordeiros públicos e fazemos muito barulho – vós, porém, lutais às ocultas, um contra o outro; estrangulai-vos comercialmente a armais intrigas para conquistardes posições mais rendosas.

Em vez de nos amaeaçardes com bastões de borracha, colocai-nos face a face com homens de verdade, que nos mostrem qual é o caminho certo, não com palavras, mas com sua vida.

Mas ai! que vós sois fracos no bem! os que são fortes no bem vão para a mata virgem e curam os negros da áfrica – porque eles vos desprezam, assim como nós vos desprezamos. Porque vós sois fracos no bem – e nós somos fortes no mal.

Mamãe, vamos rezar! porque esses homens fracos estão armados de pistolas!”

de um jovem delinquente germânico na metade do século 20

um abs.

[Miguel (admin)]

O problema do exército, Marcio, é que vcs costumam ve-los como guerreiros imaculados. A inteligência militar…. Ela não terá falhas…claro vc mesmo admite há os “efeitos colaterais”, eles vão identificar uma casa errada e um velhinho doente e uma menina serão executados…sem problemas, afinal vc mesmo não vive em favela ou na periferia, problema dos outros. Deixe a violência para os excluídos, sejamos educados entre nós…afinal somos a elite. Desculpe a ironia, mas o problema do exército, é outro. Veja.. o trâfico, já compra, advogados, agentes penitenicários e até juízes,se for colocado o exército ele comprará, no início os praças e mais adiante sub-oficiais e oficiais, ou seja, será criado um monstro, ultra-preparado na arte da guerra e corrompido até a medula. Sei que isto aconteceu na Bolívia e Colômbia e provalmente aqueles soldados mexicanos foram retirados por causa disso. Enfim…não há espada salvadora de bravos guerreiros, se eles não estão fazendo muita coisa( soa , algo exagerada a su afirmação, afinal qq pais tem que ter forças armadas), e melhor que fiquem assim. Qualquer sociedade civilizada, procura resolver seus conflitos no âmbito da sociedade civil. Claro, vc pode, sempre , argumentar, que não somos civilizados, mas esqueça os soldadinhos…a resposta , passa como sempre eu disse. Renda…distribuição de renda. Afinal se tem custos para fornecer aparatos militares( veículos, armas), pagar militares de sobre-aviso, etc, porque não, escola com alimentação para crianças e adolescentes….enfim, vcs são educados, mas sempre resvalam, perdoem-me para atitudes facistóides.Coisa de classe, ou melhor segmento social( de qq forma é difícil definir sociologicamente).A solução não passa( apenas) pelas armas!!

[Miguel (admin)]

Concordo com o fernando quando ele diz que a solução não passa apenas pelas armas, se fosse dessa forma ficariamos combatendo eternamente sem nenhuma solução real, como eu já disse uma vez é do saber de todos que a real transformação de um ser humano passa pela educação, só através dela se é capaz de formar pessoas concientes de seus deveres e direitos para com a sociedade,mas a educação realmente transformadora está muito longe da atual educação brasileira, mas esse é assunto para outro tópico, o grande problema é que a violência chegou a um ponto onde perdemos o controle e não sabemos mais o que fazer, e agora se corre para reparar erros há muito cometidos, distribuir a renda de maneira justa é o mínimo que se deve fazer, pois é do direito de todos que seja assim, o problema é como fazer isso já que o poder fica concentrado nas mão de poucos que não ligam a mínima para os interecesses da população em geral.

[márcio]

Certo. Sem problema falar da distribuicao da renda (deixemos o exercito para outra hora).
Entendo que todos somos favoraveis a uma melhor distribuicao da renda (duvido achar alguem que nao seja). Entretanto, eu particularmente, acho que embora ela (a melhor distribuicao da renda) deva ajudar no problema, nao deve soluciona-lo. Mas vamos fazer de conta que resolve 100% o problema.
Convem lembrar tambem que, como alguem falou sobre o positivismo vagabundo, tudo é bastante complexo.
O grande problema portanto é: COMO fazer isso ?

[márcio]

Alex, minha capacidade de entendimento nao acompanhou o seu raciocinio. Nessas horas faz falta as dicas da Isabel …

[Miguel (admin)]

Meus caros! Acho que ficamos próximo ao um consenso, ao percebermos que a distribuição e renda é fundamental, para restringir violência. Eu batí neste ponto, não que ache que não deva existir a coerção, que a educação não seja importante( até porque educação de massa não deixa de ser uma forma de distribuir renda). Simplificadamente, podemos dizer que a civilização no fundo é isso: exemplo/educação; coerção/punição. Quanto a resolução do problema da violência a curto prazo, não sou especialista.No entanto, algo, vem sendo tentado, infelizmente em pequena escala. Assistí um programa de tv , outro dia, onde moradores de uma rua na zona sul carioca, resolveram se integrar. ” os de baixo, classe média alta , e os ” de cima”, favelados. Trocam experiências, o professor da classe média dá aulas, empresários que moram no local contribuem para a associação de moradores, que educam , encaminham à empregos, etc. A polícia, criou um centro integrado a comunidade, enfim…algo bem interessante. Quanto ao problema de discutirmos a questão de distribuição de renda, a nível nacional e mesmo internacional, acho que alguém poderia propor este tema em outro segmento. Neste ponto eu entendo que a ” coisa” forçosamente resvalaria para o lado ideológico. Tenham todos, vcs meus caros, um excelente dia!

[Miguel (admin)]

Por favor, nao vamos apelar ou mencionar os deuses ao discutirmos essa questao. Nunca foi constatado a interferencia divina nos aspectos da vida humana. Por que deveriamos agora, ao discutir uma questao puramente antropologica, invocar o divino e ateh nos compararmos aos deuses?
Pois bem:

1. As leis sao uma serie de normas de conduta estabelecidas pela maioria dos membros de um determinado grupo, e nao pela vontade particular de um de seus membros.
2. Um determinado individuo, o legislador, formula as leis; porem, tais leis entram em vigor apenas com o consentimento da maioria dos membros do grupo. (1)
3. As leis tem como fim a vantegem comum do grupo como um todo.
4. Justo eh tudo aquilo que se toma dentro dos dominios do que eh legal.
5. Injusto eh tudo aquilo que vai contra a lei: o que se toma fora dos dominios legais. (3)
6. Na grande maioria dos grupos, justica esta associada a ideia de ‘nao tomar mais do que lhe pertence, nao prejudicando o proximo e/ou o grupo como um todo.’
7. Na grande maioria dos grupos, injustica esta associada a ideia de ‘ganho (excessivo) em detrimento do beneficio do proximo e/ou grupo como um todo.’ (5)
8. Justo eh o que eh proporcional, injusto eh o que eh desproporcional. (5,6)
9. Devido a circunstancias diferentes, grupos terao leis diferentes, apesar dessas leis poderem ter (varios) aspectos em comum.
10. O que eh legal em certo grupo nem sempre eh legal em outros grupos. (9)
11. O que eh justo em certo grupo nem sempre eh justo em outros grupos. (4, 10)
12. O que eh injusto em certo grupo nem sempre eh justo em outros grupos. (5, 10)

Eh a pena de morte (in)justa?

[Miguel (admin)]

Filosofus,

Seus apontamentos me pareceram simplistas por demais, infelizmente. Filosofia politica e filosofia do direito sao algo muito mais complexo do que ficou insinuado aqui até agora.

Como, por exemplo, diante do item 5, vc explicaria as discussoes sobre leis injustas?

Quem quer tentar ume aprofundamento em questoes dessa ordem faria bem ao procurar evitar ainda as posiçoes imediatas do tipo apelar para as diferenças culturais ou para contextos historicos, sao somente mais pontos a considerar e nao a resposta definitiva – se é que ela é possivel.

Já vi gente tentando separar da discussao do problema da pena de morte a religiao, a poesia, e outras manifestaçoes essencialmente humanas. Propoem, ao que parece, uma filosofia esterilizada de toda e qualquer “impureza”. Engraçado… e lamentavel.

Algumas questoes, como as relacionadas a vida, pertencem a regioes de fronteira. O discurso do filosofo é um modo de enfoque da problematica, mas como enfoque é apenas uma contribuiçao e nao o todo da questao. Ora, para evitar essa contradiçao, se filosofia pretende dizer respeito ao todo, entao o discurso filosofico deve englobar a religiao, a poesia, o drama, a tragédia etc. Mas se partem do pressuposto que religiao, ética, arte, é tudo perda de tempo inutil, entao nao consideram de fato essas contribuiçoes e nunca se aproximarao verdadeiramente do problema que pretendiam abordar.

O que torna um discurso filosofico nao é a “pureza” ou a “qualidade” do mesmo, no sentido dele ser melhor que outras formas de discurso. Mas essa é outra questao.

[Miguel (admin)]

Caro Amigo da filosofia,

Que sejam simplistas minhas observacoes. Nem por isso, pergunto-me: Por que formular teorias complicadas, sistemas ontologicos inteiros para satisfazer um desejo irracional ou ideologico de que deve haver algo fixo, imutavel e valido para todos? Jah nao reflete sua reprovacao do meu relato—assim como as variacoes dos valores entre culturas e individuos—que nao existem valores fixos?

Por que perder meu tempo, quebrando a cabeca e tentando formular e defender tais sistemas utopicos/platonicos quando posso conceber algo simples, porem pratico, util: um sistema onde a interacao dos individuos com o ambiente que os cercam (seja fisico, social, economico, etc) sirva como base para estabelecer um equilibrio? Pois, poderia-se falar em justica (ou o que for) sem mencionar o contexto no qual ela estah sendo discutida?

E os valores? Nao estao seus valores diretamente conectados com suas repectivas utilidades (se tiver uma sujestao melhor para estabelecer uma hierarquia de valores, por favor explique)? Nao sao as consequencias praticas que determinam o significado e verdade de todos os conceitos? Jah dizia William James: “Ideias se tornam verdadeiras apenas no grau em que elas nos ajudam a entrar em uma relacao satisfatoria com outras partes da nossa experiencia.”

Com isso, pergunto mais uma vez: poderia-se englobar a teologia a discussao deste tema? Poderia-se fomular uma resposta coerente—digo algo nao utopico ou nao dogmatico, que nao imponha “valores” (como falei acima, a imposicao de valores eh uma imposibilidade, pois valores soh sao adquiridos no decorrer da experiencia) e que se baseia no erro e tentativa, que soh a experiencia pode proporcionar—para estabelecer o valor de um determinado julgamento (como o julgamento do que eh justo)?

PS1: Se voce ainda estah insatisfeito com a questao das “leis injustas,” por favor, releia o que que eu escrevi.

PS2: Amigo da Filosofia, nao faco questao das critas, ateh as aprecio e reflito sobre elas; porem, por estarmos discutindo filosofia, agradeceria que ao criticar ou fazer algum observacao, mencionasse a razao para tal. Nao entendi, porque, para se apronfundar no assunto, deveria “evitar ainda as posicoes imetiatas do tipo apelar para as diferenças culturais ou para contextos historicos.” Tambem nao vejo nenhuma justificativa para que qualquer tipo de afirmacao deva ser “definitiva”—se ateh voce eh, como parece, ignorante da propria existencia de “respostas definitivas” como pode afirmar que elas existem? Ou que apenas tais respostas serao suficientes?

[Miguel (admin)]

…..a PENA de MORTE apenas vai fazer com que criminosos matem para que não sobrem testemunhas que os condenem à morte. Haverão mais mortes de inocentes por decisões infantis de políticos despreparados.
…..Quem dará proteção às testemunhas ??
…..a CPI do narcotráfico provocou a morte de mais de 40 testemunhas , segundo anunciado na imprensa , isso para esses assassinos não passarem alguns anos na cadeia às nossas custas . Culpa de políticos incapazes e do povo que acredita em Reis e presidentes .

…………….

…..Declare Ninguém-cracia já !!
…..Sem Lei , sem Rei , sem País , sem presidente!!
….em Legítima Defesa da Humanidade !!
Auto-Organização da sociedade , Autodidatismo , Auto-Medicina !!
…..Livre ocupação da Terra !!
….A Terra é propriedade da vida !!

….A MAIORIA DOS PROBLEMAS QUE SEMPRE AFLINGIRAM A HUMANIDADE SÓ TERÃO SOLUÇÃO QUANDO DEFENDERMOS A LIVRE OCUPAÇÃO DA TERRA.
A Violência , o Roubo , a Miséria , a Prostituição , os Crimes , o Tráfico , acontecem na maioria dos casos porque as pessoas NÃO TEM onde MORAR , onde PLANTAR , e onde SE ESTABELECER.

Não fique nervoso , não fique ancioso , não fique com medo de ovelhinhas disfarçadas de lobo !!….mande Telebombas sem parar !!…logo eles capotam !!…use seus poderes !!
….. ” Telebombas ” Matam a Morte !!…Somos melhores que armas !!….Vamos conjugar nossos poderes como Deus nos ensinou !!

…ou todo mundo ganha , ou todo mundo perde !!
…Vamos construir os alicerces de um futuro melhor para nós e nossos filhos !!
…Não fique esperando , vamos trabalhar juntos , porque o buraco só fica mais fundo e o sofrimento só aumenta.
Melhor defender a ” Livre Ocupação da Terra ” do que ter que trabalhar a vida inteira para os outros,…para ter uma casa e bens materiais , que com certeza sempre serão roubados por quem não tem condições de trabalho !!

Veja mais em
http://www.geocities.com/hovni

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