PT ELEITO

[Miguel (admin)]

Melvin, 13 de fevereiro de 2004 – 11:19 am

“…em ambiente internet vale o
quê? No fórum vale o quê? O equivocado? O dito pelo não
dito? O primarismo no raciocinar?”

Certo, muito certo, certíssimo!

Contudo não vale tudo, né?
Tá certo eu ou o fernando não somos santos – mea culpa!.

“Ficar a falar abobrinhas? Patati-patatá? “Nem te conto”,
“sabes da última?”, “vou te contar uma de arrepiar” …”

Realmente isto é terrível. Contudo como não vale tudo sugere-se uma espécie de “Código de Honra”(1) entre os participantes.
Daqui considero que a tecnologia tende a tornar o homem um animal muito mais cruel, e as palavras podem sugerir a crueldade a que me refiro. Esta crueldade pode e fatalmente será esgarçada (não por todos é claro!) para o cotidiano.
-Xingar alguém pelo teclado é mais fácil,
-matar alguém apertando um botão é mais fácil e coisas do tipo,
-a verdade é…. sempre é mais fácil quando o sangue não espirra na nossa cara.

Então se não há lei alguma, apenas estilos, teríamos assim uma espécie de coexitência “pacífica” entre os participantes.

É claro que compreendo o que vc diz, mas em um jogo todos devem concordar.

O jogo no fórum existe mesmo, já existia por aqui ante de M. pintar nestas bandas. Ocorre que M. descreve bem o jogo, torna-o claro, mais evidente. Além disto têm muita informação e joga o que sabe aos montes no fórum(estilo),
os demais participantes ficam confusos com tanta informação e não diferem o que é informação e o que conhecimento real.
É um truque muito interessante, pois ao mesmo tempo que intimida e confunde os demais participantes, o número de informações lançadas possibilita a interdição em qualquer ponto.

Então já conversados…e esclarecidos…

…digo desde logo que concordo com o jogo.

nota: (1) Se bem que não vejo a possibilidade de honra sem Deus, e a cada dia estamos mais distantes de Deus. Está certo M. quando afirma que o paradigma atual é o científico. Mesmo dentro das igrejas esta paradigma impera, e os crentes nem percebem isto. De qualquer forma Honra sem Deus nestes dias… sei não…!?

[Miguel (admin)]

Melvin, apela para Popper, de fato o terror dos marxistas. Talvez 105 Torre Norte que parece ter melhor formação nas ciências sociais que eu, possa refutar(não vá se desgastar por isso caro amigo 105TN). O problema é que não existe mais saída tranqüila, segura, fácil para a humanidade. Mas será que já existiu algo fácil?. Antes da era dourada do capitalismo entre as décadas de 50 e 70, tivemos duas guerras mundias. Durante o Boom a guerra fria. Aceitando algumas premissas que já foram colocadas:

Capitalismo = eficiência & exclusão social

Problemas: eficiência nunca é total há a anarquia de mercado, as crises de superprodução, os ciclos de grande mudança de paradigmas tecnológicos.
Exclusão social: Havia o conceito de exército industrial de reserva, hoje comumente, esse continua a existir, mas restam os excluídos que querem ser explorados (via salário, etc), mas não conseguem.

Socialismo(real) = menor eficiência(pelo menos se não existir a nível mundial) & sem exclusão social.

Haveria uma via mista,que conseguisse uma maior eficiência e minimizasse a exclusão social? Dizem que este era o objetivo da social democracia. Ela aplicada na Escandinávia, na Alemanha (com diferenças), na Austrália e com grandes reflexos em vários outros países( França, Holanda, Bélgica, etc), além do Canadá, levaram a sociedades bastantes justas e prósperas. Só lembrando: países como Austrália, Canadá, possuem( não sei se houve mudanças recentes), medicina socializada, serviços essenciais como petróleo, energia elétrica, telecomunicações regidos pelo estado. A Inglaterra tem até a mídia estatal, a BBC(agora sob grande pressão). Isso funcionava bem (diríamos que já funcionou melhor), parecendo ser uma solução intermediária. Tudo isso era financiado, em grande parte por taxação progressiva de impostos. Houve época que na Suécia, o IR, chegava a 80% dos rendimentos líquidos (até o cineasta Ingmar Bergman, saiu de lá, mas depois voltou). A questão é que este modelo também apresentou problemas. Houve a crise fiscal de todos os estados, e voltaram as idéias liberais, agora chamadas de neo-liberalismo. Por outro lado, as políticas liberais não têm tido a eficiência que se pensava nos países ricos, que se sustentam mais pela sua “gordura” e pela capacidade de aumentarem as barganhas com países mais fracos, e têm sido, praticamente, um fracasso, nos países (ainda) ditos de terceiro mundo. Tentativas como a terceira via de Blair, que tem como intelectual maior Anthony Giddens do prestigiado London School of Enonomy, também fazem água. Acho que se pode entender melhor isso, com a onda de pensadores pós-marxistas como R. Kurtz, I. Wallerestein e outros. É toda uma era que se acaba, a era do Sistema Produtor de Mercadorias. Estamos confusos, perplexos, até raivosos, como aquele indivíduo ao fim a era da Antiguidade, prestes a entrar na Idade Média, sem poder entender que um novo sistema está a formar-se. Então?? A volta ao comunismo parece impossível, voltar ao liberalismo, estão tentando, mas fracassando, a volta a regulação via religião, parece que só os islâmicos ainda tentam assim atuar, mas creio que um código feito para uma sociedade agrária, pastoril não pode ser eficiente para os tempos atuais. O que fazer? Como dizia Lênin!! Acho que só podemos bancar apostas! Sim ..meras, as vezes pesadas, apostas!! Aposta-se no liberalismo, apostá-se no renascimento do marxismo, enfim…apostas. Eu , claro se tiver que optar apostarei na via mais a esquerda. A nível de Brasil é aquilo que digo, e talvez volte a tentar explicar melhor outro dia. Vejam o PIB, e vejam que sociedade poderemos construir. Se os esquerdistas brasileiros não considerarem isto serão vigaristas, como diz o Melvin. De qualquer forma, não vejo saída tranqüila na via liberal tampouco.
Abraços

[Miguel (admin)]

Alex Haydin, Segunda, 16 de Fevereiro de 2004 – 10:56 pm:

I) “…Honra sem Deus nestes dias… sei não…”
1. Desnecessário tocar nesse assunto. Está o mesmo que
figurar assim: “xiiiii … sei não gente … se a gente parar de
respirar … sei não …”
2. Não há necessidade da hipótese de não existir Deus! A
hipótese de Deus intervir, está desnecessária para a Ciência
e, a hipótese de Deus não existir está desnecessária para a
Vida.
3. Figurativamente, a Vida e a Ciência formariam um
sobrado. A Vida no piso térreo e a Ciência no piso superior.
O indivíduo no sobrado. Enquanto na Ciência necessitaria descer
ao térreo para … viver! Enquanto na Vida não precisaria ir
no piso superior … só que descobriu, gostou e viciou!
4. O que cada indivíduo faria? Entre pisos – vaivem ininterrupto!
5. Ocorre que a tal de “honra” atravanca o raciocinar, está
um entulho. Ocorre que para os dois pisos haveria códigos e
padrões e performances. Tudo bem precisado, nos trinques.
A tal de “honra” é uma subjetividade, não precisada.
6. Evidente que leitor percebeu que haveria dois ambientes:
ambiente interno ao sobrado e ambiente externo ao sobrado.
7. Quem se colocaria no ambiente externo? Todo mundo
daria algumas chegadinhas no ambiente externo! Mas pra
quê ir num mundo das trevas? Coisa de destrambelhos
momentâneos! Mas devido a quê? Coisa de má leituras! Mas
má leituras sobre o quê? Sobre fenômenos! Mas que negócio
é isso de má leituras sobre fenômenos?
8. Vai-se explicar:
– no piso Vida, coisa certa é sobreviver (viver&reproduzir)
– no piso Ciência, coisa certa é precisar (cogitar&esclarecer)
– fora de pisos, está de não sobreviver/cogitar/esclarecer
– fora dos pisos, mente desliga-se dos fenômenos
– fora dos pisos, indivíduo se torna fenômeno de si
– estar fenômeno de si implica despegar-se das faculdades
– faculdades: cognitivo, volitivo, afetivo
– despegar-se da faculdades quer dizer não mais distingui-las
– indivíduo adota três-em-um: três faculdades uma coisa só
8. Mas e daí? O que significa indistinguir as faculdades?
Simplesmente não encontra mais interlocutor, não precisa
mais interrelacionar, não perspectiva mais interformas! Mas
no que vai isso daí? Bem, no Ocidente e, figurativamente e,
mais ou menos … isso daí significaria “quebrar as tábuas da
Lei”! Os dez mandamentos? O paradigma Um do Ocidente!
Mas todo indivíduo cai nessa? Todo indivíduo, em geral
tão rapidamente, que só fica consigo na memória, porém
quando demoradamente, devasta no seu entorno!
(MCH, 17/02/2004)

[Miguel (admin)]

Melvin,

Vc troxe a luz do debate o gande pensador Karl Popper, percebemos que a leitura marxista de Popper baseia-se no que Marx realmente escreveu, diferente do modo que vc tinha colocado antes, pois bem, vamos lá.

Alguns críticos de Popper e do Marxismo afirmam que os simpáticos ao alemão não são tão achegados ao austríaco(Popper). Independente de sua posição ideológica este autor contribuiu e ainda contribui para o desenvolvimento das ciências sociais.
Melvin, atrvés de popper, apresenta a relação entre Marx, capitalismo, meios de produção, política; democracia ou não-democracia. Vamos delimitar apenas a:

>meios de produção
>relações econõmicas
>política

Por volta do século XIX estes 3 elementos encontravam se delineados de forma diferenciada do que é hoje, vejamos a participação das massas européias no que se refere as relações políticas, o distanciamento é parecido com o que ocorreu no Brasil no início do século XX, guardadas as devidas proporções, evidentemente. Não é de estranhar que Marx veja na democracia apenas, o processo de escolha de um elemento da classe exploradora , por parte dos explorados, para justamente explora-los por um determinado período de tempo. Bakunim, inimigo intelectual de Marx, também se revela contrário ao sulfrágio Universal. Vejamos a concepção de Estado para marx: Uma instituição para gerir os negócios da Burguesia(simplificando). Ou seja, o contexto de Marx lhe propiciou esta concepção de mundo.

Hoje, >meios de produção >relações econõmicas >política, estão fundidos de forma complexa. Criticar Marx a partir deste contexto (contemporâneo) é no mínimo equivocado, é o mesmo que um marxista tentar por em prática “ao pé da letra” as idéias do Alemão. Para os críticos do marxismo deve-se utilizar o contexto contemporâneo para criticar os marxistas de hoje e para estes, deve-se abandonar algumas idéias de Marx, pos estas, só cabiam ao século XIX, deve-se reformular para não cair no utopismo ou no ridículo. O socialismo pode ter morrido, (?) ,mas o trabalho e suas relações ainda persistem.

Fernando,

Bastante importante seu retorno.
Muito pertinente os destaques que vc fez
1. Os inúmeros conflitos gerados pelo desenvolver do capital, isto mencionando apenas o século XX, além da catastrófica exclusão social, inegável por qualquer ser pensante do planeta.

2. A Caracterização transitória destes últimos anos. Mas como o Capital possui esta peculiar força; se reformular a cada crise, pode ser que seja apenas mais uma fase do capitalismo.

[Miguel (admin)]

105 Torre Norte, 17 de Fevereiro de 2004 – 4:24 pm:

I) “… baseia-se no que Marx realmente escreveu,
diferente do modo que vc tinha colocado antes …”
1. Em todos os textos o enfoque sempre foi de
caracterizar Marx vigarista pela sua teoria:
– pretender ares de determinismo futurístico
– não explicitar o fim da democracia.
– e facilitar que Lenin ampliasse a vigarice.
2. Evidente que não se pode colocar toda bibliografia
senão mensagens ficam ultra esquisitas
3. Só para ilustrar o 105TN, olha só mais uma, agora
de Rosa Luxemburgo: “O erro básico de Lenin-
Trotski é que eles opõem a ditadura à democracia …
ambos atuaram em nome da ditadura do proletariado
para suprimir vida pública e atrofiado a participação
política do povo …”
4. Ô 105TN caiu a ficha? Sugiro que 105TN adote a
prática de citar autor, livro, edição de tudo o que
mensagear. Vai ficar sacal paca!

II) “… Alguns críticos de Popper e do Marxismo
afirmam que os simpáticos ao alemão não são tão
achegados ao austríaco (Popper).”
1. Quando Popper faleceu (1902-1994), houve
jornais londrinos que colocaram em manchete “O
homem que liquidou com o marxismo”.
2. Mas 105TN não vai querer que coloque-se na
mensagem o jornal e data e autor, hein?
3. Popper detonou com Marx e, chutou pro capoeiral
o cientificismo de Freud.
4. No livro de Popper há capítulo “A profecia de
Marx”, que aborda a convicção de Marx no
inevitável suicídio do capitalismo.
5. Noutro trecho Popper escreve “Marx fixou-se no
mote ‘trabalhadores do mundo uni-vos’, e desprezou
por completo a tecnologia que já estava a acelerar
…”
6. O mensagista 105TN caso petista-esquerdista vai
preservar sua ignorância sobre Popper, mas caso
contrário então que leia-o!

III) “… Independente de sua posição ideológica este
autor contribuiu e ainda contribui para o
desenvolvimento das ciências sociais …”
1. Eis um trecho e Popper: “Marx experimentou e,
embora errasse em todas suas principais doutrinas,
não tentou em vão. Abriu e aguçou a visão humana
de muitos modos. Uma volta à ciência social anterior
a Marx é inconcebível, Todos os escritores modernos
têm dívida para com ele, mesmo que o ignorem …”
Isso foi escrito em 1943. A edição brasileira é 1987.

IV) “… Por volta do século XIX estes 3 elementos
encontravam se delineados de forma diferenciada do
que é hoje …”
1. Lenin escreveu: “Para Marx o estado é um órgão
de dominação de classe, um órgão para opressão de
uma classe sobre outra. O alvo de Marx é a criação
de uma ordem que legalize e perpetue essa opressão
…” (“O Estado e a Revolução”, Lenin)
2. Tudo indica que Marx interpretava a sua época
como o fim da história, aquilo que havia na sua
época iria modificar segundo sua teoria, daí que ele
profetizou.
3. Lenin leu a obra de Marx, considerou haver
entendido, e se propôs a realizar a profecia.

V) “… o contexto de Marx lhe propiciou esta
concepção de mundo …”
1, Certamente! Mas então que ele estudasse e
conjecturasse algum modificar no tempo, sem
conotação com catastrofismo!
2. Imaginar que o capitalismo-burguesia não iria
reagir com toda sua força econômica acumulada, é
pura vigarice de mente do Marx.
3. Considerar que a burguesia iria dispensar a
democracia num passe de mágica, só coisa de
vigarista! Será que Marx imaginava um teatro
nacional de guerra permanente?
4. E as demais nações não iriam reagir? Iriam ficar
impassíveis diante da ditadura do proletariado?
5. E quem comandaria a nova organização? Seria o
peão de obra? Como seria o perfil do profissional
que faria engenharia, medicina, ensino, leis e
direitos?
6. Isso Marx deixou fora da profecia! Só profetizou o
holocausto do capitalismo, quanto à ciência e
tecnologia, o vigaristão-mór deixou de lado!

VI) “… é o mesmo que um marxista tentar por em
prática “ao pé da letra” as idéias do Alemão …”
1. O mensagista 105TN está a chutar com os dois
pés ao mesmo tempo! O que certamente não houve
foi os marxistas seguirem à risca o texto de Marx.
2. Na realidade a quase totalidade de marxista não
leu patavinas da obra de Marx!
3. E os que leram – Lenin – interpretaram para
atender o seu propósito pessoal!
4. Há um livro que cita que somente para o vocábulo
“classe” há uma dezena de interpretações, pois Marx
não conseguiu esclarecer de modo plausível.

VII) “… socialismo pode ter morrido, (?) ,mas o
trabalho e suas relações ainda persistem …”
1. O socialismo-comunismo-marxismo foi uma coisa
inútil, sem necessidade – só serviu para a tirania
stalinista gerar uma mortandade na sua pátria.
Reparar que na Rússia trocaram todos os livros
didáticos, sumiram com o direito científico que os
comunistas inventaram
2. Num livro há trechos de Lenin: “O socialismo não
é apenas uma ciência, é a prática concreta de uma
nova sociedade humana, o seu surgimento foi
resultado de leis objetivas da evolução social, devido
a crise última do capitalismo …”
( “Curso elementar do comunismo científico”/1978)

VIII) Êi 105TN, mais livro: “O governo bolchevique
é o menos experiente, incompetência espantosa,
ignorância absoluta sobre coisas do estado, um medo
desmedido do capitalismo, e então o que lhe resta é
adotar a crueldade … Lenin falava seguidamente
‘logo eclodirá a revolução gêmea da nossa, na
Inglaterra’… ” (O Ocidente diante da Revolução
Soviética/1980).
(MCH)

[Miguel (admin)]

Fernando, 17 de Fevereiro de 2004 – 10:10 am:

I) “… apela para Popper…”
1. Näo meeeeesmo! F. Abusado, sô!
2. Nunca de nunca que há sentido de “apela”
quanto ao autor Popper! Após o indivíduo ler
algum livro da obra popperiana, não tem mais
como largar, não consultar – livro de cabeceira!
3. Atualmente, referente fazer a coisa certa sobre
i) conjecturar&refutar,
ii) cogitar&esclarecer,
iii) compor&apurar,
há espírito de tudo a ver com esquemáticos
popperianos – na medida para render em
raciocínios.
4. Portanto ô F., de parte daqui nada de “apelou
para Popper”.

II) “ … problema é que não existe mais saída
tranqüila, segura, fácil para a humanidade …”
1. Nunca de nunca que houve “saída tranquila”.
2. E ninguém nunca procurou saída de espécie
alguma geral – só o vigaristão mór Marx&Bando.
3. Reparar que a Guerra dos Cem Anos parecia
nunca terminar, a Peste nunca iria terminar, a
Revolução Francesa nunca iria, Napoleão nunca,
nazismo idem, Guerra Fria nunca iria terminar …
4. Desfaçatez de mente isso de “saída tranquila”.
5. Há 40 mil anos que a razão humana está
SapiensSapiens, o que houve de avanços não tá no
gibi! O vetor maismais está nos robôs em Marte.

III) “ … premissas que já foram colocadas:
Capitalismo = eficiência & exclusão social …”
1. Mas quiquéissuópsit? (em idiotês)
2. Só de mente desligada para colocar isso daí!
3. A exclusão social resulta em grau elevado dos
acelerados em tecnológica. O espírito atual está
para versionar (eficácia) – mudar feição existente.
Isso evidencia a produtividade e competitividade.
4. Atualmente capital está bastante a reboque nos
empreendimentos humanos, evidente que sempre
há capital, mas não está mais exclusivo como fator
primeiro.
5. Caso corrente: fabricação de fornos elétrico/gáz,
ultra econômicos, acarretou encerrar de milhares
de pequenos negócios (padarias).

IV) “ … maior eficiência e minimizasse a exclusão
social? … o objetivo da social democracia …”
1. Isso daí foi um mero ganhar-de-tempo.
2. Ocorre que houve um “mudar de pele”, com o
estado-nação a sair de cena e, compor o bloco de
estados-nações.
3. Importa nos tempos adiantes é o confederalismo
que a UE está a dar o formato. Há em torno de 100
mil páginas de regras e leis e diretivas e preceitos
para a UE.
4. Reparar que a federação dos EUA está a ficar
para trás, desajeitada e logo mais antiquada. Está
nos estertores o formato estado-nação.

V) “ … sociedades bastantes justas e prósperas
…Tudo isso era financiado, em grande parte por
taxação progressiva de impostos …”
1. Os estados-nações ricos da atualidade foram os
maiores empreendedores de outras épocas –
dominadores, pirataria, rapinagem, escravidões.
2. EUA avança diferentemente aos europeus, mas
devido reunir muitas circunstâncias singulares.
3. Um dos segredos da prosperidade está calcada
no reduzir de criminalidade/impunidade, e alargar
a diversidade de atividades. Para tal a burocracia
do estado deve necessitar:
i) agir fulminante, presteza e apuro,
ii) estar resguardada das atividades políticas.

VI) “ … houve época que na Suécia, o IR, chegava
a 80% dos rendimentos líquidos …”
1. Países escandinavos não servem de modelo para
coisa alguma nas coisas do Ocidente. Os romanos
não chegaram neles; eles estão no Ocidente devido
tão somente à geografia!

VII) “ … voltaram as idéias liberais, agora
chamadas de neo-liberalismo. Por outro lado, as
políticas liberais não têm tido a eficiência …”
1. Liberal está calcado na Liberdade (democracia)
e Independência (capital).
2. Em cada época há “idéias liberais” para lidar
com os contextos correntes. O “neo-liberalismo”
foi invencionice dos inimigos do pensamento
liberal. Para o liberal sempre há preceitos de
época, somente preceitos de época.
3. Os faixeiros-petistas e os palanqueiros-petistas
empregavam “neo-liberalismo” para ulalar a
petezada, vozeirar e incitar e excitar. A massa
apreciava a diversâo de fumacê&excitê&ajuntê.
4. As políticas da época batem de frente com as
questões de época, não há magicismos.

VIII) “ … a terceira via de Blair …”
1. Isso daí foi mero sonho de verão.
2. Ocorre que EUA estava no período de hibernar
– Clinton pós fim da Guerra Fria. A UE estava a
entrar nos finalmentes. Então surgiram alguns
apressadinhos a bancar adivinhão, para passar por
donos-de-épocas. Cambada de tontos!

IX) “ … voltar ao liberalismo, estão tentando, mas
fracassando …”
1. Isso daí nâo ocorre pois o liberalismo está
sempre presente, não se trata de uma ideologia.
2. Pensamento liberal houve em todas as épocas, e
nunca fracassa! Pode haver período onde ele sai de
cena, fica escanteado, mas sempre retorna adiante.

X) “ … vejam que sociedade poderemos construir
…”
1. O estado-nação está a perder espaços, e vai ficar
antiquado, e vai obsoletar. A UE confederada está
a dar o padrão do novo formato populacional.
2. O Brasil nunca que conseguirá erguer-se pelos
próprios cabelos! Para quebrar amarras, todas as
nações inclusive os EUA, deverâo compor bloco
Alca – futuramente confederação UA.
(MCH)

[Miguel (admin)]

Bom então até aqui estaríamos mais ou menos assim.

Considera-se que realmente, e de fato, há espécie de espírito liberal ou espírito de liberdade.

Teríamos então posturas marxistas/socialistas e posturas conservadoras e liberais.

Acredita-se que tanto liberal quanto conservador não deveriam necessariamente constituir doutrinas ou posturas rígidas, mas sim postura que é defendida segundo tais e tais circunstâncias. Ou seja, num momento extremamente conservador sujere-se um contraponto liberal, da mesma forma num momento altamente liberal fatalmente necessitaríamos de posturas um pouco mais conservadoras.

Já o marxismo/socialismo estaria sim para postura doutrinária.

Eis a aparente confusão.

Os debatedores Marxistas/socialistas tendem a enxergar o dito princípio liberal como algo doutrinário tal qual o sistema marxista, ou seja, o sistema deles.

A crítica não estaria necessariamente voltada ao marxismo/socialismo, mas à tendência humana de incorformismo ante a liberdade que lhe é/foi oferecida. Ora a liberdade para alguns pode constituir algo tremendamente assustador e temível.

Assim se eu digo que sou conservador ou que sou liberal, estou me definindo dentro de um sistema que só aceita uma ou outra condição. Assim eu estaria a criar um catecismo conservador ou liberal, que seguido a risca resultaria em x, y ou z.

Daqui pesa-se assim:

Não sou conservador.
Não sou liberal.
Posso estar conservador.
Posso estar liberal.

Como não há um sistema previamente definido, não há um catecismo doutrinário a ser seguido, é possível que um político seja liberal hoje, pq o atual estado de coisas assim exije dele, e amanhã assuma uma postura conservadora para o mesmo assunto ou para assunto de uma área diferente devido as circunstâncias.

Já o marxismo é um sistema. Um sistema que deseja de todas as formas reencontrar o paraiso perdido. Trazer para a terra a obra que Deus guardou só para ele. Eles acham que vão acabar com o histórico problema da desigualdade humana, da exploração do homem pelo homem e coisas do tipo.

Melvin diria que isto ocorre pq o indivíduo não leu ou estudou tais e tais autores que vão dizer o pq do marxismo ser uma fraude.

Eu já digo que a fraude está no Homem, no leitor e não nos livros que ele leu.

Não vou me alongar, mas um padre ou um pastor poderia dizer que isto ocorre pq o homem é um ser inacabado. Vive no pecado da queda descrita na bíblia, e portanto está fadado a sempre sofrer com as suas dúvidas e com a sua responsabilidade histórica. Algo mais ou menos assim.

Segue um diálogo interessante de um dos filmes de G. Lucas.

Padmé: Eu lhe trouxe comida.
Está com fome?
Anakin: O câmbio quebrou.
A vida parece simples quando consertamos coisas.
Sou bom em consertar coisas.
Sempre fui.
Mas eu não pude…
Pq ela tinha que morrer?
Pq não consegui salvá-la?
Eu sei que poderia!
Padmé: Às vezes existem coisas que não têm conserto.
Vc não é o Todo-Poderoso.
Anakin: Bem, deveria ser!
Um dia eu serei.(1)
Serei o mais poderoso Jedi que já existiu.
Eu lhe prometo.
Aprenderei até a impedir a morte.

E assim caminha a humanidade.

abs.

(1) Alguns marxistas dizem que o marxismo ainda não aconteceu, que acontecerá ou coisas do tipo. Dizem que um dia alcaçarão o verdadeiro marxismo e coisas do tipo.

[Miguel (admin)]

Senhores,

Observando minha última mensagem e acordando com a solicitação do Melvin, selecionei as bilbliografias que, creio, satisfazem o interesse inicial daqueles que querem se debruçar sobre a convulsão econômico-social dos europeusdurante os séculos XVII e XVIII. Como para compreender a Obra de Marx faz se necessário, também, conhecer seu contexto, estes romances tornam-se mais valiosos, entretanto, alerto: é sabido que toda indicação obedece a interesses.

O Germinal
Emile Zola
Percurso do realismo francês, nesta clássica obra é posta a superfície a convulsão social provocada pela exploração dos mineiros franceses no séc. XIX. ''Eu acuso!” é outro de seus grandes escritos, aqui Zola acusa o governo francês de injustiça em defesa do capitão Alfred Dreyfus, acusado, de espionagem durante a guerra franco-prussiana. (“Eu acuso!” não nos interessaria tanto, pois nos remete ao anti-semitismo, nacionalismo e Igreja Católica)

Um conto de Duas cidades, Ed. Abril, 2002
Charles Dieckens
Este é um romance que se passa na época da Revolução Francesa, (séc XVIII)desde os anos que a antecedem até a fase em que a Revolução perde o rumo e entra no período do Terror. O que mais se destaca e nos interessa é a clara apresentação da situação social dos franceses do campo e das cidades.

Mundo dos trabalhos: Novos estudos sobre História operária, Paz e Terra, 1984
Eric Hobsbawm
Uma coleção de artigos que transcrevem o cotidiano e a evolução organizacional dos operários Ingleses das cidades de Manchester e Londres do séc XIX.

E. A era das revoluções, RJ,Ed. Paz e Terra,1987.
Eric Hobsbawm
Obra em que o autor faz um apanhado das revoluções econômicas, políticas dos séculos XVIII e XIX relacionando com aos séculos subseqüentes..

A situação da classe trabalhadora na Inglaterra 2° edição,Ed.Globo
Engels trasporta o leitor para a sociedade inglesa do século XIX, enfatizando os trabalhadores e suas relações de trabalho.

Quanto a Bakunin me referia a:

O Sulfrágio Universal.
Que pode ser encontrado no seguinte endereço : http://www2.uol.com.br/cultvox/

Deus e o Estado
Este também é interessante é encontyrado no mesmo site acima

E para clarear mais a relação entre cristianismo e capitalismo Max Weber faz uma belíssima contrbuição em:
A ética protestante e o espírito Capitalista, a Martin Claret lançou uma edição de bolso recentemente.

De forma alguma quero insinuar que esta bibliografia é fonte de toda a verdade no que tange a sociedade européia dos sáculos XVIII e XIX, pois como disse o A.H. “(…) a fraude está no Homem, no leitor e não nos livros que ele leu. “ São apenas livros, livros que trazem um conhecimento de um determinado assunto organizado segundo determinados interesses, assim como todos os livros, e a interpretação cabe a cada leitor e seus pré-textos.

Agora,
Melvin solicito a fonte que vc bebeu estas informaçôes:

Enviado em Sexta, 13 de Fevereiro de 2004 – 7:31 pm:

“Marx considerou que nalgum tempo
adiante poderia surgir algum aglutinado humano, que
interpretasse sua obra como o caminho-das-pedras.” (Melvin)

“Enfim, Marx dispunha de certeza absolutérrima de que
sua teoria iria convulsionar, iria pôr fogo no circo, um
mundo iria desabar e outro mundo iria tomar o assento.” (Melvin)

Os acontecimentos históricos dos anos 1789 a 1799 ajudaram a pintar nos quadros de algumas ideologias dos séculos subsequentes 3 elementos fundamentais: LIBERDADE, IGUALDADE E FRATERNIDADE. Hoje as correntes ideológicas ainda em voga, mesmo estando algumas na uti; socialismo e liberalismo (segundo Melvin, este último não está para ideologia) adotam respectivamente IGUALDADE E LIBERDADE, como bases fundamentais.
Independente de sistemas, ideologias ou o que seja, compreendo que na plena atuação da primeira(no que tange a oportunidades) a segunda já esta garantida.

[Miguel (admin)]

Alex Haydin, 19 de Fevereiro de 2004 – 2:21 am:

I) “ … há espécie de espírito liberal ou espírito de liberdade …”
1. Anteriormente às Tábuas da Lei não havia liberdade, havia
libertinagem, esculhambação generalizada, vale tudo tudo de todos,
todos pra tudo. Moisés deu um basta! naquela zoeira, as mulheres
passaram a pertencer aos maridos, as cabras passaram a pertencer
aos donos, o clã passou a pertencer ao chefe. Os Dez Mandamentos
serviram de primeiro padrão para liberdade e independência.
2. A civilização ocidental tem nas suas fundações os Dez.
3. Para Liberal tudo parte de Ordem&Progresso, e o primeiro O&P
está nos Dez
4. Reparar agora no truque de raciocínio:
– o primeirão O&P está com os Dez
– desde os Dez até época atual … “passou muita água sob a ponte”
– na realidade já houve zilhões de O&P
– isso quer dizer que O&P perfaz um processo
– O&P O&P´ O&P´´ O&P´´´ O&P´´´´ O&P´´´´´ O&P´´´´´´ …
– deu para perceber, né?
– houve O&P quase quanto os grãos de trigo no tablado de xadrez
– e vai haver muito mais, pois num século haverá colônias em Marte

II) Com visto acima – entendido pela mente sã! -, indivíduo flagrar-
se-á facilmente a seguir. Mas certamente que indivíduo de mente
esquerdista-petista não está na sua plena sanidade mental! Isso está
premissa inarredável! Portanto o que segue não está dirigido à
cambada desatinada petezada.
(nota: no Brasil há 61% de momentaneamente uns desatinados!)

III) Pois bem, continua-se. Para espírito Liberal – espírito e não
ações ou aglutinados -, o mundo organizado humano anda a galope,
mais ou menos assim: pocotó pocotó pocotó pcotó pcotó ..
Cada passada “pocotó” no galopear está a figurar um O&P.
Tal como no galopear o cavalo sempre está noutro quadro, o
complexo humano está noutra fase a cada O&P. O cavalo não
galopeia para trás (evidente!) e, a complexidade humana não
retrocede, não diminui.
Para todo indivíduo normal quanto à mente – fora petezada! -, o
figurativo acima está ótimo para um “cappice?”.

IV) “ … teríamos então posturas marxistas/socialistas e posturas
conservadoras e liberais …” .
1. Nada disso aí! Tudo errado! Sem essa de “ teríamos”!
2. Comumente está entendível caracterizar “jogo” de esquerda
versus direita. No mundo do HomoSapiensSapiens – últimos 40 mil
anos -, houve tal jogar. O ateniense Sócrates “jogou na esquerda”.
Alexandre Magno também “jogou na esquerda”. Cristo foi o maior
dentre os “esquerdistas” na civilização ocidental. Na Revolução
Francesa 1789 houve jogo entre jacobinos, girondinos, montanheses.
Nos EUA há entre Democratas e Republicanos.
3. No Brasil imperial funcionou direitinho liberal versus
conservador – esquerda versus direita. Ora liberais aprontavam das
suas, ora conservadores baixavam a bola, a seguir liberais calcavam
no acelerador para logo conservadores puxarem o freio de mão … e
assim a coisa foi indo …um alternar no jogo de ataque e defesa.
4. Com a entrada intrometidíssima do arruaceiro Marx – um
vigarista de marca maior! -, no jogo, o século 20 virou uma zona!
Tudo bem, o que passou, passou! O mundo avança! Ocorre que em
2004 o Brasil acolhe um povo que ainda nem desconfia que mundo
avança! Um país de patetas é que é o Brasil!
5. O quadro político atual brasileiro dá mostras da balbúrdia que está
instalada na mente dos brasileiros. Um eleitorado de 61% votou “na
esperança que vence o mêdo”! Vê se tal povo mereceria respirar o ar
nosso de cada dia! Não mereceria não! Tal povo deveria ter até o ar
racionado! Um forcejar de modo a fazer atinar com as coisas!

V) O marxismo não tem nada a ver com esquerda! O marxismo
usurpou a postura “esquerda” de modo vigarista, pirataria pura,
assaltante de beira de estrada, falcatrua pura, estuprador-do-parque.
O marxismo é uma postura Extra-Terrestre-Humana.
O marxismo é ETH.
Todo indivíduo que se anuncia marxista deveria viver longe dos
bichos e dos humanos, deveria viver nas grotas, nos cafundós-do-
judas, nos quintos dos infernos.

VI) No Brasil há indivíduos que se dizem “vagão no comboio”
esquerda-petista-socialista-marxista. Atualmente tudo isso daí está
caracterizada como “petezada”: massa insólita pro moscaredo
ficar a zoar e pousar.

VII) Portanto o Brasil de 2004 carece de vida política no estilo que sempre
deu certo (e dá!) no Ocidente: esquerda versus direita.
Com a atual autoridade federal a vida política brasileira está na UTI,
à minguar, à esvair, à degradar ininterruptamente, doentia sem
chance de cura, nem mesmo os profissonais da área dão olhadela soslaio. Inexiste na atualidade no Brasil vida racional política,
pela absoluta escassez de quadros de esquerda e de direita.
(MCH, 19022004)

[Miguel (admin)]

Alex Haydin, 19 de Fevereiro de 2004 – 2:21 am:

I) “ … debatedores Marxistas … tendem a enxergar o dito princípio
liberal como algo doutrinário tal qual o sistema deles …”
1. O liberal lê textos marxistas, o marxista nem sempre lê textos de
Marx! Evidente que há marxistas que lêem mas interpretam cada um
pelas suas concepções, o que gera desconformes entre marxistas.
Quando marxistas tentam acertar ponteiros-de-relógios, discordam
tanto que necessitam criar facções! Cambada de lulalelés!
2. O liberal contrapõe espírito liberal versus textos marxistas. Não é
feito embate entre texto liberal versus texto marxista. Só embate de
espírito liberal versus textos marxistas; ocorre que o espírito liberal
vem sendo construído ao longo de dezenas de séculos, enquanto que
textos marxistas são de época próxima passada.
3. Os textos liberais visam atender à época, estão contextualizados
pela época, pode haver até embates entre textos liberais. Por mais
reconhecida a autoridade de um autor liberal, sempre haverá o
espírito liberal a corroborar as opiniões. E a atenção maior do autor
liberal está voltada para o lado conservador. O adversário do liberal
– imediatamente -, está sempre no conservador. O marxista não está
adversário do liberal; marxismo está anomalia, uma excrescência.

II) “ … a liberdade para alguns pode constituir algo tremendamente
assustador e temível … “
1. Isso daí somente se indivíduos de mentes anormais! Considera-se
assim, aqui! Deve-se raciocinar com vistas ao indivíduo comum, de
normalidades, sem empecilhos que requeiram assistências de saúde.
2. O nenê ao nascer já está detentor de um calhamaço de direitos
humanos! A cada direito, uma liberdade. No avançar na idade, os
direitos expandem em abrangências e complexidades.

III) “ … se eu digo que sou conservador ou que sou liberal … “
1. O indivíduo que adota o espírito liberal nunca que se diz “sou isso
ou sou aquilo”. Na maneira como se expressa, seja em discursos ou
pelos atos, refletirá a época. O liberal aparece em certos momentos
agudizados, junto a sistemas de exceção. Mas procura conviver
somente pelo período que interpretar de necessidade inequívoca.
2. O regime de exceção de 1964 foi apoiado por políticos de
diversas diretivas partidárias. Mas em pouco tempo muitos se
afastaram, ao perceberem que as excepcionalidades estavam sendo
estendidas: interpretaram que havia excedimentos inaceitáveis.
O regime de exceção começou a perder apoiamentos no âmbito da
intelectualidade nacional – os atos de exceção grassavam de maneira
continuada. A partir de Geisel, houve indivíduos que exerceram
autoridades no intento de travar&retroceder autoritarismo.
3. O movimento militar conseguiu interditar um cancro-anarquista,
mas não propositou grau de contenção, daí exorbitar e exasperar
tudo o que havia no seu entorno, e gerou ovo de serpente: espírito de
clivagem na população.
Nota: “ … clivagem é propriedade vetorial dos minerais, consiste na
sua capacidade de se fragmentar em planos paralelos entre si, linhas
finas e retilíneas, nem sempre contínuas, sempre paralelas entre si”
http://tender.igce.unesp.br/igce/petrologia/nardy/mocliv.html
4. A população brasileira está “clivada” ideologicamente, e desde
1989 que tal fator estã destacado no processo eleitoral. O cidadão
Lula obstinou-se a participar dos pleitos eleitorais, devido chance
dada pela “clivagem” instalada na população brasileira.

IV) “ … é possível que um político seja liberal hoje, pq o atual
estado de coisas assim exije dele, e amanhã assuma uma postura
conservadora para o mesmo assunto …”
1. Certamente! O liberal num período de vida assume conservador
no período seguinte da vida.Aliás isso estaria até como uma “regra
informal”, não escrita nem preceituada mas correta.
2. Ocorre que sempre deve haver o período da ousadia (ataque)
seguido do período do comedimento (defesa) seguido de pertinácia
seguido de contenção seguido de audácia …
3. A vida de um indivíduo atualmente abarca três gerações – 75 anos
ou mais. No segundo terço de vida (25-50) assume liberal e lá pelo
terceiro terço até último suspiro, assume conservador.

V) “ … diria que isto ocorre pq o indivíduo não leu ou estudou tais e
tais autores …”
1. Nada disso aí! Sem essa de “não leu, estudou”!
2. Acessar à literatura, mídias e fontes diversas, varia nos indivíduos
e, ninguém está na obrigação de conhecer isto&isso&aquilo. Há
liberdade plena de que cada indivíduo conheça o que lhe aprouver,
ou o que lhe estiver ao alcance, ou o que lhe estiver indispensável –
cada um por si relativamente ao duo informação&conhecimento.
3. Quanto ao caso do indivíduo Lula:
– exercimento de liderança inconteste a partir de 1979
– a partir de 1989 adquire liderança nacional inconteste
– confirma presença singular em 1994 e 1998
– chega em 2002 … sem estudo!
– interpreta-se que Lula não estudou:
— ou por pura vadiagem
— ou por insuficiência mental
— ou propositalmente para explorar sentimentos
— ou o combinar dessas acima.
– interpreta-se que qualquer das três interditaria o cargo ao Lula
– delegar autoridade ao Lula estaria premiar desfaçatez, poltronice.
– 61% do eleitorado agiria impatrioticamente, dar tiro no próprio pé.
4. Os fatos do cotidiano estão a indicar que LulaBah! já está a ver
navios, quanto ao propósito original de agir como governante. Há
notícia de que Lula vai numa festa no Sul, e para assistir um desfile
folclórico, além do camarote que ocupará, os camarotes nas laterais
estarão vazios, por motivos de segurança!
5. Todo mundo deve se recordar que Lula parava o veículo que o
conduzia para dar autógrafos! Autografava até tampinha de cerveja!
Há falatórios de que Lula teme até adormecer em sono profundo e,
levar um tortaço da sua mui leal galega!

VI) “ … Eu já digo que a fraude está no Homem, no leitor e não nos
livros que ele leu …”
1. Certamente! Caso num assunto buscar-se o âmago da questão,
evidente que o atuador é que levará culpas de seus infortúnios e
miserê e ëxitos. Pois na verdade os ëxitos só proporcionam – no
âmago -, culpas e mais culpas!
2. No âmago, as culpas nunca decorrem dos feitos, mas sim dos não
feitos, das falhas e omissões e esquecimentos e relapsos e bobices e
ingenuidades e esquisitices e crendices. Mas sempre pelo não fazer.
Ocorre que sempre falta algum fazer para o fazer estar um fazer de
satisfazer mais que suficiente. Pois tanto o necessário como o
suficiente estão … poucos. E o mais que suficiente está impossível,
pois não se trata de um fazer, mas sim de um pensar!
(MCH)

[Miguel (admin)]

Torre Norte

“…como disse o A.H. “(…) a fraude está no Homem…”

Aqui busco chamar a atenção para a causa.

Daqui considera-se o homem ser buscador de seus mistérios, angustias e coisa do tipo. Ocorre que homem não é capaz de conhecer os mistérios, pois a própria exitência do homem é um mistério.

Então o homem busca construir em torno de sí muros de proteção. Ele não quer ter dúvidas. A própria idolatria é uma forma de construir muros, de ser ter certezas.

Passa um tempão e Marx aproveita o momento em que a ciencia matava Deus para lançar a sua teoria demoníaca.

Mata deus, mata a tradição e de lambuja tenta reconstruir o paraiso perdido. Isto vem ocorrendo há mais de 40.000 anos.

O progresso do melvin não ocorre apenas com a liberdade, mas tb no seu oposto/controle.

Marx personifica espécie de pico no progresso da tentativa de controle.
O momento seguinte nós já conhecemos.

Uma matança só… e um fiásco total do sistema construido pelo homem, e que visava
reviver o paraiso.

Agora o que observamos é a tentativa de reviver está idéia.

Neste novo movimento Deus já é uma hipótese viável, a ciência percebeu que estava errada ao tentar matar Deus.

Hoje o socialista já admite a hipótese de Deus. Hoje não se trata mais de reviver o paraiso, mas sim de pregação constante do humanismo. A idéia agora é pregar apenas o novo testamento, apenas os evangelhos de cristo, todo o resto da bíblia é bobeira de fundamentalista, e portanto, sem sentido. A maioria na verdade prefere a Declaração Universal dos Direitos do Homem. Assim primeiro eles jogaram a bíblia no lixo, depois foram até o lixo e recuperaram a sua bíblia, mas ela foi guarada no fundo da cômoda, e finalmente colocaram na cabeceira da cama a Declaração Universal dos Direitos do Homem.

Percebe o erro do homem Torre Norte… na leitura sobre a vida: Trocaram a Bíblia pela Declaração Universal dos Direitos do Homem.

Conclui-se:
Há progresso de ambas as partes. Na medida que o princípio de liberdade vai se aprimorando, da mesma forma e sutilmente a força oposta e controladora vai buscando novos dircursos.

Agora distantes dos erros do passado, encondidos nos bastidores, aguardando o momento certo para mostrar as suas guarrinhas.

Então Torre Norte o problema é do homem, que não mudou nestes 40.000 anos, que continua com as sua angústias e inquietudes, e inconformado faz leituras erradas da vida.

Bom já é quase sexta e acho que vou viajar. A gente se vê depois do feriadão.

um abs.

(Mensagem editada por alex em Fevereiro 20, 2004)

[Miguel (admin)]

105 Torre Norte, Quinta, 19 de Fevereiro de 2004 – 9:46 am:

I) “… para compreender a Obra de Marx faz se necessário, também,
conhecer seu contexto …”
1. Certamente! Sem contextualizar só dá besteirol. Com contextos
ocorre de reduzir-se, mas sempre permanece chances de fazer-fora-
do-pinico! A Lei de Murphy funciona a mil durante assuntamentos.
“Caso houver uma possibilidadezinha ínfima para besteirinha, um
besteirão aparecerá”.
2. O êrro crasso – medida proposital do pensador-cientista Marx -,
foi desligar os contextos em que vivia. Ou melhor dizendo, Marx
deixou de lado aqueles contextos que criavam dificuldades às suas
idéias. Atitude típica de vigarista.
3. Em 1848 Marx&Engels apresenta Manifesto Comunista, em 1867
Marx apresenta O Capital. Reparar o ocorrido de 1848 até 1867:
– 1848: movimentos liberais na Áustria e Alemanha, EUA incorpora
Califórnia e Texas
– 1851: primeira exposição mundial de Londres
– 1852: Kelvin anuncia o princípio da dissipação da energia
– 1853: primeiro congresso científico internacional, Knies kança A
Economia Política pelo Método Histórico
– 1855: Buchner apresenta Força e Matéria
– 1856: achado pré-histórico de Neandertha, processo Bessemer na
fabricação do aço, síntese do corante de anilina
– 1858: Virchow lança Patología Celular
– 1859: primeira extração de petróleo nos EUA, Kirchoff funda a
espectroscopia, Darwin lança A Origem das Espécies
– 1860: primeiras votações populares nas diversas regiões italianas,
Fechner lança Elementos de Psicofísica
– 1861: em Londres a primeira escola de Enfermagem
– 1863: abolição da escravatura nos EUA, Huxley lança O Homem
na Natureza
– 1864: primeira Internacional dos Trabalhadores em Londres,
fundação da Cruz Vermelha
– 1865: começo do feminismo com Associação de Mulheres Alemãs,
Lister faz experimentos de antisépticos, Bernard lança Introdução ao
Estudo da medicina Experimental
– 1866: Mendel lança Experimentos sobre Híbridos, lange lança
História do Materialismo
– 1867: Nobel inventa a dinamite, Marx lança O Capital.
– 1868: começos da cirurgia antiséptica, Calvo lança Direito
Internacional Teórico e Prático,
– 1869: inaugurado Canal de Suez, primeira ferrovia transcontinental
nos EUA, Mendelejeff lança Primeira Tábua Periódica dos
Elementos

II) Reparar que Marx procurou ignorar o que se passava em diversos
países. Pois sem bastante ignorar – não deixar influir nas suas idéias
-, Marx ficaria travado nas suas proposições.
Pois Marx cogitava de um futuro mundial determinável.
Entre 1848 e 1867 houve centenas de conflitos mundiais, não dá de
relacionar pois senão a mensagem não tem fim!
Somente indivíduo de mente vigarista como Marx para propor um
determinísmo quanto ao mundo futuro!
O espírito científico que havia em Marx não o teria alertado para as
modificações de toda natureza que ocorriam o tempo todo?
Claro que teria alertado sim, mas Marx já optara pela vigarice!

III) O brasileiro que se propuser meter a colher em assuntos de
fórum, deveria estar conhecedor – com alguma profundidade -, da
História Luso-Espanhola, da Península Ibérica. Pois o Brasil tem
tudo a ver com esses dois países, e esses dois tem tudo a ver com a
Inglaterra. E a Inglaterra detem status chave no Ocidente.
O brasileiro que não se propuser a conhecer o período 1580-1640,
estará com falta de visão a respeito do Brasil&Portugal&Espanha.
Para o brasileiro atinar com as coisas marxistas, deveria conhecer
detalhes de história nacional e, conhecer detalhes da história das
ciências. Somente após é que se denbruçaria no conhecer sobre
Marx. Daí perceberia como Marx escamoteou muitas coisas para
compor sua obra estrambólica.

IV) “O Germinal, Um conto de Duas cidades, Mundo dos trabalhos,
A era das revoluções, Situação da classe trabalhadora na Inglaterra,
O Sulfrágio Universal, Deus e Estado, A ética protestante e espírito
Capitalista”
1. Ô 105TN tudo isso daí não vale um níquel furado – está um zero à
esquerda -, caso o indivíduo brasileiro não conhecer a história do
Brasil relacionada com a Portugal&Espanha&Inglaterra.
Não adianta ler as obras que ficam no entorno do Ocidente. As obras
básicas para os brasieliros, estão na História da Península Ibérica e
na História da Inglaterra. Evidente que há muitas mais histórias, mas
o agir essencial para dar partida em raciocínios, está em associar o
Brasil àquelas trës nações.

V) “ … disse o A.H. “(…) a fraude está no Homem, no leitor e não
nos livros que ele leu. “
1. Ô 105TN, não entendeste patavinas do que AH referiu-se!
2. O dizer de AH está a dizer que a fraude está da essência humana.
Todo indivíduo frauda – ora mais ora menos, ora beneficia ora
prejudica, ora ingenuamente ora maliciosamente. O fraude pode ser
interpretado como “truque”, “artifício”, “laço”, “preâmbulo”, “papo
inicial”, “namoro”, “vender mas não entregar”, “pré-condições”,
“vamos ver”, “volte amanhã”, “está-se a pensar”, “eu confio”, “eu
tenho fé”, … Daí que toda obra intelectual humana contém fraude –
sejam fraudinhos ora fraudões. Todas obras publicações, livros,
filmes, conferências, seminários, fóruns, discursos … todos de todos
contém fraudes.
3. Evidente que automóvel ou relógio ou lata de cerveja não contém
fraudes! Caso contenham, só em grau imperceptível, até admissível.

VI) “… Agora, … solicito a fonte que vc bebeu estas informaçôes …”
1. Ô 105TN não estás a perceber como funcionam os discursos.
2. Reparar que há fontes seguintes: revistas, jornais, livros, filmes,
conversas, aulas, conferências, seminários, viagens, visitas, shows,
exposições, internet. A mente do indivíduo recepta dados e, gera as
suas informações, que as externa. Em cada parágrafo escrito há um
misto de dados colhidos e informações criadas.
A expressão “Marx vigarista” pode não ter sido colhida, estarria sim
criada pelo mensagista. Mas certamente foi criada a partir de dados
diversos, obtidos em diferentes fontes.
3. Reparar o caso seguinte. Um cidadão decide votar no candidato X
e preterir o adversário.Y. Caso solicitado a explicitar a preferëncia, o
cidadão resumirá as razões, e não conseguirá relatar todos momentos
passados nos quais esteve a elaborar sua convicção. O cidadão se
decide pelo candidato X e deixa meio de lado as justificativas.
Assim é que todo indivíduo toma suas decisões.
4. No fórum o mensagista elabora textos a partir do acesso à
conteúdos: bilbiotecas, professores, colegas, memória.

VII) Escreveu-se assim “ … Marx considerou que nalgum tempo …
caminho-das-pedras …”
1. Ô 105TN, estás a parecer um sonso&tonto!
2. O texto destaque acima foi uma interpretação do mensagista!
Diante do alcance dos estudos de Marx, vida dedicada à obra, o
mensagista interpreta que Marx náo escreveu em vão, à toa somente
para vaidade pessoal! Marx escreveu para serem textos utilizados
pelas gerações seguintes! Nenhum autor escreve para-bonito!

VIII) Escreveu-se assim: “ … Marx dispunha de certeza … ria pôr
fogo no circo, …”
1, Pois é ô 105TN, o mensagista entende que Marx como sábio que
era, estava certo de que seus escritos – caso adotados como diretivas
-, acarretariam revoluções nos pensamentos e nas açõers humanas,
para as gerações seguintes.

IX) “ … 1789 1799 ajudaram pintar … LIBERDADE, IGUALDADE
E FRATERNIDADE … segunda já está garantida”
1. Nada disso aí , 105TN!
2. O maior símbolo na Revolução Francesa foi rolar a cabeça do rei,
e dos bispos e dos nobres. O “rolar de cabeças, seja lá de quem fôr”
foi o maior feito de 1789-1794. O que abalou o mundo na época foi
constatar que o Rei e tudo o que representava fora … guilhotinado!
Foi um choque de estarrecer, de tirar o tino dos indivíduos. Nada a
ver com slogan, pois o povaréu queria pão, comida, abrigo.
3. Reparar ô 105TN que no Brasil 2003-04 de LulaBah!, a parcela
61% se deixou conduzir pelo “a esperança vence o mëdo”, ou seja a
maioria da população brasileira não raciocinou! A parcela 61% se
deixou encantar, aceitou ficar com imaginário, adotou o modo
fantasioso para pensar!
4. Reparar que após 1789-94 o povo francès comeu o pão que o
diabo amassou com as guerras napoleônicas … O povo françês aí
sim pode conviver num verdadeiro inferno! Provavelmente com
LulaOh!, o povo brasieliro vai chegar pertinho do inferno, loguinho!
(MCH, 20.02.2004)

[Miguel (admin)]

Alex Haydin, 20 de Fevereiro de 2004 – 12:04 am:

I) “ … Marx personifica espécie de pico no
progresso da tentativa de controle …”
1. O pessoal lá no andar de baixo – século 19 -,
acelerou tudo como nunca até então havia ocorrido.
Foi uma loucuuuuuura só! Os neguinhos aceleraram
tanto que a coisa toda só parou mesmo com o final de
Segunda Guerra: capotar com trombar com incendiar
com explodir com despencar com afundar. Uma coisa
nunca vista até então. Isto é, todo o século 19 e a
primeira metade século 20 foram demais, de arromba,
de ninguém nem acreditar nem botar defeito! O mundo
mudara em 1789 e mudou novamente em 1945.

II) Ovo de serpente. Um indivíduo encontra no meio do
capizal um ovo belíssimo: nunca vira algo com tantas
simetrias, linhas agradáveis de percorrer com o olhar.
Recolhe e leva para sua residència, adapta acolchoado
como ninho para chocar, seja lá que bicho för. Um
amigo de visita, reconhece a natureza e alerta-o de que
é ovo de serpente, recomenda-lhe entregar ao zoo.
O indivíduo não segue conselho do amigo, mantém
seus cuidados. Num dia o bichinho sai da casca, um
réptil de cores e movimentos impossíveis de deixar de
admirar. Os amigos do indivíduo largaram-no de mão,
ninguém visita-o. O bichano cresceu cresceu cresceu e
… O desfecho está óbvio.

III) Hitler&nazismo esteve como ovo de serpente do
período iniciado em 1789, situação acelerou acelerou
acelerou e … O desfecho está óbvio.

IV) Marx nesse rolo todo está coisa minúscula. Tal e
qual todos os acontecimentos – inclusive período
napoleônico -, cada situação significa mera gotícula
num quadro oceânico. Nos anos 1920s despontou uma
crueldade inaudita, no âmbito soviético. E o marxismo
ficou estigmatizado com acontecimentos soviéticos,
excrescência abominável, retroceder civilizatório.
Paulatinamente avolumou no Ocidente a premência pró
destruição do marxismo-soviético.
A obra de Marx está com registros diversos na História
Humana. Provavelmente quando ocorrer o banimento
por completo, das ainda ilhotas marxistas no globo
terrestre, surgirá outro abordar a respeito de Marx, bem
mais amistoso e ensejador de méritos.

V) O Brasil da autoridade federal LulaBah! ainda está
com uma pendência a respeito do imaginário socialista-
marxista. Nos próximos tempos provavelmente haverá
desaparecer do petismo-metido-a esquerda, petezada
vai diluir como meléca na chuva.
Conjectura-se de que o Brasil poderá piorar – LulaOh!
arruína nação -, pois o espírito do 61% irá pra onde
senão pros ralos-da-vida!
A nação não pode admitir população de imbecis a
transitarem na autoestrada no sentido contramão!
(MCH)

[Miguel (admin)]

A discussão tem sido, aqui, muito proveitosa. Parece-me que ficou bastante esclarecida a diferença entre liberais e marxistas. Acho relevante dizer, que o que se chama marxismo não pode ser classificado, de maneira tão simples, uma vez que admite vários matizes. Já os liberais, parecem ter uma uniformidade de pensamento. Isso, na minha visão se deve ao fato de que os liberais, por não precisarem se envolver com as massas, não terem o conceito de luta de classes, ficam em posição mais cômoda no âmbito dos debates, uma vez que quase tudo, pode ser encaixado no pensamento liberal, exceto o que mencionei. Todavia há algumas semelhanças gerais, que, tenho pensado, podem ser comuns ao pensamento liberal e marxista , quando os que representam estes pensamentos são iracundos. Vamos tentar listar as principais semelhanças, na atuação política, no discurso:

1. Marxistas e Liberais, oportunistas, em geral, fazem encaixar quase tudo em sua doutrina, elegendo sim um certo determinismo, uma teleologia.

a) Marxistas afirmam interpretar a história, liberais vêm o “momento seguinte”

b)Exemplos: Stalin e outros, por terem a história a seu lado, fizeram expurgos, massacres, etc. Liberais dizem adotar o livre mercado, mas quando as grandes corporações começam a quebrar ou a ter dificuldades eles intervêm com financiamento públicos, etc, preocupados com o “ momento seguinte” que poderia ser catastrófico para os negócios. No fim tudo vai dar certo. Se ainda não deu certo é que não chegou-se ao fim. A vida segue seu curso, mas os liberais têm que dar uma “ forcinha”, assim como os marxistas queriam ser os parteiros.

2. Marxistas clamam pela a pureza da classe operária, para o valor do trabalho. Liberais, clamam pela pureza da individualidade, pela inspiração da classe empreendedora.
3. Todos querem o paraíso perdido: Os marxistas, na pureza da classe que para libertar a si deve libertar todas as outras. Liberais, na pureza da individualidade, orientando o caminho do fluxo da vida, que corre sempre para o progresso. Ordem e progresso dizia Melvin.
4. Por último voltando a nossa época, com o nome que se dê: seja pos-industrial, pos moderna, globalizada, ambos quando tomam o poder, vão atuar de maneira muito parecida. Antes de chegar ao poder, vão dizer, no caso brasileiro: tem que dar educação, saúde, baixar os juros, aumentar as importações, combater a corrupção, e pronto…chegamos ao paraíso.
5. Porque quando lá chegam não conseguem ao menos pavimentar o caminho que conduz ao Paraíso?
6. Simples: Não há mais Paraíso. Ele acabou com os anos dourados. Ali tinha-se a visão do inferno, como a guerra fria, mas de fato era só o purgatório. Não há mais paraíso a ser alcançado dentro de uma sociedade que interage pelo dinheiro, inserida na produção de mercadorias. Vejam que todos os bens podem ser mercantilizados. Voltar a moral religiosa regulatória?. Isso passou faz tempo, não dá mais.
7. Resultado: Como digo apenas podemos fazer apostas. Liberais, apostaram nas privatizações, menos Estado, mais empreendedores, falharam( embora neguem), agora querem apostar na Alca. Lamentavelmente irão perder, mas vão desculpar-se dizendo que há um processo, que não foi finalizado. Nos próximos séculos teremos um mundo confederado.Eles não acreditam nos processos históricos, mas no fim dá no mesmo. Eles chamariam “ sucessão de momentos”. Marxistas, desfigurados, resolveram não mais apostar!! Escolheram, não escolher !!! Aí está talvez um diferença entre marxistas e liberais. Mas pode ser uma semelhança. Quem não escolhe, deixa “ rolar”, segue o curso da vida!!!

8. Para não cair no niilismo, seria bom começarmos a detalhar o que seria razoável de começar a propor-se, após interpretar-se a era atual. Se for possível, quem sabe, faremos isto outra hora?

[Miguel (admin)]

Fernando, 21 de Fevereiro de 2004 – 10:41 am:

I) Inicialmente trechos de texto de Roberto Campos,
jan/1998:
– “… quando o trabalhista Blair assumiu na Inglaterra a
esquerda brasileira alegrou, enfim o tapête neoliberal seria
enrolado; nem conseguiu desconfiar de que só mudaria o
apresentador do programa que continuaria o mesmo, o povo
inglês pragmático não queria saber de mudanças …
– “… o francês Jospin do ‘realismo socialista’ pretendia
voltar ao Estado do bem-estar social, porém na hora da
onça beber água caiu-lhe a ficha, os compromissos com a
UE não davam chance alguma para gastança sem fonte dos
recursos …
– “… a palavra produtividade não rima com emprego
garantido, benefícios variados e desmedidos e,
corporativismo …
– “… Jospin com sua retórica de gerar expectativas está a
perceber que abriu a caixa-de-pandora da criminalidade,
devido o afrouxamento da disciplina cívica …
– “… os países que flexibilizam as regras trabalhistas
conseguem diminuir o desemprego …
– “ … não há mágica, o critério da produtividade acaba por
se impor, quer se goste, quer não … seja capitalista seja
socialista …

II) “…os liberais, parecem ter uma uniformidade de
pensamento. …”
1. Só “parece” mas não há “uniformidade de pensar”, nada
de uniformidade! F. está a tentar entender? Então que ande
pela sombra, avançar devagarito. Sugere-se que privilegie
proceder dos avós: cautela e caldo de galinha!
2. Acompanhar o figurativo:
– considerar uma Linha de Horizonte/ LH
– considerar vários indivíduos a consensuar LH
– considerar indivíduos dispersos em área ampla
– indivíduo a abordar de suas vistas até a LH
– haverá tantos contextos quanto os indivíduos
– o que há em comum somente está LH!
– até aqui tudo bem!
3. Ô leitor … deu para atinar? O liberal não se trava
em circunstâncias, e nem se afeta pela diversidade em
perspectivas (contextos). Mas sim se prende em quadros
conjecturados para os prazos adiantes.
4. Atualmente globo terrestre está livre de ameaças de
ruptura, portanto as perspectivas se ampliaram, os liberais
estão sem leituras adequadas à nova situação, ou seja está
todo mundo ainda num estado de estupefação.
5. Para o liberal, a perda momentanea da LH dá indicativo
de que há novo mundo pela frente: estudar (navegar!) é
preciso.

III) “…oportunistas, em geral, fazem encaixar quase tudo
em sua doutrina, …”
1. F. está arrendodamente equivocado! Perfeitamente
equivocado!
2. Para o liberal a individualidade está premissa
inarredável. Considerar que um aglutinado de dez liberais
há dez individualidades e uma LH. Caso mudar pra LH’, o
aglutinado passaria para vinte, a LH’’ com cinco e, LH’’’
de uma única individualidade. A Linha de Horizonte é que
dá o aglutinado, o reunir consensuado. Mas sempre a
individualidade com leituras diferenciadas.
3. O que é que condiciona a LH? A agudeza e gravidade
que cada indivíduo aplicar no duo fundamental
Liberdade&Independência. Ou seja a LH comum está
considerada a eficácia preceituada, os meios e recursos para
lá tentar chegar, está sistema aberto de cada indivíduo.
4. Inexiste “doutrina” liberal pois os caminhos são diversos
– cada um por si.

IV) “Marxistas afirmam interpretar a história, liberais vêm
o “momento seguinte” …”
1. Errado ô F.! F. erra feio paca! Falta de leitura (acessos!),
certamente!
2. Marxistas com a tal de luta de classe, pretenderiam
conduzir a história. Liberal não “vê o momento seguinte”,
simplesmente perspectiva-o! Os índios que habitavam o
continente americano, antes de iniciar uma guerra ou uma
caça, o que é que acordavam entre si? Um plano de atuar!
Alexandre Magno quando dispunha sua tropa em formação
de quadrilátero, diante dos persas de Ciro, combinara de
antemão com o estado-maior: havia plano de combate.
3. O liberal elabora planos conjecturais de tempos próximos
futuros. Evidente que os retroatuadores ligado a mil!

V) “…: Stalin e outros, por terem a história a seu lado,
fizeram expurgos, massacres, etc.”
1. Ô psit F., suspeita-se errares propositalmente: só pode
com tantos erros!
2. Stalin foi a aberração que Lênin não conseguiu interditar
em tempo. Lênin chegou a recomendar abertamente que
Stalin não poderia ascender na cúpula. Ocorre que Lênin
inventara empreitada sideral! O erro fatal de Lênin&Turma
foi fuzilar a família do Czar. Colocou uma população de
dezenas de milhões … dependurada pelo pincel! Stálin fez o
que tinha que fazer para continuar com as leninices!
Crueldade vale-tudo aplicada à população e, dizimação das
forças armadas. Lênin O Vigarista II gerou seu ovo-de-
serpente.

VI) “… Liberais dizem adotar o livre mercado, …”
1. F. está de mente meio que!
2 .O livre mercado é circunstancial! É coisa de segundo
tempo! Ocorre que no Brasil o Estado atual está aquém do
estado-nação que o Brasil representa. O Estado não dispõe
da burocracia apta para o estado-nação brasileiro. O quadro
partidário é uma zona só, a criminalidade está vista como
coisa-da-vida, o espírito federativo é puro milagre.
3. Diante de tais des-contextualidades, o liberal não entra
em campo para o primeiro tempo, necessita jogar já pelo
segundo tempo! O liberal passa a defender secundaridades,
que seriam óbvias caso o Estado estivesse com performance
que o estado-nação requer.
(MCH, 22/02/2004)

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