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Sobre a (in)existência de Deus
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By : Joao Carlos Holland de BarcellosA maior parte desta série de diálogos foi travada, no Fórum da
revista Super-Interessante ( julho /1998 ), sobre o tema :
“Os homens criaram Deus ou Deus criou os Homens? “.Este fórum, sobre este tema, existia ha pelo menos um
ano ( aberto aa todos os internautas ) quando, “misteriosamente”,
cerca de três dias após eu começar a argumentar contra
a existência divina, retiraram a permissão aos não assinantes ,
(excluindo-me da discussão) e por isso
eu não consegui salvar minha última mensagem.Eu, ateu, basicamente usei dois argumentos filosóficos
para defender a minha ( não ) crença :1-O principio filosófico conhecido como a NAVALHA de OCKHAM
que eu usei neste primeiro diálogo ( talvez, quem sabe,
o primeiro a usa-lo com este propósito ) e2-A prova usada por HUME ( filósofo inglês ),
que se baseou na contradição de teoria ( propriedades de Deus )
e os fatos .O debate estava empolgante e duro, por isso eu não
fui muito , digamos assim, “delicado” parecendo até mesmo
rude de vez enquando.A seguir os principais trechos do debate :
Enviada por João Carlos Holland de Barcellos em July 27, 1998
Cara Márcia,
Vc ainda não entendeu o cerne da questão, mas eu
vou te explicar :
Você esta tentando resolver um problema criando
outro mais complicado !
Voce diz que a solução para o problema do surgimento
de tudo pode ser resolvido com Deus: algo que
cria , magicamente, tudo e pronto !
Simples não é ?
Parabéns !
Com isso qualquer pergunta voce pode
responder “-foi Deus ! ”
e tem a solução para todos os problemas !
Se voce tivesse razão, talvez merecesse o premio
Nobel em todos os ramos da ciência !
Mas, como vc não recebeu, é pq alguma coisa
tem de errado não é ?Pois bem, colocando-se o problema do surgimento
de tudo numa 'caixa preta' chamada Deus, vc
está simplesmente criando um problema pior :
“Como Deus apareceu?”Note que Deus é algo muito complexo, pois
ele tem o poder e energia para criar TUDO
e se vc pensar bem verá que
isso é algo realmente espantoso!Então Deus é algo muito mais complexo do que
o próprio Universo ( que vc diz ele criou) !Percebe que vc esta trocando um problema mais
simples, o do Surgimento do Universo,
por um outro : O do surgimento de Deus
que é mais complicado ???Então, ao invés de simplificar
você esta complicando!Vc pode tentar escapar desta questão, do
surgimento de Deus, dizendo que as pessoas
“não podem entende-lo” ou que “Ele sempre existiu”Bom , a primeira resposta ( que nao podemos entende-lo )
é um modo de fugir do problema levantado , é o
mesmo que dizer : Esqueça, Não pense sobre isso !
E fazendo isso apenas trocamos um problema
complicado ( da origem do Universo ) por um outro
muito mais complicado e agora insolúvel ( da origem
de Deus ) !Dizer que ele sempre existiu tambem não refresca:
Se precisamos de algo,( mais complicado e complexo que o Universo),
que precise que sempre tenha existido ,
para explicarmos a origem do universo,
então é mais fácil supormos que o próprio Universo
sempre tenha existido ! ( não é? )
Pois ele é mais simples do que Deus !!Ai, vc ja percebe que para explicar as coisas,
a idéia de Deus atrapalha mais do que ajuda ,
percebe ?Isto é apenas uma introdução das contradições
que aparecem quando se coloca Deus para explicar
as coisas ( leia meu artigo abaixo para a Sandra )Agora, se partirmos de um universo simples
que começou apenas com partículas simples
então a ciência ja da conta de explicar como
apareceram o Sol a vida etc…Tudo fica mais fácil de entender SEM Deus,
tenta ! não dói nada !
Beijos
João CarlosEnviada por Joao Carlos Holland de Barcellos em July 22, 1998 at 10:45:17:
Respondendo a: Deus Criou o Homem, e o Homem Criou Deus posted by Julio Cesar Castro
Figueiredo em July 22, 1998 at 03:51:50:1-Pq as pessoas rezam à Deus ?
Se Deus nao ajuda uma criança que esta morrendo
de fome na rua e que chora ( e vai morrer! ) se Deus nao
escuta uma criança inocente e indefesa
pq ele iria escutar a SUA reza ?
Não é estranho ? E se fosse vc que fosse morrer de fome
nas ruas ??2-Pq as pessoas só dizem 'Graças a Deus' qdo ocorre
algo bom e nao dizem a mesma coisa qdo ocorre
algo ruim ?????
Se ele e' todo-poderoso e e' responsavel pelas
coisas boas, tambem o é pelas coisas Más !!Portanto, da próxima vez que uma desgraça acontecer
digam também 'Graças a Deus', so' para manter
a coerencia !!!=============
Cara Sandra, se o q nos diferencia dos animais é
a razão então se quisermos realmente sermos
seres humanos racionais devemos PENSAR.
E os pensamentos, mais que os sentimentos,
podem se manifestar por palavras !O fato de sentirmos não quer dizer que tenhamos
razão !
Os hospícios, no mundo inteiro, estão CHEIOS
de pessoas que ACHAM que são Napoleão ou
que são o messias ou que isso oi que aquilo…
Não é só porque eles acham ( E SENTEM )isso é
pq estão com a razão ! ( Por isso estao internados)É claro que não precisamos sempre estar com a razão
para não ermos internados, muitos de nós pensam ( e sentem !)
muita coisa que não é verdadeira e nem por isso
vão p/ o manicômio…
A sociedade é tolerante às pessoas que acreditam
em saci-perere, papai-noel , mula-sem-cabeça,
lobisomem, vampiro, fantasmas, Deus, Chupa-Cabras
etc…
Agora, se quisermos dialogar, ponderar, pensar
temos que usar + a cabeça e menos as emoções,
se bem que nem sempre é fácil separar isso,
mas nem por isso não devemos tentar…1-O fato de ninguem responder quem criou Deus
não justifica o fato de Deus ter criado o Homem.
Se vc Diz que Deus sempre existiu ou que não
se pode entende-lo , isso é um meio de dizer
que não se pode discutir é um meio de FUGIR
da razão ( um dos caminhos que levam ao
manicomio ).
Neste caso é mais simples e fácil acreditar
que o universo sempre tenha existido, ou
ATË MESMO que o homem sempre tenha existido !!!
É claro que isso ( de o homem sempre ter
existido ) é falso ! o homem descende , na verdade
de homídios primitivos ( um tipo de macaco ).
A ciência está farta de mostrar isso:
TODOS os seres vivos vieram de uma proto-célula
primitiva e EVOLUIRAM por mutações E seleção
natural até aqui !2-NADA justifica o sofrimento e morte de MILHÕES
de crianças TODOS os anos no mundo inteiro de fome
SENDO que existe um Deus BOM e todo poderoso e que
a tudo vê !
Os fatos GRITAM ( junto com os gritos das crianças)
que tal ser magnífico NÃO existe !
Se existisse ele não permitiria este tipo
de bárbarie sem NADA fazer !!!3-Como vc pode achar que mudando de religião
toda uma estrutura de universo mude tambem ????
Não é estranho q mudando de religião tudo que
a antiga religião dizia , derepente ja nao vale
MAIS NADA e, o q vale agora, são os preceitos da
nova religião ???
Isso não seria sinal patente de uma ILUSÃO ?
E se vc mudar de religião OUTRA VEZ ??4-Muitos invocam a Bíblia para justificar suas
crenças, veja bem : A bíblia nada mais é do que
um livro antigo e obsoleto !
O fato de ter sido escrito ha tanto tempo
ja é sinal que deve ser atualizado, o mundo
e as idéias evoluiram e se aperfeiçoaram,
NÃO há razão para se ficar pregado em algo
tão arcaico !!5-Se vc quiser se iludir e continuar pensando
que Deus existe , não esqueça que se ele
é responsável por tudo então
diga “Graças a Deus ” qdo ocorrer :
Um terremoto,
Um maremoto
Um furacão,
Um atropelamento,
Um assassinato,
e todas as desgraças que assolam nosso mundo
do contrário também NÃO digam graças a Deus
quando ocorre uma coisa boa !Desculpa pela minha sinceridade sei
que faço muita gente pensar, mas….
Alexandre H wrote:> Primeiro gostaria se saber porque vc mandou
> somente
> suas respostas, fica meio difícil concluir algo quando vemos somente
> um dos
> lados.Bom, primeiro que as vezes eu nao tinha resposta como foi este primeiro
dialogo, em alguns eu coloquei a resposta quando estas eram
interessantes.
As treplicas q nao eram , do meu ponto de vista, claro, interessantes ouinteligentes eu nao coloquei pois nao traziam nada de novo ou era apenas
discussoes sobre detalhes sem muita importancia no contexto.
>
> Outra coisa vc fica sempre questionando porque
> Deus
> com toda sua bondade ia deixar crianças indefesas morrer, e eu me
> pergunto o
> que ele tem com isso,Aih eh q esta o ponto principal: Se vc tomar como Deus um ser SEM
bondade
nem responsabilidade, nao ha nada demais. Mas qdo se tem um Deus do tipocatolico ( bom poderoso etc.. ) a coisa muda. Por exemplo se vc visse
seu filho
de 2 anos pegar uma arma carregada e, com todo o seu poder de previsao
sabendo
que ele vai atirar eu te pergunto : Vc o deixaria atirar ? Ou vc
interviria antes q isso
acontecesse?
Se vc nao intervisse entao : Vc seria cumplice por OMISSAO ou Vc nao
seria bom,
ou vc nao tinha poder para faze-lo. Vc nunca poderia alegar que vc deu a
ele liberdade.
Vc pode dar liberdade a uma crianca totalmente irresponsavel ?
Pior : Como todo o seu poder de previsao sabendo o q iria acontecer ao
dar
a liberdade a ela vc mesmo assim nao interferiria? Custava muito vc
retirar a arma dela?
A mesma coisa acontece se supusermos a existencia de um Deus bom e
poderoso.
Se ele tem Ve a crianca morrendo de fome e nao faz nada alegando que deu
liberdade
ao pai dela isso implica na cumplicidade da morte pois Ele poderia fazer
algo e nao faz.
Eh bem simples isso.> enquanto os homens destroem o planeta ele não faz nada
> e porque faria quando crianças morrem???Vc acha q um crime absolve outro?
O fato de ele nao fazer nada pela crianca o absolve de nao fazer nada
pelo mundo
e vice-versa ? Com toda sua poderosidade ele nao poderia ensinar os
homens a
cuidar do planeta? Ele tem medo de se mostrar ?
Ele nao faz nada por um simples motivo : Ele nao existe. simples asssim.> Quanto uma criança é mais
> importante do que a Terra?Uma responsabilidade nao exime de outra. Principalmente para alguem com
todo
o poder do “mundo” .> Vc tem que entender que ele nós deu
> livre-arbitrio, ou seja, ele abriu mão de ter responsabilidade por nósVc alega q ele abriu mao da responsabilidade….. Vc pode abrir mao da
responsabilidade
de seu filho de 2 anos?
Com todo o poder de previsao ele por acaso nao saberia o q iria
acontecer ,
de antemao, qdo ele abriu mao da responsabilidade? Ele nao tinha este
poder?
Se ele abriu mao da responsabilidade ele eh culpado pos todos os males
do mundo
pois ele sabia tudo q iria acontecer como decorrencia desse seu ato
irresponsavel.> ou
> qualquer outra coisa, se crianças morrem de fome é porque nós deixamos
> e não
> porque Deus não foi bondoso.Ele eh cumplice. Pois ele ve tem o poder e nao age. Eh culpado no minimo
por omissao.>
> Mais uma opnião que eu gostaria de deixar aqui
> é que
> vc fica questionando uma mulher quando ela diz que Deus é maior do que
> tudo
> isso, que a gente não entende ele, ou outras coisas do tipo, também
> acho que
> essas não são respostas que convensam alguém, mas vc argumenta sobre
> isso
> dizendo que é muito fácil dar essas respostas e não percebe que vc diz
> a
> toda hora que ser ateu é muito mais fácil, que sem Deus tudo seria
> mais
> fácil e não dá provas da sua não existênciaUma coisa vc nao entendeu eh a navalha de ocam. Principio filosofico que
diz que
entre 2 hipoteses/teorias sem provas de nenhuma delas devemos escolher
a + simples
a que contem menos hipoteses. Eu explico que um universo sem Deus eh umateoria + simples do que o mesmo universo + Deus.
Mas as provas de sua inexistencia estao nas ruas : Nao condiz com a
definicao de Deus.> então como vc pode julgar uma
> pessoa se vc faz a mesma coisa que ela?
>Eu me embasei na navalha de ocam e na prova por contradicao de Hume.
Nao eh a mesma coisa q ela. No q ela se embasou para dizer q ha um deus?
Enviada por João Carlos Holland de Barcellos em July 27, 1998 at 19:21:19:
Respondendo a: Uma outra visão. posted by Jocel Fechine em July 22, 1998 at 19:49:18:
: Basta fazer a simples pergunta: se Deus criou os homens, quem criou Deus? ….
: Não existe relação de tempo para Deus.Ele simplesmente é.
: O homem já tentou colocar esta mesma relação eterna ao
: universo,porém para surpresa de muitos,temos que admitir
: que o universo assim como a natureza em algum momento
: não existiu,dando-nos a conclusão de consequentemente ter
: havido uma causa para tudo isso.
: Não existe causa pra Deus pois Ele já é a causa em si.
: Já o universo é fruto comprovado de uma causa a qual a
: própria ciência corrobora nesse sentido.Caro Jocel, ao invés de tentar responder de maneira
lógica as quesões levantadas vc coloca tudo
com a resposta 'Deus é assim mesmo: infinito,
atemporal, onipresente , onipotente etc.. etc…'
Mas tal tipo de resposta evasiva do tipo
'Os homens não conseguem compreende-lo ',
ou 'Ele e' assim mesmo : Qqr dúvida ELE sabe
a resposta ou foi ele quem fez'
Este tipo de resposta infantil não leva a nada
e simplesmente joga no lixo qualquer tentativa
de chegar a alguma conclusão lógica!Digo Mais : NÃO EXISTE ser que seja BOM e PODEROSO
e AINDA ASSIM deixe
crianças indefesas morrendo de fome !!
e SOFRENDO MUITO !
~Se houvesse realmente bondade ( um pouquinho só )
e poder ( pra quem se diz criou o universo é
mixaria! )
Não deixaria este tipo de coisa acontecer :
ESTA É A PROVA MAIS CABAL DA INEXISTÊNCIA DE DEUS!
Qqr pessoa q finja não enxergar isto usa Deus
para esconder suas próprias inseguranças e temores!:
: : Concordo com a Isadora e faço mais algumas indagações:: : Pq as pessoas rezam à Deus ?
: : Se Deus nao ajuda uma criança que esta morrendo
: : de fome na rua e que chora ( e vai morrer! ) se Deus nao
: : encherga isso pq iria escutar a SUA reza ?
: : Não é estranho ? E se fosse vc a morrer de fome
: : nas ruas ??: Tenho outra visão parar este pensamento.
: Pelo que é citado,o que aconteceria com essa tamanha
: injustiça cometida de caráter irrevogável a tantos que
: de uma forma ou de outra já perderam a consciência e
: não têm mais o que fazer.
: E quanto a injustiça maior de todos serem mortos(inclusive
: a nós) independente do que tenhamos feito ou deixado
: de fazer?
: Apenas com estas simples injustiças,o próprio universo
: já perderia sua harmonia e sentido de existência.: Jesus nos fala sobre um julgamento para uma vida eterna.
: A possibilidade da real imortalidade é o dom mais sublime
: que se pode imaginar.Este julgamento que será feito por
: Ele já é fundamental para todo funcionamento harmônico
: de tamanha energia.Mostrar que crianças morrendo de fome é desgraça
'pequena' diante de todas as outras desgraças
NÃO EXPLICA e sim pelo contrário : mostra
que realmente COm deus ou sem deus a terra e
todos os seus seres estão RELEGADOS AA PRÓPRIA SORTE
não adiantando nada rezar ou deixar disso !
Vida após a morte ?? Qta ingenuidade, se fosse
para se castigar alguem ja se faria aqui mesmo,
pior : NEM DEIXARIA ACONTECER
( Vc deixaria seu filho de 3 anos de idade
brincar com um 38 carregado?)
Se existisse alguem todo poderoso ele poderia PREVER
as CONSEQUÊNCIAS de seus atos , e tudo o que acorre
aqui , ( para quem acredita ) , e'consequencia
de Deus pois ele previu tudo o q iria acontecer
e mesmo assim não evitou !:
: : Pq as pessoas só dizem 'Graças a Deus' qdo ocorre
: : algo bom e nao dizem a mesma coisa qdo ocorre
: : algo ruim ?????
: : Se ele e' todo-poderoso e e' responsavel pelas
: : coisas boas, tambem o é pelas coisas Más !!: : Portanto, da próxima vez que uma desgraça acontecer
: : digam também 'Graças a Deus', so' para manter
: : a coerencia !!!: É dever do cristão dar graças a Deus por toda e qualquer
: existência.O simples fato de respirarmos já é um dom
: de Deus.
: O sofrimento é único e exclusivamente reflexo de nossas
: transgressões à lei de Deus,bem como uma forma de reco-
: nhecermos isto.
: O maior de todos os sofrimentos em todos os graus,foi
: vivenciado pelo próprio Deus,Jesus Cristo.E por isso
: mesmo ele prova ser Deus.
: Jesus foi traído,humilhado,ofendido e crucificado sem
: a mínima culpa e/ou pecado.
: Agora,antes de alguém ter pena de qualquer tipo de so-
: frimento existente em qualquer lugar ou época neste nos-
: so planeta,tenha pena de Jesus Cristo e antes mesmo de
: ter pena de Jesus Cristo tenha pena de voce mesmo pelo
: perdão de seus pecados.A partir de então voce poderá
: realmente ajudar ao seu próximo.Bobagem, o sofrimento de um homem NÃO justifica
o sofrimento de centenas de gerações que agonizam
e veem seus parentes e filhos morrer: COISA MUITO
PIOR do que morrer numa cruz !SE vc tentar pensar como um ateu como eu
verá que as coisas são MUITO mais simples
e fáceis de entender, não existem contradiçoes
num mundo sem Deus!Infelizmente Deus é uma Ilusão ( um
auto-engano )[ Respostas ] [ Responder ] [ Aids ]
Enviada por Joao Carlos Holland de Barcellos em July 15, 1998 at 07:19:04:
Respondendo a: Deus Criou o homem posted by Roberta Selingardi em August 18, 1997 at
18:00:18:: Deus criou o homem e o homem criou vários deuses. Ainda bem que Deus não desistiu de nós,
dessa humanidade tão ruim !!!!!!!Quem acredita em Deus ainda nao analisou as contradições
deste fato, se nao, nao acreditaria..:Quem criou Deus ?
( pergunta recursiva e sem resposta )Deus sempre existiu ?
Neste caso e' + simples
crer que um universo simples sempre tenha existido
e nao algo tao complexo qto Deus…Se Deus e' bom pq tantas crianças inocentes e indefesas
sofrem e morrem de fome ?
Se existisse um Deus realmente bom e poderoso
conseguiria ver e impedir tanto sofrimento…
Os fatos gritam e quem acredita fecha os olhos !Ha necessidade de sofrimento para “purificacao” ?
Se houvesse alguem realmente poderoso , nao
hesitaria em “purificar” a quem precisa sem
tanto sofrimento ( questao de poder )Pq as pessoas tem medo de assumir que Deus nao existe?
Fraqueza humana, o medo da morte?
Mas eu que sou ateu lhes digo : E' muito
melhor se libertar da mentira e viver a verdade em
vida, mesmo que esta nao lhe traga o paraiso
apos a morte, pois assim vc estara vivendo sua
vida muito + plenamente do que acobertado
na falsidade.Se as pessoas nao acreditassem em Deus haveria
muito menos guerras e as pessoas lutariam
muito mais pelos seus direitos EM VIDA, fazendo
a vida + justa e menos submissa.Deus caiu do céu para os poderosos e politicos :
Lembro de ter lido no jornal sobre as maes
que perdem filhos por desnutricao no nordeste Dizem:
“Deus quis levar o meu filho”
Se nao acreditassem em Deus com certeza cabecas
de poderosos rolariam !
O povo nao seria tao passivo e nao enguliria
tantas desfeitas !Re: Se Ele existe, é um FDP!
[ Respostas ] [ Responder ] [ Aids ]
Enviada por Lindenberg Munroe em November 09, 1997 at 13:31:44:
Respondendo a: Se Ele existe, é um FDP! posted by Fabio em May 30, 1997 at 00:16:57:
Eu te achei muito agressivo, mas entendo completamente o seu sentimento. Se Deus existe do jeito
que nos ensinaram, pode ter certeza que nos faz de cobaia, é um maniulador de fantoches, sádico.
A idéia de livre arbítrio entra em contradição com aquela afirmaçao da predeterminação divina. Se
nos deu livre arbítrio, ele não tem o direito de intervir no que acha que é melhor para nos, pois foi o
único responsável por ter nos dado esta escolha.
Dizem que não devemos colocar culpa no todo poderoso. Que toda a maldade existente, injustiça e
crueldade vem dos homens. Quem foi que criou o homem, não foi Deus. Quem nos deu vontade
própria não foi ele? Se acontece tantas coisas erradas hoje em dia é unicamente e exclusivamente
do nosso criador. Nos seres humanos não temos culpa de ter existido, foi Deus que nos fez a seu
bel-prazer.
E estamos só falando do deus monoteísta. E os vários deuses que pessoas acreditavam durante
dodos os séculos. Porque esses católicos acham que só o seu Deus é válido. Eles estão então
sujeitos ao castigos de outros deuses por não acreditaram neles.=================
camila 05/10/99 14:15 não mudei de idéia! acho que o responsável pela
desgraça humana é o próprio egoísmo dos
homens……..Jocax 05/10/99 14:15 Eu sei
estamos realmente sos sem deuscamila 05/10/99 14:16 mas não estamos sós!
Jocax 05/10/99 14:16 Se nao estamos
ele é omisso , nao é bomcamila 05/10/99 14:16 não concordo!
Jocax 05/10/99 14:17 Um ser q fosse realmente bom e todo poderoso nao
permitiria q uma crianca
indefesa e inocente morresse com dor de fome e
frio !Jocax 05/10/99 14:20 Até eu que nao tenho tanto poder assim ajudo as
vezes….Imagina quem tem o poder de criar o universo !!
camila 05/10/99 14:21 eu acho que vc disse tudo: Deus nos deu o poder
de fazer isso o que vc faz: ajuda os outros…..
se todos não fazem , isso não é culpa de
Deus!!!!!!Jocax 05/10/99 14:22 Mas ele esta vendo e mesmo sabendo que PODERIA
AJUDAR
prefere DEIXAR a criança MORRER de fome e dor !!!
Vc acha isso certo ?Jocax 05/10/99 14:23 Ele é cumplice da morte da criança indefesa !
Ele tem poder e poderia ajudar mas se OMITE
deixando-a abandonada aa propria sorte : ELE NAO
É BOM ou NAO EXISTEcamila 05/10/99 14:23 e nós?não estamos vendo??????????
Jocax 05/10/99 14:24 Nem sempre , e as vezes nao podemos ajudar
mas ele MESMO SABENDO que a crianca esta
DEfinhando e que VAI morrer
SE OMITEJocax 05/10/99 14:25 Essa omissao é MUITO CRUEL
é + facil encarar a realidade : ELE NAO EXISTEcamila 05/10/99 14:25 definitivamente não concordo………. acho que
nesta questão não vamos chegar a lugar
nenhum…………Jocax 05/10/99 14:25 Entende pq Deus é contradicao ?
Jocax 05/10/99 14:25 Nao tem o q nao concordar
os FATOS PROVAM a OMISSAO ASSASSINA de Deus !!!Jocax 05/10/99 14:26 Acreditar em deus é um auto-engano
vc pode ficar se iludindo , mas se vc quiser ser
libertada eu te ajudocamila 05/10/99 14:26 não queria mas falr nisso! se não se importa?
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Caro Alberto eu nao concordo com tudo q vc diz :
Vamos a um exemplo.
Existe uma caixa de papelao fechada na calcada.
Se eu te perguntar o que vc acha mais provavel das opcoes
abaixo que existe na caixa :
1- A caixa esta vazia
2- Um elefante cor de rosa
3- A coroa de ouro da rainha Elizabeth
4- Um milhao de dolaresProvavelmente , como todos, escolheriam a opcao 1
( nao obstante ela poder estar errada )
Isso se baseia na navalha de ocam : Hipoteses simples sao preferidas.
Quando vc coloca Deus ( com todas as propriedades q Ele costuma ter )
num Universo, vc esta fazendo uma escolha do tipo 2-4 do item anterior :Pois com ele , como ja disse , o leque de problemas que surge eh muito
maior :
Como surgiu Deus?
Que leis regeriam Deus ?
Sendo Deus + complexo do que o universo q ele criou vc esta fazendo uma
opcao
por uma hipotese + complexa do que uma + simples( Um universo inicial
SEM consciencia e sem vida ).A pergunta eh : Pq precisamos de Deus para explicar ( para q + ? ) se
sua existencia soh traz + complicacoes logicas????????Nao existe razao logica para crer em Deus. E portanto eh + sensato
admitirmos q ele nao existe.Eh o q penso.
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Acredito que embora a Fé possa as vezes ser psicologicamente benefica
aa saude, nao acredito que a crenca em Deus o seja para a sociedade
em geral.
Do meu ponto de vista acreditar em um Deus ( Cristao ) traz maleficios
a longo prazo :1-O ponto principal eh que posterga a JUSTIÇA , relegando-a a um Ente
que nao existe.
Isto leva as pessoas aa nao procurar justica em vida acreditando q
esta sera feita apos a morte.
Como consequencia, deixa as pessoas quase completamente inertes,
amorfas, inoperantes, inofensicas diante dos “predadores” da
sociedade que, por sua vez, explorarao at nauseum esta crenca.
Uma sociedade REALMENTE ateia buscaria a justica em vida com +
empenho e rigor.2- A crenca q apos a morte a “alma” vai para o “Ceu” , outra dimensao,
etc…
faz as pessoas nao valorizarem , como deveriam, o planeta e seus
escassos recursos naturais.
Isso poderia levar a um pensamento do tipo :
“Para que ? se apos esta vida eu irei para melhor ??
Que se lixem os q ficarem” .
Com este pensamento o planeta fica relegado a um plano perigosamente
secundario.3- Quais as consequencias de acreditar em uma mentira ????
As contradicoes intrinsecas de uma crenca em Deus, acredito, leva a
uma continua aceitacao das contradicoes dos fatos que podera
contaminar a propria logica humana na observacao de outras
evidencias da vida. Isto eh :
Viver na mentira prejudica a percepcao da realidade que devera
certamente influenciar a vida da pessoa.4- Claro q eh sempre bom para as classes dominantes que o povo seja
“refem de Deus” e aceite as agruras que lhe sao impostas em vida
como um “bilhete para o Ceu”, mantendo o povo como cordeirinhos
sempre “dando a outra face para bater” e pensando se vingando
em pensamento *somente* :“-eles nao passarao pelo buraco da agulha !”.
5- Claro q nao vejo a crenca Deus apenas como um remedio
que traria beneficios e maleficios e onde deveriamos crer ou nao
olhando apenas estas consequencias.
Acredito que a busca pela verdade eh o principal motivo,
ao menos para mim, em ser ateu:
Alguem gostaria de viver na mentira apenas para se sentir melhor ?Basicamente eh isso.
[]s
jocaxCaríssimos amigos do site, vejo que travam uma discussão fortemente ingênua sobre se existe ou nâo a Deus, pois, primeiro devemos pensar o que seria Deus realmente, para depois colocarmos se ele existe ou não.
É infantil dizermos que: “se Deus existe, por que existem crianças morrendo de fome?”
Esta colocação só é válida, talvez, para o Deus dos crstãos, que é perfeito e a tudo crou e ama
Agora se olharmos com os olhos de Aristóteles (+ ou – 600 a. C.), ele pode perfeitamente existir, pois, para ele Deus é um primeiro movente imóvel que apenas deu movimento à materia e depois a deixou de lado, ou seja, ele aqui não tem a necessidade de amar às suas criaturas, mas, apenas as criou, portanto, esta idéia que a grande maioria rebate (ou pelo menos algo parecido, não é fundamento para a não existência de Deus, portanto, pensem primeiro no que realmente é Deus para depois criticar sua exist~encia ou não.
Agora, se alguns de vocês forem cristãos, eis aí um problema para solucionarem, e para isto sugiro, talvez, a leitura de escritos dos santos Agostinho, Anselmo, Tomás (principalmente as suas 5 vias, que se encontram na suma Teológica), etc…
Quem sabe, vocês não saem desta realidade de passividade e obscurantismo, e tomam consciência do que é a vossa religião.anonimo,
vc está corretissímo em afirmar que antes de travarmos uma discussão sobre Deus, devemos estabelecer o que é Deus….Jocax… com todo o respeito, gostaria de saber onde está o seu prémio nobel… pq a mocinha lá em cima não tem(como vc já disse), mas onde está o seu????????
Occam é um princípio medieval de oxford bastante ultrapassado a luz da física quantica e da holografia quantica, do conceito de consciência e criação da matéria defendida por alguns físicos modernos, logo, data venia, um princípio acomodado e ultrapassado quando o assunto é Deus…. acredito que é possível falarmos de universo ou multiplos universos, matéria e anti-matéria e estarmos falando, sem perceber, de Deus….
estou a disposição
alex
“Nao eh preciso nenhum nobel para explicar que o
universo nao eh fruto de Deus pois se assim fosse
deveria existir outro Deus para explicar a existencia do primeiro, e assim sucessivamente.”(vc)caro jocax, vou tentar ser bem didatico quanto aquilo que acredito, pois o que acredito é difícil de se explicar com palavras.
“Um ateu é Deus brincando de esconder consigo mesmo.” Sri Aurobindo
“[…] quanto mais examino o Universo e os detalhes da sua arquitetura, mais evidências encontro de que ele de alguma forma deve ter sabido que nós estávamos vindo”. Freeman Dyson – Físico – Universidade de Princeton, 1993.
Agora uma citação de um livro “obsoleto”: “[…]vaidade de vaidades! é tudo vaidade.” Eclesiastes 1 – Bíblia.
Essa sua primeira afirmação(bastante cartesiana) de que não é preciso nenhum nobel para explicar que o Universo não é fruto de Deus está de acordo com a maneira como vc pensa… o que quero dizer com isso(?)……se vc pensa no Universo(na totalidade) como um todo constituído de fragmentos independentes, então é desse modo que a sua mente tende a ver o mundo e a interagir com o mundo, mas se vc vê o todo de uma maneira harmoniosa e coerente… um todo indivisível e sem limites então a sua mente tende a se mover de modo semelhante… se vc pensa de maneira linear vc provoca em vc uma série de fragmentações que atingem o seu pensamento… David Bohm um físico inglês procura demonstrar que a Ordem Total do Universo não pode tornar-se manifesta para nós, pois apenas um aspecto dela se manifesta(Ordem Explícita e Ordem Implicada)… é quando ocorre isto temos uma experiência de percepção, o que não significa que a totalidade da ordem seja apenas isto que nos é mostrado ou podemos perceber….
pôr exemplo: quando vc olha para a sua mão vc vê os milhões de seres vivos que nela habitam????? é claro que não!!!!! mas sabemos que eles estão lá, certo(??????) e como sabemos isto(??????) sabemos pq a ciência demonstrou através da descoberta do microscópio que estes seres existem….Jocax, sabe pq eu citei eclesiastes no início de nosso embate(?)…. pq acredito que o homem se julga o ser supremo e tudo que ele e seus olhos ou seus equipamentos até a presente data não podem vislumbrar e quantificar e repetir em laboratório simplesmente não existe…. mas Graças a Deus sempre existiram homens capazes de mudar a forma de ver o mundo através de conceitos revolucionários e totalmente novos… sem estes heróis ainda estariamos com uma vara de bambu na mão e vestidos com peles de animais.
Bom, sabemos que em nossa mão existem micróbios.. eu lhe pergunto seria possível sobreviver sem eles(?) ou eles fazem parte do ser humano(?) qual a ligação entre um e outro(?)… mas onde quero chegar(?)
É simples….podemos vislumbrar o espaço como o limite de nossos corpos, existindo um espaço interior e um espaço exterior, sendo que o interior seria constituído pelo ente separado, agora para anular esta separação e aproximarmos os objetos seria preciso recorrer a um movimento no espaço que exigiria um certo tempo… esta é uma visão cartesiana de espaço, ou seja, eu estou separado da minha moto, dos meus pais, dos meus amigos, da minha televisão, de vc etc….. nesse exato momento….
…..contudo se invertermos a nossa forma de pensar e perguntarmos de maneira diferente podemos vislumbrarmos um conceito de espaço totalmente diferente, sendo o espaço a base da existência(O corpo humano p/ o micróbio), e estamos mergulhados nele, então o espaço não nos separa, mas nos une, logo não estou separado de vc nem dos meus pais, pois todos estamos unidos pelo espaço(o corpo une os demais seres que nele habitam), contudo existe no corpo uma ordem interior não perceptível aos olhos e que faz com que o corpo tenha vida… são os seres que vivem dentro do corpo e trabalham no seu funcionamento fazendo a defesa e outras coisinhas mais…. da mesma forma existe no Universo uma Ordem não explícita que governa a Ordem explícita… e esta Ordem não explícita regida por uma vontade é o que o homem(ou o micróbio) convencionou chamar de Deus… entendeu?????????
Agora caro jocax, quanto ao Deus do Deus do Deus do Deus… pergunte para a sua matemática, que ela irá lhe explicar direitinho, ou a sua matemática é finita?
Mas o que é o Deus infinito(?)….Agora acho que vou ganhar um Nobel…. é o mistério da busca constante pela vida, em um determinado momento as coisas no Universo vazio começaram a se unir e a formar o que hoje conhecemos… Deus continua a expandir a formação básica… mas espera aí!!!!!! Como assim Deus(?)…. vc ainda não disse o que é Deus… isto é uma grande verdade caro jocax, pq acredito que Deus é vontade(olha o meu nobel aí!!), vontade de unir as coisas, vontade de criar vida, vontade de tentar crias novas formas de vida através do processo de seleção natural… de um certo modo podemos dizer que o universo aprende e não vive cometendo os mesmo erros… ele se expande e tem vontade própria(consciência).. o universo tem uma tendência a produzir novas estruturas e formas, e a sobrevivência e a seleção natural são simples mecanismos que escolhe o que vai durar e o que não vai durar… o que é incompatível desaparece… dessa forma podemos dizer que a matéria é uma ordem muito parecida com o pensamento ou consciência, ou seja, ela é mental e material como nós.. ela tem consciência… mas vamos inverter a ordem….. a consciência produz a matéria através da vontade, logo, o que disse no início, que se vc vê o mundo de maneira fragmentada é assim que a sua mente tende a operar está de acordo com todo o resto que foi dito(?????????????????????????????????),
ou seja, vc cria o seu universo em que vc vive pq vc tem consciência, mas tb está sujeito a consciência de Deus(a vontade de Deus, ordem implicita regida por uma vontade), portanto, se vc é um micróbio consciênte e de mente aberta, vai desocbrir que existe uma ordem não explícita, que é a parte interna do corpo onde vc vive, e esta ordem não explícita e regida por uma vontade mental que é a consciência(Deus) do corpo onde vc micróbio conciênte vive… deu para entender??????(no bom sentido é claro!)….
O Poeta florentino Dante Alighieri em a Divina Comédia descreve o inferno, o purgatório e o paraíso (com o Empíreo).. dante é conduzido pelo poeta Virgílio pelo limbo, inferno, purgatório e no paraíso o poeta Virgílio entrega dante a beata beatriz(amor da juventude de dante com quem não veio a se casar), beatriz o conduz pelo paraíso até que é chegada o hora de dante ter uma experiência visionária e última, neste instante beatriz entrega dante para ser conduzido pelo amável são Bernardo, pois no empíreo habita Deus e só os homens santos são capazes de vislumbrar a verdade última, pq para se chegar a Deus é preciso soltar as amarras da razão…. caro jocax, o que vc deseja é sentir com as suas mãos o firmamento, e talvez isto ocorra às vezes pq todas as falsidades do homem estão cheias das verdades de Deus, vc deseja um céu real e não um imaginário, vc diz traga-me o mistério vou interrogá-lo; mostre-me o inexplicável; quero ouvir o que não se pode ouvir; determino, algemem Deus pq sou o presidente da corte e quero lhe fazer algumas perguntas; vc quer saber onde estão as fronteiras, mas não existem fronteiras….. tudo é simples/complexo, pq ninguém jamais ouviu as confidências desses imenso ser que por vc é acusado, ou seja, o próprio mistério, infelizmente, caro jocax, o mistério não tem amigos íntimos a quem pode confiar segredos, só ele conhece os seus segredos… a parte(vc) possui o todo(Deus), mas a parte(vc) é incapaz de entender o todo(Deus), a não ser que a parte(vc) afaste-se de si, e permita-se não ser mais ela mesma(vc), deixando que o todo(Deus) entre nela(vc).
Dante nos lembra que somente nossa própria experiência explicaria corretamente as sua palavras:
“transumanar não pode-se entender por palavras, portanto o exemplo baste para quem experiência a Graça conceder”(canto I, versos 70 a 72 -paraíso)
Vc diz que a Bíblia é obsoleta, mas vc já tentou ler a Bíblia ou lhe disseram que ela era obsoleta(?)….Jocax, conhecimento sem sabedoria e pior do que ignorância pura, e na bíblia temos muitas lições de sabedoria… em atos temos a seguinte passagem de Paulo de Tarso:
“Dizendo: Vai a este povo e dize: De ouvido ouvireis, e de maneira nenhuma entendereis; e, vendo vereis, e de maneira nenhuma percebereis.
Porquanto o coração deste povo está endurecido, e com os ouvidos ouviram pesadamente, e fecharam os olhos, para que nunca com os olhos vejam, nem com os ouvidos ouçam, nem do coração entendam, e se convertam e eu os cure.” atos 28-26,27.
“Segundo, a navalha de ocam eh utilizada SIM pôr todos os cientistas mesmo sem que o saibam de suas origens. Pq razão vc acha q a ciência busca a simplicidade e a generalização?
O fato de ser antiga não significa q seja falsa !!. A logica e a matematica sao muito + antigas q a navalha e sao utilizadas ateh hoje.”(vc)
Quanto a Guilherme Occam, filósofo de oxford que combatia os platônicos o que tenho a dizer é o seguinte, além do que já disse:
Platão é lido até hoje… occam só é lembrado por ter podado a alma humana do seu verdadeiro sentido, como já disse quando o assunto é Deus occam fica de lado….isso é matemática quântica…. as verdades so são válidas em certos momentos , se vc aplicar uma verdade única em um estudo complexo vc não sai do lugar, dessa forma ou Platão estava mais ou menos certo, e é por isso que as pessoas adoram ler Platão, ou a humanidade(90%) sofre de ilusão coletiva.
Além do mais a medicina busca caminhos alternativos(placebos) de terapia que obtém verdadeiros milagres(cura de câncer, hiv e outros) que a medicina cartesiana(occam) não consegue resolver… todos os anos investimos milhões em pesquisas nos laboratórios, e o que conseguimos quanto ao câncer o hiv o herpes e outras doenças(?)… nada!!! sem cura por enquanto, é o que dizem!!!!…
Os economistas não sabem o que fazer com a inflação e a fome mundial… os políticos não sabem como resolver os problemas de segurança pública… esta, caro jocax, é a sociedade de occam… simplesmente errada.. é tão simples/complexa que gera problemas tão complexos.
não quero cansá-lo demais e nem a mim afinal não vivo de brisa… espero sua resposta pq acredito que encontrei alguém interessante para debater.
respeitosamente
alex von haydin
Agora, o q tem a ver anti-materia com Deus ?
isso eu deixo p/ outro dia.
Estou com um pouquinho de pressa, logo, serei breve.
Primeira afirmação: Deus existe, ELE é o criador onipresente e maravilhoso, todas as coisas são coisas de Deus, e eu estou submetido a sua vontade.
Segunda afirmação: O Deus onipresente nunca existiu, pois se fosse assim quem criou Deus? O que sempre existiu foi o Universo, dessa forma fica tudo mais fácil.
Diferenças:
A primeira afirmação é platônica e a segunda afirmação tb é platônica, ou seja, são fundadas naquilo que chamamos fé.
Mas há uma outra diferença…….
Os primeiros tem esperança.
Os segundos foram esquecidos por Deus, ou Deus com o seu enorme megafone fez para eles algo que eles não acharam justo.
até mais.
bom vamos lá…
Caro jocax, vejo que realmente encontrei alguém com perspicácia e inteligência, e agora entendo o que vc quer dizer quando afirma “EU sei que faço as pessoas pensarem, mas…”, e considero-me um bem aventurado, pois aprendo com cada um de nossos debates… vc falou muito bem ao apontar os meus erros, contudo, não tenho a pretensão de argumentar contra a poderosa ciência materialista, pois o idealismo diante dela nada mais é que uma formiguinha perdida, todavia, é do meu interesse justificar a minha forma de ver o mundo, e vejo que ao menos em algo concordamos, A MINHA FORMA DE VER O MUNDO É MAIS BONITA QUE A SUA.
Espero estabelecer tb, certo de que este site possui regras para os debates, e não queremos que os moderadores nos chamem a atenção, que o assunto aqui aludido são as razões para a existência de Deus, que é diferente do conceito de religião ou de retórica ou até mesmo das barreiras criados pelo Ego para o desenvolvimento da ciência, logo, falemos sobre as razões para Deus existir.
Em Minha mensagem procurei demonstrar, com muitas falhas como vc muito bem apontou, que existe um entrelaçamento de hierarquias, e que ao estudarmos sistemas complexos devemos atribuir vários valores para obter a descrição mais lógica, logo, acabamos através deste exercício formando uma lógica entrelaçada, e isto só é possível pq não somos computadores de silício e, portanto, somos capazes de interpretar o problema….mas nem todos conseguem dar os saltos necessários para a interpretação do problema… por exemplo:
Estamos diante de Esfinge e ela nos pergunta:
Que animal caminha com quatro pernas pela manhã, duas ao meio dia e três à noite??????????????????
Mas antes de responder o enigma, gostaria de esclarecer:
Eu não argumentei contra a sua forma de ver o mundo, mas sim tentei justificar a minha forma de ver o mundo, e acredito que o exemplo da descoberta do microscópio foi nesse sentido, bem como a minha afirmação de que para estudarmos sistemas complexos é necessário optarmos por mais de uma linha de pensamento, sendo que respeitei tanto a sua opinião quanto vc respeitou a opinião da márcia, da sandra, do jocel e por aí vai…..
Tb em momento nenhum falei em religião, que diga-se de passagem, é um assunto muito interessante e quem sabe poderia ser discutido neste site em outra oportunidade, pois quando falo de heróis não falo de beatos, místicos ou religiosos, mas sim de homens de ciência que em sua maioria eram bastante religiosos, sem no entanto freqüentar uma religião, citarei apenas um deles que fala por si:
“Eu quero saber como Deus criou este mundo.
Não estou interessado neste ou naquele fenômeno.
Eu quero conhecer Seus Pensamentos, o resto são detalhes.” Albert Einstein“A emoção mais bonita pela qual podemos passar é a mística. Ela é a propagadora de toda arte e ciência verdadeiras. Aquele para quem esta emoção é uma desconhecida está praticamente morto.” Albert Einstein
“O Universo não é feito de matéria, mas, sim, de música.” Werner Heiserberg, físico e um dos idealizadores da física quântica e formulador do princípio da incerteza.
“A resistência às idéias novas aumenta na proporção direta do quadrado da sua importância.” Lei de Russel
Não apontei os erros em sua forma de ver o mundo, pq a sua forma de ver o mundo não está errada, mas sim fechada a outras formas de ver o mundo, razão por eu ter preferido justificar a minha forma de ver o mundo que tb tem muita da sua forma de ver o mundo, sendo que difiro no sentido de aceitar novas idéias.
Quanto a Ordem implícita concordo com vc que nada mais são do que leis físicas ou naturais, mas será que todas já foram descobertas(?)…. ouça o que eu lhe digo de bom grado, sei que vc jocax é um evolucionista fervoroso, mas o que eu não entendo no seu Universo, e gostaria que vc me explicasse melhor é o seguinte:
No início havia uma vazio absoluto, e houve então uma grande explosão, dessa explosão foram formados os planetas que eram inicialmente imensas bolas de fogo que evoluíram para o estado atual, contudo as suas leis da física não evoluíram, elas sempre foram o que são hoje(?) pois se todo o Universo evolui pq as leis da natureza não evoluem com a natureza(?).. são elas constantes absolutas, ou seja, sempre foram o que são(?)….da mesma forma me intriga o fato de certas constante como a velocidade da luz apenas ter sido medida nesta parte do Universo, mas sabemos que o Universo é imenso, será que em regiões remotas do Universo a velocidade da luz não oscila(?)… e finalmente será que não existem outras leis naturais que oscilem com o caos, daí a dificuldade de obter as suas medições(?)…… e se essas leis já existiam antes, qual a diferença entre a sua idéia e a idéia de Platão de uma verdade absoluta que sempre existiu(?) talvez eu saiba a resposta!!!!! a idéia de Platão é mais bonita!!!!!
Talvez seja por ter tantas dúvidas que incluí o conceito de consciência na minha justificação de uma visão diferente do mundo, pq a consciência, segundo o que acredito, é capaz de aprender e evoluir. Mas eu não tenho respostas para a existência de Deus, e como já disse acredito que a experiência com o divino é pessoal, logo, cada um deve trilhar o seu caminho, contudo, busco justificar o meu ponto de vista, não como verdadeiro, mas sim justificável.
Quanto ao deus do deus, eu particularmente não entendi a sua resposta, pq ao que me parece é vc que quer colocar deus na matemática quando fala do Deus que inventou deus e assim por diante, mas vamos esquecer isto….contudo gostaria de citar kurt Godel(matemático) que utilizando o que ele chamou de lógica impura das hierarquias entrelaçadas procura demonstrar que qualquer sistema razoavelmente complexo está fadado a ser incompleto, ou seja, ele prova matematicamente que a produção de um sistema matemático complexo sem paradoxos está condenado ao insucesso. Deus é complexo???????? Talvez seja por isto que ninguém até hoje “provou” a sua existência, mas temos relatos de muitos que já “provaram” da sua existência!!!
Quanto, novamente a sua pergunta de quem teve vontade de criar Deus???? Só me diga uma coisa… o seu raciocínio matemático para saber quem teve vontade de criar Deus não é o mesmo quando vc explica o seu Universo Platônico, ou seja, que sempre existiu, pois do contrário vc tb se perguntaria quem teve vontade de criar o meu Universo que sempre existiu????? ou o que existia antes do meu Universo(?) e antes(?), e antes(?), e antes(?)… vc é capaz de ver o paradoxo(?)… eu sou!!!!!!! se vc responder que ele sempre existiu eu tb lhe respondo que deus sempre existiu e vamos ficar nessa até quando(?)…..logo é melhor não perguntar mais isto. Empate técnico!!!!!!! (vale a pena ler o parágrafo anterior novamente!)
Bom eu falei tb sobre medicina, os avanços da medicina cartesiana, reducionista são inúmeros e isto é indiscutível, mas voltemos as hierarquias entrelaçadas vou lhe dar um exemplo grotesco, mas bem simples:
Se eu lhe perguntar o que te atrai em uma mulher, o que vc me responderia(?)
bom se vc disser que é o bumbum ou outra parte qualquer, vc é uma pessoa que costuma trabalhar no dia a dia com hierarquias simples e objetivas, diga-se de passagem a maioria das pessoas pensam assim, isto em razão do dia a dia corrido no qual todos estamos sujeitos, contudo se vc me responder que o que te atrai em uma mulher é uma série de fatores… o jeito especial que ela sorri, a forma como ela mexe nos cabelos, ou simplesmente que vc não sabe precisar, pois isto só é possível saber se vc viver o momento, ou seja, ficar diante de alguém que te atrai de maneira especial, significa que vc é capaz de entrelaçar várias características ou hierarquias(altura, intelecto, personalidade, aparência física, contexto do encontro, enfim…) para resolver um único problema, e aproveitando a deixa, provavelmente vc terá facilidade para escrever poesias e viver experiências de amor verdadeiro por uma mulher.
Em todas as épocas o homem sempre se adaptou a ordem mundial vigente, e após descartes não foi diferente, hoje estamos próximos de um ponto de convergência entre o misticismo(graças a física moderna) e a ciência clássica…..com vistas a uma nova ciência originária desta fusão… ocorre que hoje em dia até mesmo os cientistas tem dificuldade de adaptação, pois para isso é preciso mudar novamente a forma de pensar….
Jocax não quero que vc me fale sobre medicina tradicional, nisso vc está completamente certo, sou eu quem deve lhe apontar os novos caminhos da medicina, mas temo que vc responda dizendo que eu não refutei a sua tese, mas sim mostrei apenas a minha, e eu quero lembrar que a sua forma de ver o mundo não está errada, mas apenas fechada, os motivos para tal atitude podem ser muitos e não me atrevo a entrar no mérito, mas que fique claro que a sua forma não está errada, apenas tornou-se insuficiênte, dessa forma, acho melhor engatar a quinta marcha, pq senão o motor funde!!!!!
alguns exemplos:
o efeito placebo(já citado)
década de 50
“Um homem, com câncer em fase avançada, já não respondia ao tratamento radioterapico. Recebeu Uma única injeção de uma droga experimental, Krebiozen, considerada por alguns na época como uma “cura milagrosa”(caiu depois em descredito). Os resultados deixaram o médico perplexo, tendo ele declarado que os tumores “haviam se derretido como bolas de neve num forno”. Mais tarde o homem tomou conhecimento de estudos segundo os quais a droga era ineficaz e seu cancer voltou a espalhar-se. O médico teve um palpite: administrou-lh um placebo por via intravenosa e disse-lhe que aquela água destilada era a fórmula “aperfeiçoada” do krebiozen. De novo o câncer regrediu de maneira notável. Mas o homem leu nos jornais que a associação médica americana se pronunciou oficialmente: O krebiozen era um remédio inócuo. Sua confiança desapareceu e, em poucos dias, estava morto.” – Citado em Dossey(1991), p.203Da mesmo forma que cura o placebo chega a causar nos pacientes efeitos colaterais e até efeitos negativos. Os antropólogos tem na ciência de exemplos gritantes na África, na América latina e em outras regiões: são as mortes causados pelo vudu.
Existe na medicina muitos exemplos como estes, agora finalmente quais são as minhas razões para deus existir(?)
no mínimo a FÉ, pq a fé em poucas palavras faz adoecer, mata e cura.
Existe tb farta pesquisa feita por psicólogos e médicos com experiências de quase morte que estão sem solução cientifica….
na Internet:
http://www.iands.org
http://www.iipc.org.br
http://www.lachatre.com.br/alquimi3.htm
e muitos livros escritos por especialistas médicos e de outras áreas da ciência.Acredito que a medicina é a melhor área da ciência para se iniciar a fusão, pois os médicos estão cansados de ficar diante de situações inexplicáveis, e o efeito placebo é conhecido já há muito tempo.
Finalizando, o Homem/ou Mulher, e a esfinge fica vermelha de raiva e se joga no enorme abismo.
A esfinge mistura dois tipos lógicos, algumas palavras da sentença tem significado léxico, ao passo que outras tem significado contextuais de um tipo lógico mais alto, e esta justaposição dos dois tipos, típica das metáforas, é que nos causa temor, portanto as palavras manhã, meio-dia, e noite devem, por força, referir-se contextualmente à nossa vida – infância, juventude e velhice, sendo que na infância realmente andamos de quatro(engatinhamos), na juventude andamos eretos, e na velhice com 03 pernas, certo de que esta afirmação se trata de uma metáfora para bengala.
Os heróis a que me referi no início conheciam esta linguagem.
até mais.
ops.. agora vamos falar sobre cristianismo moderno… tudo bem, mas agora estou sem tempo, mais tarde eu lhe respondo adequadamente. Mas desde já deixo no ar o seguinte:
nos dias de hoje, será que Deus se escondeu do homem ou foi o homem que se escondeu de Deus(?)…“Se a única ferramente que vc tem é um martelo, comece a tratar todas as coisas como se fossem pregos.” abraham maslow
obrigado pela ajuda nos argumentos….
nós ocidentais aceitamos como verdade científica que vivemos em um mundo materialista, um mundo onde tudo é feito de matéria, que constitiu a realidade fundamental, e em razão disso(como já lhe disse o homem assimila a realidade que vive em determinada época) prolifera no mundo necessidades materias, pois não desejamos o progresso espiritual(mas como isso não é verdade, bancamos os hipócritas nas igrejas, pq sentimos que existe algo mais, mas não sabemos o que(???)…), mas sim mais coisinhas maiores e melhores; carros maiores e melhores e por aí vai.. mas lhe pergunto da onde tiramos energia e matéria prima para o consumo materialista(?)…da natureza é claro.. do nosso ecossistema que sabemos é finito, mas que hoje está sujeito há um consumo cada vez mais crescente, logo jocax é a sua forma de pensar que está matando o planeta!!!!! pq se só a matéria é real, então o que constitui um alicerce razoavel para a felicidade e a boa vida é a matéria…. entendeu!!!!!
E COMO CHEGAMOS NESTE ESTÁGIO SR JOCAX?????
chegamos neste estágio pq aceitamos o materialismo como a denominada visão cientifica do mundo, pois devemos ser cientificos, queremos ser cientificos, mas apenas pensamos que somos cientificos, pois, JOCAX, PARA SERMOS REALMENTE CIENTIFICOS, TEMOS QUE NOS LEMBRAR QUE A CIÊNCIA SEMPRE MUDOU, NA MEDIDA EM QUE DESCOBRIA NOVAS COISAS(LEMBRA DO MICROSCÓPIO????), mas a humanidade tomou um porre exagerado de materialismo de 400 anos…..
o que lhe dizer(?)….. leia as minhas mensagens novamente…..e formule perguntas.. assim fica mais fácil….
ou….
leia:
Werner Heisenberg -Física e Filosofia- ed. ed Universide de brasilia.Fritjof Capra – O Ponto de Mutação – altamente recomendado, ler tb do mesmo autor, a Teia da Vida e o Tao da Física.
Aldous Huxley – A Filosofia Perene – ed cultrix. Altamente Recomendado
Stanislav Grof – Alem do Cérebro e Emergencia Espiritual- ed cultrix.
Platão – A república.
Ken Wilber – O Espectro da Consciência e O Paradigma Holográfico-ed. cultrix, sendo que o segundo está com edição esgotada.
Joseph Campbell- O Herói de Mil faces- cultrix/pensamento. Altamente recomendado.
Rupert Shedrake – Sete Experimentos que Podem Mudar o Mundo-ed cultrix. Em especial a parte III do livro que fala de ilusões cientificas.
Amit Goswami- O Universo Autoconsciente-ed rosa dos tempos ALTAMENTE RECOMENDADO.
David Bohm – A Totalidade e a Ordem Implicada.
são autores que buscam democratizar a arte de fazer ciencia e filosofia.
Poucos se aventuram a traduzir o chines arcaico, pq?????? pq palavras são simbolos, mapas que indicam o caminho…mas não são o caminho.. é o mesmo que vc decorar o guia são paulo e, sem nunca ter andado por são paulo, sair por aí dizendo que vc conhece são paulo.. o que eu quero dizer(?)…. as palavras são insuficientes para descrever uma experiência…por exemplo:
o que é uma banana split????
o químico: composto de carbono, nitrogênio, hidrogênio, oxigênio, enxofre, fósforo e minúsculas quantidades de outros elementos.
o economista: é um produto do gênero alimentício secundário que teve um aumento da ordem de 06% no ano 1999 em razão da colheita de banada ter sofrido perdas com enchentes.
a criancinha: é uma guloseima deliciosa.(vale uma observação, “para se chegar ao reino de Deus é preciso nascer novamente”, ou seja voltar a ser criança pq o reino de Deus está nas crianças, segundo Jesus.)
três descrições diferentes de um único banana split, mas daí vou concluir que existem 03 banana split?????? é claro que não, pois sabemos que o banana split não se descreve simbolicamnete de maneira precisa, mas sim se experimente não-verbalmente(pode ser que vc não goste!).
Mas vou roubar mais uma citação,
“Todos acalentamos uma ilusão a respeito do falar, uma ilusão de que o falar totalmente desimpedido e espontâneo, apenas “expressa” o que desejamos que ele expresse. Essa aparência ilusória resulta do fato de serem os fenônemos obrigatórios dentro do fluxo aparentemente livre do falar tão autocráticos que o loucutor e o ouvinte estão ligados sem dar por isso, como se estivessem sob o domínio de uma lei da natureza. Os fenônemos de linguagem são fenônemos de segundo plano, de que os loucutores não tem consciência ou, se a tem, na melhor das hipóteses, têm-na muito vaga….. AS FORMAS DOS PENSAMENTOS DE UMA PESSOA SÃO CONTROLADAS PELAS LEIS INEXORÁVEIS DE UMA PADRÃO DE QUE A PESSOA NÃO TEM CONSCIÊNCIA. TAIS PADRÕES SÃO AS SISTEMATIZAÇÕES INTRINCADAS E NÃO-PERCEBIDAS DA PRÓPRIA LINGUAGEM.” Benjamin Lee Whorf em Language, Thought, and Reality(Cambrige 1956) p.221,256.
agora quanto as religões e as palavras……
“As verdades contidas nas doutrinas religiosas são, afinal, tão deformadas e sistematicmante disfarçadas que a MASSA DA HUMANIDADE não pode identificá-la como verdade. O caso é semelhante ao que acontece quando contamos a uma criança que os recém-nascidos são trazidos pela cegonha. Neste caso, também estamos dizendo a VERDADE através de uma expressão simbólica, pois sabemos o que essa grande ave significa. Mas a CRIANÇA não sabe. Escuta apenas a parte DEFORMADA do que que dizemos e SENTE QUE FOI ENGANADA; e sabemos com que frequencia sua DESCONFIANÇA em relação aos adultos e sua REBELDIA têm realmente começo nessa impressão. Convencemo-nos de que é melhor evitar esses disfarces simbólicos da verdade naquilo que contamos às CRIANÇAS, e não privá-las de um conhecimento do verdadeiro estado de coisas adequado a seu nível intelectual.” – SIGMUND FREUD EM O FUTURO DE UMA ILUSÃO.
e finalmente,
“a verdade de uma teoria está em sua beleza”. do físico-matemático Paul Dirac, descobridor teórico da antimatéria.
como o Onofre já citou popper, fico por aqui.
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