Aborto

[umamart]

Não vejo que o exemplo do nazismo demonstre alguma contradição, afinal o nazismo surgiu, provocou uma tragédia, e em seguida foi prontamente sepultado com todas as desonras, justamente por ser um conceito grosseiro e primitivo contrapondo-se exatamente aos conceitos de solidariedade e fraternidade aceitos como bons pela grande maioria da humanidade.Os níveis de consciência são individuais, ou seja, cada indivíduo tem seu próprio entendimento e sua própria amplitude de visão sobre idéias e conceitos. Estes níveis tendem a ser mais ou menos equivalentes para um determinado grupo ou sociedade em uma determinada época, mas ainda assim há variações de um indivíduo para outro. Assim, em um grande grupo como toda a humanidade da Terra há um nível de consciência médio, mas inserido na humanidade sempre haverá grupos ou sociedades com uma média maior ou menor.Dessa forma, o nível de consciência médio hoje aceita os conceitos de solidariedade e fraternidade como bons e desejáveis, embora a maioria ainda não os pratique, justamente em razão de uma consciência ainda restrita. Mas, ainda assim, ainda existem indivíduos ou minorias que defendem o nazismo, o racismo e outros conceitos egoístas e grosseiros, justamente porque a evolução é um processo individual. Alguns indivíduos ficam pra trás na evolução, enquanto outros ficam à frente.A ironia é que os nazistas imaginavam-se como a raça pura, seres superiores, quando na verdade suas condutas os denunciavam justamente como o contrário. O ser superior, na verdade, quando observa a fraqueza do seu semelhante, ele age com bondade e ajuda verdadeira, e não se aproveita de sua maior força física para esmagar o mais fraco, essa realmente é uma conduta de quem entendeu MUUito parcialmente o conceito de aprimoramento da raça humana.Na minha visão, idéias de aprimoramento do ser humano, ou de oportunidades para todos, são grandes idéias que quando surgiram causaram grande euforia em um grande número de pessoas. Essa euforia gerou o impulso de tentar implantá-las pela imposição a qualquer custo e à força, gerando o movimento nazista e as revoluções comunistas. Aconteceu que algumas pessoas entenderam um novo conceito muito parcialmente, mas o que não entenderam é que por imposição, mesmo que seja a imposição de uma boa idéia, o resultado sempre será uma tragédia. Aprimorar o ser humano significa ampliar suas consciências, e isto está bem longe de fazer seleções de DNA e dos genocídios nazistas.

[Brasil]

Não vejo que o exemplo do nazismo demonstre alguma contradição

A contradição se encontra no fato de você ter dito que a ampliação da consciência é um processo gradativo de descobrimento de conceitos... Uma vez que os conceitos de solidariedade, fraternidade, piedade, etc., já haviam sido “gradualmente descobertos” desde antes de Cristo, então o nazismo estaria na década de 1940 na vanguarda destes descobrimentos graduais.O processo de “descobrimento de conceitos”, que segundo você, é gradual, retrocedeu?

afinal o nazismo surgiu, provocou uma tragédia, e em seguida foi prontamente sepultado com todas as desonras, justamente por ser um conceito grosseiro e primitivo contrapondo-se exatamente aos conceitos de solidariedade e fraternidade aceitos como bons pela grande maioria da humanidade.

Desculpe, mas o nazismo só foi sepultado porque o Eixo perdeu a guerra! Se tivesse ganhado a história seria outra.

O ser superior, na verdade, quando observa a fraqueza do seu semelhante, ele age com bondade e ajuda verdadeira, e não se aproveita de sua maior força física para esmagar o mais fraco, essa realmente é uma conduta de quem entendeu MUUito parcialmente o conceito de aprimoramento da raça humana.

Eles não queriam aprimorar A raça humana, eles queriam aprimorar “UMA raça humana”.Eles não entendiam a Humanidade como uma única raça e sim como várias raças das quais umas seriam melhores ou piores que as outras.E, na verdade, o que foi sepultado não foi o nazismo e sim o grande poder econômico e militar que havia se estabelecido sob esta égide. O nazismo continua por aí com os Skinheads , os Carecas do ABC, e tantos outros grupos favoráveis a esta ideologia.E não há nada que garanta que ele não voltará com força... Veja o que está acontecendo atualmente no Brasil, com as constantes agressões morais aos nordestinos. Só porque a Dilma ganhou e vai dar sequência ao governo de um nordestino, muitos contrariados com este panorama se lançam a ofender os nordestinos... Isto é nazismo puro.

[umamart]

Não retrocedeu, apenas refletiu o nível de consciência de um determinado grupo em determinada época. Como disse o processo de conscientização é individual, e a solideraiedade e fraternidade, embora sejam idéias conhecidas e aceitas, mesmo hoje ainda não são idéias que estejam gravadas plenamente no EU da maioria da humanidade. Ainda hoje, o único conceito plenamente gravado em todo ser humano é o egoísmo, em maior ou menor grau, por isso não admira que condutas características do egoísmo tomem força em determinado grupo ou época.Não dá pra dizer ao certo o que teria acontecido caso os nazistas tivessem ganho a guerra. O fato é que perderam. Mas imaginando o que poderia ter acontecido, o fato de ganhar a guerra não significaria necessariamente que poderiam eliminar as idéias de bondade, a não ser que tivessem sido capazes de eliminar em câmaras de gás toda a humanidade não-nazista. Ainda assim, o que a história demonstra é que todo poder tirano cai, mais cedo ou mais tarde, isso porque a maioria da humanidade estará sempre instintivamente impulsionada para o caminho daquilo que é bom e belo, e nenhuma tirania, por mais forte que seja, poderá resistir eternamente à força de atração daquilo que é BOM.Quanto a esses Skinheads, grupinhos anti-nordetinos e outros, é como já disse, ainda hoje existem essas minorias que defendem o nazismo, a eugenia, o racismo e outras coisas grotescas, porque a ampliação de consciência é um processo individual. O egoísmo ainda é um fator presente, e ainda existem grupos e indivíduos que não entenderam o poder da bondade.

[Brasil]

Não retrocedeu, apenas refletiu o nível de consciência de um determinado grupo em determinada época.

Se refletiu, então CONSTRUIU o conceito.  O que se descobre está descoberto e pronto, o conceito que se reflete se constrói.

Quanto a esses Skinheads, grupinhos anti-nordetinos e outros, é como já disse, ainda hoje existem essas minorias

Minorias que através da construção de conceitos podem vir a ser maioria... Como foram na Alemanha, muito depois da Humanidade  já “ter descoberto” a solidariedade, a fraternidade e a dignidade humana.  É por isso que eu digo que não tem essa coisa de “uma vez descoberto o conceito ele é inabandonável”.Conceitos estão sempre em construção.

a maioria da humanidade estará sempre instintivamente impulsionada para o caminho daquilo que é bom e belo, e nenhuma tirania, por mais forte que seja, poderá resistir eternamente à força de atração daquilo que é BOM.

Mas o “belo” e o “bom” são conceitos totalmente subjetivos! Primeiro há que se construir mentalmente o que exatamente é bom e belo, para depois a coisa passar a funcionar socialmente. Para Hitler o “belo” era um cara alto com olhos azuis e cabelos bem loiros.  ;D

[umamart]

Não retrocedeu, apenas refletiu o nível de consciência de um determinado grupo em determinada época.

Se refletiu, então CONSTRUIU o conceito.  O que se descobre está descoberto e pronto, o conceito que se reflete se constrói.

O que eu quis dizer é que a percepção de uma idéia, ou o quanto se consegue perceber de uma idéia, irá se refletir em uma determinada conduta e que, no caso a conduta nazista, é reflexo de um determinado nível de consciência.

Mas o “belo” e o “bom” são conceitos totalmente subjetivos! Primeiro há que se construir mentalmente o que exatamente é bom e belo, para depois a coisa passar a funcionar socialmente.

"Belo" e "bom" são conceitos subjetivos enquanto relativos à percepção de uma certa consciência relativa. Mas enquanto existir o belo relativo e o bom relativo, existirá também o feio relativo e o mau relativo. Belo e feio, bom e mau. Mas essa dualidade, essa analogia dos contrários, a relatividade portanto, é característico de uma dimensão também relativa, a terceira.Mas se a terceira dimensão é relativa, ela é relativa ao absoluto, ou seja, existe uma dimensão onde não há relativos, a dimensão do absoluto. Nesta dimensão não há belo e feio, não há mais belo ou menos belo. Nesta dimensão, a dimensão do absoluto, há apenas O BELO. Não há o bom e o mau, há apenas o BOM. A relatividade, ou subjetividade, do belo e do bom são características desta dimensão, e do homem desta dimensão. E a evolução nada mais é do que o resultado do caminho em direção ao absoluto, descobrindo idéias, até a descoberta plena da idéia.

[Brasil]

se a terceira dimensão é relativa, ela é relativa ao absoluto, ou seja, existe uma dimensão onde não há relativos, a dimensão do absoluto. Nesta dimensão não há belo e feio, não há mais belo ou menos belo. Nesta dimensão, a dimensão do absoluto, há apenas O BELO. Não há o bom e o mau, há apenas o BOM.

Desculpe, mas como você sabe disso? Eu nunca tive qualquer experiência fora da 3ª dimensão... Você já teve?Talvez não haja “dimensão absoluta”... E mesmo que houver, quem garante que ao invés do “belo absoluto” não haja o feio ou o neutro?  Por que não?Afinal, Deus não colocou coisas feias no mundo? Olha só o Tiririca, é a cara do cão!  ;D

[umamart]

Talvez não haja “dimensão absoluta”... E mesmo que houver, quem garante que ao invés do “belo absoluto” não haja o feio ou o neutro?  Por que não?

Porque a beleza total, a beleza neutra e nenhuma beleza(feio), são níveis de uma mesma escala. Cada nível é um relativo, relativo a quê? Relativos à escala, então o absoluto é a escala.O absoluto é a escala de valores, e cada um percebe um valor em relação a essa escala de acordo com seu nível de consciência. Depende do quanto cada um consegue enxergar da escala como um todo.Quando se está inserido em um plano, a visão deste plano é parcial, assim como a beleza é parcial, depende do quão longe você consegue enxergar. Mas se você sair do plano, você o enxerga como um todo. Por isso, você tem razão, para conhecer a 3ª dimensão é preciso sair dela. Evidente que não fisicamente, o físico é tri-dimensional, mas a mente, a mente não tem dimensão. Basta deixar a mente livre e despreconceituosa, e a lógica disso tudo fica muito clara.

[Brasil]

Porque a beleza total, a beleza neutra e nenhuma beleza(feio), são níveis de uma mesma escala.

Sendo uma escala, essa escala deve necessariamente começar num ponto inferior e terminar noutro superior, não é verdade? Tratando aqui do “belo” estritamente em sua expressão estética, em sua opinião, qual seria o início e qual seria o fim dessa escala? Ou seja: o belo estaria onde nessa escala e o feio estaria onde nessa escala? Qual estaria no começo e qual estaria no fim?

[umamart]

O Belo, o absoluto, é a escala. A escala é o Belo absoluto. Pois o absoluto, se é absoluto, contempla todas as possibilidades. Em um nível de consciência Total, o que existe é apenas A Beleza, O Bom. São os níveis de consciência relativos, do homem relativo, que percebe a beleza relativamente.

[Brasil]

você tem razão, para conhecer a 3ª dimensão é preciso sair dela.

Eu não disse nada disso! Eu disse, em outras palavras, que a 3ª dimensão é a única dimensão que podemos conhecer. Portanto, quando VOCÊ fala em “sair desta dimensão”, está fantasiando. Alias, eu lhe perguntei se você já teve alguma experiência fora da 3ª dimensão e você não respondeu.

Basta deixar a mente livre e despreconceituosa, e a lógica disso tudo fica muito clara.

O que você quer significar com a expressão “deixar a mente livre e despreconceituosa”?Se os parâmetros da Lógica são preconceitos, o que seria então a livre imaginação acompanhada de crenças e intuições?   

O Belo, o absoluto, é a escala. A escala é o Belo absoluto.

Se algo é absoluto não pode ser escala!  Escala é uma graduação de níveis.  Absoluto é algo pleno, total!

[umamart]

você tem razão, para conhecer a 3ª dimensão é preciso sair dela.

Eu não disse nada disso! Eu disse, em outras palavras, que a 3ª dimensão é a única dimensão que podemos conhecer. Portanto, quando VOCÊ fala em “sair desta dimensão”, está fantasiando. Alias, eu lhe perguntei se você já teve alguma experiência fora da 3ª dimensão e você não respondeu.

Você quis dizer exatamente que não se pode conhecer outras dimensões. E porquê você afirma isso? Porque justamente para conhecê-las seria necessário sair desta dimensão, algo que você não reconhece como uma possibilidade. A parte que eu concordo é que, realmente, não tem como conhecer outras dimensões sem sair da terceira, enquanto que a parte que eu discordo é que não tem como fazer isso ou que seja uma "fantasia".E se eu já tive experiências fora da 3ªdimensão, respondi sim, desculpe se não fui muito tri-dimensional na resposta. Respondi que a mente não é condicionada à 3ª dimensão. A mente é adimensional. A mente somente é condicionada ao nível de consciência de cada um, mas a consciência pode e deve se ampliar.A mente já está em outra dimensão, uma 4ª dimensão, uma dimensão que não é uma dimensão da matéria, não é uma dimensão física, é a dimensão do pensamento. O pensamento que é a fonte geradora de todas as imagens que podem ou não se materializar na 3ª dimensão.

Basta deixar a mente livre e despreconceituosa, e a lógica disso tudo fica muito clara.

O que você quer significar com a expressão “deixar a mente livre e despreconceituosa”?Se os parâmetros da Lógica são preconceitos, o que seria então a livre imaginação acompanhada de crenças e intuições?   

Quero dizer exatamente que para se ampliar o conhecimento e conhecer novos conceitos, é necessário nunca considerar os conceitos estabelecidos como conceitos absolutos. É necessário estar aberto ao novo e ao antes desconhecido. O comum é construirmos nossa vida sobre fundações estabelecidas em conceitos pré-concebidos, e o medo é justamente de ver essas fundações desabarem. É por causa desse medo que nos apegamos e resistimos ao novo. Mas não há necessidade do medo, pois ao ampliar o conhecimento e compreender novos conceitos, a nova fundação irá sempre ser mais sólida que a anterior.Os conceitos que regem os parâmetros da lógica estão sempre em evolução. A pouco tempo atrás seria totalmente ilógico afirmar que o tempo é relativo, porque não havia elementos para afirmar isso. Mas depois esses novos elementos foram apresentados, e hoje sabemos que o tempo é relativo, e há total lógica nisso. Lógica matemática. Aliás, a matemática é universal, não tri-dimensional. A matemática pode descrever qualquer fenômeno desta ou de qualquer dimensão. É possível afirmar isso porque a matemática descreve conceitos impossíveis de se fazer imagens cerebrais e tri-dimensionais. O conjunto dos números imaginários, que na verdade são muito reais e não têm nada de imaginário, é chamado assim porque não têm consistência física na terceira dimensão, no entanto sem eles não se explica coisas triviais como o rádio.O pensamento lógico não é preconceituoso, mas a lógica poderá fornecer conclusões cada vez mais precisas quanto maior for o número de elementos articulados logicamente. A mente sem preconceitos saberá articular o maior número de elementos possível. O limite é dado por cada um, e cada um pode ou não ampliar o seu limite. Se eu me limito à terceira dimensão, e considero que todo o meu conhecimento está limitado ao que posso ver, ouvir e cheirar, este é o meu limite, este será o meu conhecimento relativo e, portanto, será a paz relativa que eu conseguirei alcançar. Se, por outro lado, eu não impuser limites ao meu pensamento e estiver aberto à análise de todos os pensamentos, tanto maior será o meu limite, maior será a minha paz.Imagine se Einstein tivesse se limitado à terceira dimensão, não teríamos a Teoria Geral da Relatividade, que extrapola qualquer limite tri-dimensional. Esta é a diferença entre o gênio e o homem comum, o gênio não se limita, ele vai além, até onde o homem comum tem medo de se aventurar.

O Belo, o absoluto, é a escala. A escala é o Belo absoluto.

Se algo é absoluto não pode ser escala!  Escala é uma graduação de níveis.  Absoluto é algo pleno, total!

Certo, isso mesmo. Imagine a escala de valores como uma régua. A régua contém todos os níveis, a régua é o absoluto, é a medida universal. O belo absoluto é a régua. Agora o homem é como uma formiga que caminha sobre a régua. O plano da régua onde a formiga caminha é a terceira dimensão e o máximo que a formiga reconhece da régua é o ponto onde ela mesma se encontra. Ao sair do plano é possível ver a régua como um todo. A régua é o todo, plena, com todas as escalas que ela contém. Então o Belo Absoluto é o todo, o feio depende do quanto o observador enxerga do todo.

[Brasil]

Quero dizer exatamente que para se ampliar o conhecimento e conhecer novos conceitos, é necessário nunca considerar os conceitos estabelecidos como conceitos absolutos.

Isto inclui o seu conceito sobre o belo?Pois parece que você o considera absoluto também...

Se eu me limito à terceira dimensão, e considero que todo o meu conhecimento está limitado ao que posso ver, ouvir e cheirar, este é o meu limite(...)

Não é bem assim... A mente pode e deve projetar seus cálculos, mas não pode viajar na fantasia e na simples intuição. Ou melhor, até pode, mas não deve.

A régua é o todo, plena, com todas as escalas que ela contém. Então o Belo Absoluto é o todo, o feio depende do quanto o observador enxerga do todo.

Eu apenas gostaria de saber o que lhe faz pensar e afirmar que existe um “belo absoluto” e não um “feio absoluto” ou um “neutro absoluto”.Também gostaria de saber o que lhe faz pensar que a subjetividade de “não impor limites ao pensamento”  faz-se chegar a essa sua conclusão totalmente intuitiva e fantasiosa de “belo absoluto”.Penso que o belo é fútil.  É tão somente uma convenção cultural sem maior importância e, paradoxalmente damos a este conceito uma importância que ele absolutamente não tem. A máxima “gosto não se discute”, penso eu, refuta essa teoria fantasiosa de que o belo é o absoluto. Se dois homens olharem duas obras de arte diferentes e cada qual avaliar uma das obras bela e a outra feia diferentemente um do outro, você diria que essas pessoas têm “níveis de consciência” diferentes?Qual dos dois teria a consciência “mais ampliada”, aquele cujo gosto se assemelha ao seu?

[umamart]

Quero dizer exatamente que para se ampliar o conhecimento e conhecer novos conceitos, é necessário nunca considerar os conceitos estabelecidos como conceitos absolutos.

Isto inclui o seu conceito sobre o belo?Pois parece que você o considera absoluto também...

Claro que inclui. Sei que o pouco que sei está em evolução. As verdades que reconheço hoje, sei que são relativas ao tamanho da minha consciência, de uma parte que eu posso enxergar do todo hoje. Amanhã, certamente serei capaz de enxergar um pouquinho a mais, e minha visão irá se ampliar. Gosto muito de uma frase: "Só sei que nada sei"O conceito do Belo que tento demonstrar, ou qualquer outro, são relativos ao meu tamanho atual, e maior será o meu tamanho quanto maior for a minha compreensão do todo. Assim, cada um de nós é uma pessoa diferente a cada dia, e nossas idéias também. Amanhã nossas idéias serão mais completas do que são hoje.

Se eu me limito à terceira dimensão, e considero que todo o meu conhecimento está limitado ao que posso ver, ouvir e cheirar, este é o meu limite(...)

Não é bem assim... A mente pode e deve projetar seus cálculos, mas não pode viajar na fantasia e na simples intuição. Ou melhor, até pode, mas não deve.

Bom, quem quer ir longe, tem que viajar sim, do contrário não vai. A intuição pode ser uma grande aliada da lógica, como é da ciência. Não raro, senão sempre, as grandes descobertas científicas começam pela intuição, ou por um sonho, um sentimento, e a partir daí, já sabendo onde se quer chegar, traça-se o caminho, descobrem-se as equações, realizam-se testes, articulam-se os elementos. As vezes, a lógica demonstra que aquela intuição inicial, era uma falsa intuição, provavelmente um desejo confundido com intuição, mas muitas vezes, a lógica comprova o que já era conhecido antes pelo sentir. A verdade é que a verdadeira intuição nunca se contrapõe à lógica.Ao classificar uma idéia como fantasia, você está simplesmente se negando a admitir qualquer possibilidade, e então, como você já tem um conceito pré-concebido, e essa idéia não se adequa ao seu pré-conceito, você simplesmente a ignora, não analisa e não a considera como um elemento a mais na sua articulação lógica. Resultado: Você perde uma oportunidade de se enriquecer, de ampliar o seu limite. Mesmo que não concorde, procure se perguntar: Será? Será que se fosse assim, poderia...

A régua é o todo, plena, com todas as escalas que ela contém. Então o Belo Absoluto é o todo, o feio depende do quanto o observador enxerga do todo.

Eu apenas gostaria de saber o que lhe faz pensar e afirmar que existe um “belo absoluto” e não um “feio absoluto” ou um “neutro absoluto”.

Olha, bonito e feio não têm existência individual, um só existe se existir o outro, ou seja, quando alguém classifica algo de bonito está usando um parâmetro, o seu parâmetro de beleza. E o inverso também, quando alguém classifica algo de feio está usando o mesmo parâmetro de beleza, não um parâmetro de feiura. O parâmetro que usamos para classificar algo de bonito ou feio, ou neutro é o mesmo parâmetro, ou seja, o parâmetro de beleza. Quanto mais próximo daquilo que eu considero belo, mais bonito pra mim, quanto mais longe daquilo que eu considero belo, mais feio pra mim.Portanto bonito e feio são relativos, os dois conceitos são relativos pois dependem de uma comparação, e, lógico, se são relativos não são abolutos. O que é o absoluto então? O absoluto é o parâmetro que eu uso para medir o que é bonito e o que é feio. É a Beleza, o conceito do Belo.Mas você poderia ainda dizer, porque o parâmetro é a Beleza absoluta e não a feiura absoluta? Porque a feiura é a inexistência da beleza. O feio é o nada belo. É como a luz e a sombra. O que existe é a Luz, não existe sombra. A sombra é somente a ausência de luz. Tem o mais escuro, um pouco menos escuro, um pouco mais claro e muito claro, mas só o que existe é a luz. Não existe a escuridão, existe a falta de luz.Posso afirmar que não existe feiúra, existe ausência de beleza, porque sentimos atração pela beleza, e repulsa pela feiúra. Assim como sentimos atração pela luz e não pela escuridão. Sentimos atração pelo absoluto porque temos a necessidade natural pela evolução. A natureza nos impele pra frente, nunca pela involução. Chamamos de belo, damos o nome de belo àquilo que nos é atraente. E se é atraente é porque é a direção para a qual a natureza nos impele. Portanto, se temos uma atração natural pela beleza, é na beleza que está o absoluto.

Também gostaria de saber o que lhe faz pensar que a subjetividade de “não impor limites ao pensamento”  faz-se chegar a essa sua conclusão totalmente intuitiva e fantasiosa de “belo absoluto”.

Eu sempre procuro expor minhas idéias com embasamento lógico, nunca exponho algo sem uma explicação lógica do que quero demonstrar. Evidente que nem sempre tenho sucesso em fazer o meu interlocutor compreender a minha lógica. O limite é meu e não do outro. Os elementos que possuo e que articulo, podem ser elementos que ainda não sejam compreendidos por outro, e portanto cabe a mim demonstrá-los de forma compreensível. Dessa forma, espero que o que expus, novamente, de outra forma, tenha desfeito essa imagem de que estas conclusões sejam "fantasiosas" e portanto desprovidas de lógica. Espero que, mesmo que você discorde das minhas conclusões, ao menos reconheça que pra mim elas são totalmente lógicas.

Penso que o belo é fútil.  É tão somente uma convenção cultural sem maior importância e, paradoxalmente damos a este conceito uma importância que ele absolutamente não tem. A máxima “gosto não se discute”, penso eu, refuta essa teoria fantasiosa de que o belo é o absoluto.

A expressão citada apenas reforça que a percepção de beleza das pessoas é relativa. O que é bonito pra um é feio pra outro e vice-versa, depende da quantidade de elementos que cada um consegue admirar no objeto observado. Uns admiram um aspecto, outros admiram um outro aspecto. Cada um admira aquilo com que mais se identifica.Beleza não é uma convenção cultural. Beleza é o nome que se dá a objetos, formas, sentimentos ou idéias que naturalmente nos atrai. Moda é uma convenção cultural. Um determinado corte de roupa, uma tonalidade de cor ou um tipo físico específico, se mais magrinho, se mais gordinho, isto é moda. Moda é algo imposto, e nem sempre é o mais belo, mas pode ser socialmente conveniente, por diversos fatores. Beleza não é moda, nem é necessariamente física. A beleza física é uma das manifestações do Belo. Idéias são belas, mais ou menos belas. O amor é uma idéia bonita, a guerra é uma idéia feia, pra mim claro, de acordo com meu parâmetro. Mas o Belo não é fútil, o Belo apenas é um conceito. Fútil ou não depende também do reconhecimento de cada um. Você pode julgar a beleza física de uma pessoa como algo fútil e sem importância, isso porque pra você o parâmetro de beleza deve abranger muito mais do que o físico apenas, mas talvez você julgue o pensamento lógico como belo e o pensamento dogmático como feio. Todos tem um parâmetro de beleza que é importante para cada um, de acordo com o seu reconhecimeto do belo.

Se dois homens olharem duas obras de arte diferentes e cada qual avaliar uma das obras bela e a outra feia diferentemente um do outro, você diria que essas pessoas têm “níveis de consciência” diferentes?Qual dos dois teria a consciência “mais ampliada”, aquele cujo gosto se assemelha ao seu?

Certamente diria que os dois têm níveis de consiência diferentes, mas não necessariamente que um tenha a consciência mais ampliada do que outra, apenas diferentes. Todos somos diferentes. Quando estes homens olham para a mesma obra de arte, na realidade cada um vê uma obra diferente da outra. Se for um quadro, cada um vê um quadro diferente, olhando para o mesmo objeto. Ao olhar o quadro, cada um avalia não um, mas um conjunto de uma infinidade de elementos que formam a imagem, e cada um vai avaliar estes elementos de acordo com seus próprios parâmetros, de acordo com seu próprio reconhecimento da beleza, e cada um vai colocar atenção naqueles elementos com que ele prórpio mais se identifica. Pode ser que um avalie 10 elementos, e desses 10 avalie 8 como belos e 2 como feios, então ele chama o conjunto de belo. E pode ser que o outro avalie outros 10 elementos diferentes, e desses classifique apenas 2 como belos e 8 como feios, então ele chama o conjunto de feio.Quem tem a consciência mais ampliada? Eu diria que é aquele que inclua mais elementos em sua análise, que avalie não 10 mas 100 elementos.

[Brasil]

Olha, bonito e feio não têm existência individual(...)

Veja, amigo, não existe “belo absoluto” ou “absolutamente belo”!Beleza é um conceito pessoal que depende muito de características culturais, regionais e contemporâneas! Não existe essa coisa de “nível de consciência” em se tratando de gostar ou preferir este ou aquele padrão estético. O nível de consciência não diz respeito aos gostos!! Gosto não se discute!! Muito menos se avalia em níveis!!! Dizer que considerar algo belo ou feio é uma ato que está relacionado ao nível de consciência do indivíduo é simplesmente um absurdo!!!! Um gigantesco preconceito!!

um só existe se existir o outro, ou seja, quando alguém classifica algo de bonito está usando um parâmetro, o seu parâmetro de beleza.

Pois é... E os parâmetros de beleza são uma simples convenção regional e contemporânea! Veja o que era “belo” para os artistas renascentistas, veja o que era “belo” para os artistas do período barroco, veja o que é era belo para os modernistas, veja o que é belo para os surrealistas, e assim por diante!!Você vai dizer que as ocorrentes diferenças de preferências de padrões de beleza explica-se pelo nível de consciência das pessoas? Oras!! A mulher bela muitas vezes foi retratada na figura de uma mulher gorda... Hoje não é mais assim... Isso quer dizer o que ? Que o padrão que se aproxima do absoluto é a magrela anorexica ? Claro que não!! Isso quer dizer que as pessoas constroem seus conceitos mimeticamente. Assim como funciona a moda: mimeticamente. Hoje a magrela é o top da beleza... E amanhã, qual será o padrão de beleza?  Esta mudança está relaciona ao nível de consciência das pessoas? Penso que não!! Está relacionada aos padrões regionais e contemporâneos aculturados! Isto sim.

você poderia ainda dizer, porque o parâmetro é a Beleza absoluta e não a feiura absoluta? Porque a feiura é a inexistência da beleza. O feio é o nada belo.

Sim, assim como o belo é o nada feio...

É como a luz e a sombra. O que existe é a Luz, não existe sombra. A sombra é somente a ausência de luz.

A sombra não é a ausência de luz!  A sombra é um efeito da luz! A ausência de luz é a escuridão. E a escuridão é “tão absoluta” quanto a luz.

Tem o mais escuro, um pouco menos escuro, um pouco mais claro e muito claro, mas só o que existe é a luz. Não existe a escuridão, existe a falta de luz.

Veja, meu querido, você não pode deixar as palavras te enganarem!! Existe a luz e existe a escuridão. Se a escuridão é a falta de luz, a luz é a falta de escuridão!!O sentido de uma frase é tão lógico quanto o sentido da outra!

Posso afirmar que não existe feiúra, existe ausência de beleza, porque sentimos atração pela beleza, e repulsa pela feiúra.

Só porque sente-se repulsa pela feiúra, ela não existe? Como podes repudiar o que não existe? O que não existe não carece de aceitação e nem de repúdio! Novamente, caro amigo, peço para você inverter o sentido da sua frase e verificar se foge aos parâmetros da lógica:  “Posso afirmar que não existe beleza, existe ausência de feiúra, porque sentimos repulsa pela feiúra e atração pela beleza.”  Até aí morreu Neves... A atração pela beleza é uma característica humana indiscutível! Mas daí a afirmar que a percepção da beleza está relacionada ao nível de consciência do indivíduo, é um ledo engano!!A beleza é simplesmente um conceito pessoal que muitas vezes se torna conceito amplamente aceito, nada mais...

Se dois homens olharem duas obras de arte diferentes e cada qual avaliar uma das obras bela e a outra feia diferentemente um do outro, você diria que essas pessoas têm “níveis de consciência” diferentes?Qual dos dois teria a consciência “mais ampliada”, aquele cujo gosto se assemelha ao seu?

Certamente diria que os dois têm níveis de consiência diferentes, mas não necessariamente que um tenha a consciência mais ampliada do que outra, apenas diferentes.

Meu querido, está na hora de começar a ter coerência no que dizes!! Se são níveis diferentes, então um tem mais que o outro!!! Oras!!!“Nível” por acaso não é uma graduação de quantidade??  Se são níveis diferentes, então um tem mais que o outro!Assim fica difícil de discutir... Se não respeitarmos os parâmetros da lógica na discussão, então não será discussão e sim um amontoado de palavras sem nexo...

Quem tem a consciência mais ampliada? Eu diria que é aquele que inclua mais elementos em sua análise, que avalie não 10 mas 100 elementos.

Ótimo... Lá em cima você disse que um NÃO tem a consciência mais ampliada que o outro... Aqui você está dizendo qual deles tem a consciência mais ampliada que o outro...  Tá bom...Quero lembrar-lhe que foi você mesmo quem disse que cada pessoa percebe a beleza de acordo com o seu nível de consciência!!Aqui está:

Porque a beleza total, a beleza neutra e nenhuma beleza(feio), são níveis de uma mesma escala. Cada nível é um relativo, relativo a quê? Relativos à escala, então o absoluto é a escala.O absoluto é a escala de valores, e cada um percebe um valor em relação a essa escala de acordo com seu nível de consciência

Alias, foi você mesmo quem comparou a escala de níveis com uma régua, lembra-se? Penso que uma régua tem uma escala CRESCENTE de valores... Será que estou errado? Faço-lhe nova pergunta: Caso os dois tenham analisado o mesmo número de elementos nas obras de arte e ainda assim os dois continuarem com opiniões diferentes, qual deles estaria mais próximo do absoluto? Qual deles tem maior nível de consciência?Não há como avaliar isso, meu amigo!! Gosto não se discute!!! Muito menos se avalia em níveis!!Eu lhe peço desculpas, mas, mais uma vez vejo você fantasiando as coisas e, não pretendo mais participar desta discussão.Você pode continuar o debate com a Acácia, ela costuma postar belas poesias...Um abraço.

[umamart]

Olha, bonito e feio não têm existência individual(...)

Veja, amigo, não existe “belo absoluto” ou “absolutamente belo”!Beleza é um conceito pessoal que depende muito de características culturais, regionais e contemporâneas! Não existe essa coisa de “nível de consciência” em se tratando de gostar ou preferir este ou aquele padrão estético. O nível de consciência não diz respeito aos gostos!! Gosto não se discute!! Muito menos se avalia em níveis!!! Dizer que considerar algo belo ou feio é uma ato que está relacionado ao nível de consciência do indivíduo é simplesmente um absurdo!!!! Um gigantesco preconceito!!

Não é preconceito, é conceito. Seria preconceito caso fosse uma crença, um dogma, algo que se acredita sem discutir, sem análise, mas não é o caso. Neste caso é conceito.

um só existe se existir o outro, ou seja, quando alguém classifica algo de bonito está usando um parâmetro, o seu parâmetro de beleza.

Pois é... E os parâmetros de beleza são uma simples convenção regional e contemporânea! Veja o que era “belo” para os artistas renascentistas, veja o que era “belo” para os artistas do período barroco, veja o que é era belo para os modernistas, veja o que é belo para os surrealistas, e assim por diante!!Você vai dizer que as ocorrentes diferenças de preferências de padrões de beleza explica-se pelo nível de consciência das pessoas? Oras!!

Mas o que era belo para os renascentistas, ou para o barroco, ou para os modernistas ou surrealistas, continua belo hoje, apenas são diferentes, mas em qualquer estilo pode-se apreciar a beleza. Isso são estilos, diferentes formas de representar a beleza. Cada um , com seu estilo, com sua consciência, reconhece a beleza de formas diferentes, mas O BELO reconhece todas as formas.

A mulher bela muitas vezes foi retratada na figura de uma mulher gorda... Hoje não é mais assim... Isso quer dizer o que ? Que o padrão que se aproxima do absoluto é a magrela anorexica ? Claro que não!! Isso quer dizer que as pessoas constroem seus conceitos mimeticamente. Assim como funciona a moda: mimeticamente. Hoje a magrela é o top da beleza... E amanhã, qual será o padrão de beleza?  Esta mudança está relaciona ao nível de consciência das pessoas? Penso que não!! Está relacionada aos padrões regionais e contemporâneos aculturados! Isto sim.

Sim, tem a ver com os padrões regionais e culturais, mas, e os padrões regionais e culturais tem origem no que? Têm origem no nível de consciência de uma determinada região ou cultura. Não quero dizer com isso que a magrinha é mais bonita que a gordinha, ou vice-versa. A beleza está tanto na magrinha como na gordinha, e a beleza compreende ainda muito mais do que um aspecto físico. O que muda é a forma como cada um reconhece a beleza, o quanto da beleza se reconhece. Quem tem maior nível de consciência não é aquele que acha bonita a magrinha e feia a gordinha. Tem maior nível de consciência quem vê a beleza em qualquer tipo de manifestação, seja na magrinha, seja na gordinha.

você poderia ainda dizer, porque o parâmetro é a Beleza absoluta e não a feiura absoluta? Porque a feiura é a inexistência da beleza. O feio é o nada belo.

Sim, assim como o belo é o nada feio...

É como a luz e a sombra. O que existe é a Luz, não existe sombra. A sombra é somente a ausência de luz.

A sombra não é a ausência de luz!  A sombra é um efeito da luz! A ausência de luz é a escuridão. E a escuridão é “tão absoluta” quanto a luz.

Sombra é um efeito causado pela ausência de luz, total ou parcial. É onde a luz não chega, total ou parcialmente porquê existe um obstáculo entre a fonte de luz e o objeto onde se projeta a sombra.

Tem o mais escuro, um pouco menos escuro, um pouco mais claro e muito claro, mas só o que existe é a luz. Não existe a escuridão, existe a falta de luz.

Veja, meu querido, você não pode deixar as palavras te enganarem!! Existe a luz e existe a escuridão. Se a escuridão é a falta de luz, a luz é a falta de escuridão!!O sentido de uma frase é tão lógico quanto o sentido da outra!

Não é uma questão de jogo de palavras, é uma questão de física. A Luz é algo que tem existência, é energia e pode ser medida, já a escuridão não é algo que tem existência. Só é possível medir a escuridão pela quantidade de luz presente, se muita luz, se pouca ou nenhuma luz. Escuridão ou sombra é o nome que damos ao fato de não haver luz. Existem fontes de luz, mas não existem fontes de escuridão. Só há escuridão quando não há nenhuma fonte de luz presente. É uma coisa que a gente aprende no primário, o preto não é cor, preto é ausência de cor. Enxergamos o azul, quando o objeto reflete o azul e absorve o restante do espectro luminoso, vemos vermelho quando o objeto reflete o vermelho e absorve o resto, enxergamos preto quando o objeto absorve todo o espectro de luz e não reflete nenhuma luz.

Posso afirmar que não existe feiúra, existe ausência de beleza, porque sentimos atração pela beleza, e repulsa pela feiúra.

Só porque sente-se repulsa pela feiúra, ela não existe? Como podes repudiar o que não existe? O que não existe não carece de aceitação e nem de repúdio! Novamente, caro amigo, peço para você inverter o sentido da sua frase e verificar se foge aos parâmetros da lógica:  “Posso afirmar que não existe beleza, existe ausência de feiúra, porque sentimos repulsa pela feiúra e atração pela beleza.”  Até aí morreu Neves...

Aí é que está, dizer que beleza é ausência de feiura é o mesmo que dizer que luz é ausência de escuridão, como você disse. Mas não se pode definir um objeto afirmando o que ele não é. O objeto é a luz, a luz é energia, escuridão é a ausência deste objeto. Assim como o objeto é a beleza e a feiura é a ausência deste objeto, ou como a bondade é o objeto, e a maldade é ausência deste objeto.

Se dois homens olharem duas obras de arte diferentes e cada qual avaliar uma das obras bela e a outra feia diferentemente um do outro, você diria que essas pessoas têm “níveis de consciência” diferentes?Qual dos dois teria a consciência “mais ampliada”, aquele cujo gosto se assemelha ao seu?

Certamente diria que os dois têm níveis de consiência diferentes, mas não necessariamente que um tenha a consciência mais ampliada do que outra, apenas diferentes.

Meu querido, está na hora de começar a ter coerência no que dizes!! Se são níveis diferentes, então um tem mais que o outro!!! Oras!!!“Nível” por acaso não é uma graduação de quantidade??  Se são níveis diferentes, então um tem mais que o outro!Assim fica difícil de discutir... Se não respeitarmos os parâmetros da lógica na discussão, então não será discussão e sim um amontoado de palavras sem nexo...

Todos somos diferentes, o que não significa que um tenha mais consciência do que outro. Pode ter, mas não necessariamente. Então deixa eu esclarecer, quando digo "nível", não é necessariamente ou somente vertical, pode ser horizontal também. Isso porque o que forma um indivíduo é um conjunto de idéias. Nós somos seres compstos por um conjunto, e desse conjunto, de algumas idéias reconheço mais, de outras reconheço menos. Somos seres complexos e nem sempre dá pra afirmar simplesmente que um é mais que outro. Eu sou melhor em algo, você é melhor em outra coisa, um terceiro é melhor em uma outra. Cada um é melhor em algo e isso nos faz ter níveis diferentes de consciência em diferentes aspectos, mas no conjunto, na média, estamos na mesma. Ou também pode haver um com uma média um pouquinho acima ou abaixo.

Quem tem a consciência mais ampliada? Eu diria que é aquele que inclua mais elementos em sua análise, que avalie não 10 mas 100 elementos.

Ótimo... Lá em cima você disse que um NÃO tem a consciência mais ampliada que o outro... Aqui você está dizendo qual deles tem a consciência mais ampliada que o outro...  Tá bom...

Eu disse que teria a consciência mais ampliada aquele que fosse capaz de reconhecer mais elementos, que pode ou não ser o caso destes dois homens do seu exemplo. O que eu digo é que não é o fato de achar bonito ou feio o que indica quem é mais e quem é menos. Eu digo que é "mais" aquele que reconhece mais facetas perante o mesmo objeto.

Quero lembrar-lhe que foi você mesmo quem disse que cada pessoa percebe a beleza de acordo com o seu nível de consciência!!Aqui está:

Porque a beleza total, a beleza neutra e nenhuma beleza(feio), são níveis de uma mesma escala. Cada nível é um relativo, relativo a quê? Relativos à escala, então o absoluto é a escala.O absoluto é a escala de valores, e cada um percebe um valor em relação a essa escala de acordo com seu nível de consciência

Alias, foi você mesmo quem comparou a escala de níveis com uma régua, lembra-se? Penso que uma régua tem uma escala CRESCENTE de valores... Será que estou errado? Faço-lhe nova pergunta: Caso os dois tenham analisado o mesmo número de elementos nas obras de arte e ainda assim os dois continuarem com opiniões diferentes, qual deles estaria mais próximo do absoluto? Qual deles tem maior nível de consciência?Não há como avaliar isso, meu amigo!! Gosto não se discute!!! Muito menos se avalia em níveis!!

Acho que acabei de responder essa...Mas é assim, supondo que os dois analisaram o mesmo número de elementos, cada um analisou elementos diferentes, porque os homens são diferentes. E ainda que tenham sido os mesmos elementos, a escala de valores para cada um dos elementos será diferente para cada um dos homens. Como já disse, quem achou bonito, quem achou feio, isso é inconclusivo. A única conclusão possível nessa observação é de que realmente estes homens são diferentes, e portanto possuem consciências diferentes. Mas se um tem consciência mais ampliada do que outro, esta observação isolada não conclui.

Eu lhe peço desculpas, mas, mais uma vez vejo você fantasiando as coisas e, não pretendo mais participar desta discussão.Você pode continuar o debate com a Acácia, ela costuma postar belas poesias...Um abraço.

Será um prazer trocar idéias com a Acácia, se assim ela desejar.

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