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puxa, quase me perdi agora nos posts :biggrin_mini2:E, Brasil, não estou apoiado apenas naquilo que digo. Os conceitos que digo intrínsecos, o são não porque eu lhe digo, nem o seriam se a maioria o dissesse. Assim como a maioria pode estar equivocada. Num post anterior vc disse que apenas 1 ou 2% defenderiam o conceito de igualdade. Que assim o seja, e mesmo assim tal conceito será intrínseco e indisponível.Mesmos que 99% dos seres humanos quiserem deles dispor, não poderão.Algo que Lenio Streck escreveu e que me tocou profundamente foi que uma maioria eventual não tem o condão de desfazer aquilo que foi aceito por uma maioria atemporal (não nestas exatas palavras, mas neste sentido) - mesmo tendo um quê discursista, minha razão não pôde negar tal racionalização.Então, buscando nas teorias hermenêuticas tive a certeza que o que é tratado por maioria atemporal traduz o significado de descoberta de algo que é intrínseco ao ser humano, algo que depois de descoberto não se pode renunciar, sob pena de renunciar à própria humanidade, ou seja, deixamos de ser humanos ao renunciarmos.Tal pode ser comprovado facilmente. Veja se hoje alguém publicamente diz que brancos e negros são diferentes (numa questão de igualdade de capacidade aquisitiva de direitos): não. Mesmo que no íntimo o sujeito não queira isso... mesmo que a maioria não o queira. Com algum tempo espero postar algo melhor que isso que escrevi. Colocarei aqui uma argumentação completa acerca disso.Desculpe-me por esta argumentação incompleta.Abraços,
uma maioria eventual não tem o condão de desfazer aquilo que foi aceito por uma maioria atemporal
Mas, a qual maioria você se refere? Ou melhor, qual maioria aceitou o conceito de igualdade entre os seres humanos?
Que voltem ao fórum aqueles que debatem idéias!
Acácia, lhe aconselho a começar praticar aquilo que você apregoa. Desculpe-me, mas você não debate ideias, você coloca suas ideias de forma poética e isto impossibilita qualquer debate.Não se esqueça que a “licença poética” se aplica somente às artes líricas e musicais. A Filosofia repudia palavras ao vento, frases sem nexo, apaixonadas e fora de contexto.Veja aqui um exemplo:
às vezes a brutalidade da recepção deste mundo é um pedágio caro para a alma e há de se avaliar o "custo-benefício" de ir ao encontro da "civilização"! ACÁCIA
Isto significa o que? Quer me parecer que você sugere a barbárie!Pois, queres avaliar o custo da civilização... Se avaliares caro, sugeres o que? A barbárie?E, ainda que mal lhe pergunte: o que isso tem a ver com o que estamos discutindo?
Que voltem ao fórum aqueles que debatem idéias!
Acácia, lhe aconselho a começar praticar aquilo que você apregoa. Desculpe-me, mas você não debate ideias, você coloca suas ideias de forma poética e isto impossibilita qualquer debate.Não se esqueça que a “licença poética” se aplica somente às artes líricas e musicais. A Filosofia repudia palavras ao vento, frases sem nexo, apaixonadas e fora de contexto.Veja aqui um exemplo:
às vezes a brutalidade da recepção deste mundo é um pedágio caro para a alma e há de se avaliar o "custo-benefício" de ir ao encontro da "civilização"! ACÁCIA
Isto significa o que? Quer me parecer que você sugere a barbárie!Pois, quer avaliar o custo da civilização... Se avaliares caro, sugeres o que? A barbárie?E, ainda que mal lhe pergunte: o que isso tem a ver com o que estamos discutindo?
Por isso mesmo estou devolvendo o espaço que invadi com meus "ruídos"...risos. O espaço é para debater idéias "conceituadas" descobrindo, analisando e dando-lhes interpretação e sequencia, não é mesmo Brasil? Quanto a "licença poética", como diz outro debatedor do fórum, e por estar no fórum debatendo com minha alma, "poeta castrado não"! E não, eu não sou favorável a barbárie de nenhuma espécie. Apenas creio (não generalizando e apenas em algumas situações de análise), que a "Era da barbárie" que desconhece o conceito de "moral e ética" possui muito mais "dignidade" que a "Era da Civilização" que os conhece! Mas o que citei foi apenas "um pensamento lírico", talvez apenas o que se chama de "palavras ao vento"...Abraços cordiais!
Prezado Brasil,Veja que tomei emprestado o termo maioria atemporal dos discursistas apenas como reflexão. Essa maioria atemporal a que se referem alguns discursistas (ou auditório universal entre outros) é em linhas gerais definido como uma maioria que não se define num determinado ponto da história, mas sim, seria a aprovação contínua no decorrer do tempo e tal poderia ser constatado na cultura e nas cartas políticas dos povos (sendo aí tratado como "construção" e não "descoberta").Sob meu ponto de vista, trato como descoberta a partir de um conceito hermenêutico de interpretação do sujeito (vide M. Heidegger, obras gerais), onde através do tempo, vamos interpretando o ser humano e assim desvelando aquilo que lhe é intrínseco, através do círculo hermenêutico (vide Gadamer, em especial Verdade e Método).
Quanto a "licença poética", como diz outro debatedor do fórum, e por estar no fórum debatendo com minha alma, "poeta castrado não"!
Realmente, Acácia, essa sua poesia colocada no meio das discussões não é mesmo para castrados! Pois, para tolerá-la é preciso ter saco.
Veja que tomei emprestado o termo maioria atemporal dos discursistas apenas como reflexão.
Eu não conheço este termo “maioria atemporal”... Para avaliar estatísticas é preciso estabelecer parâmetros de tempo.Este termo me parece sugerir “maioria em todos os tempos”. O que não condiz com o comportamento dos seres humanos, desde os tempos primórdios da Humanidade até os dias atuais.Penso que os conceitos de igualdade, bem conmo de dignidade entre os seres humanos não existiram durante muito tempo, o que não permitiria dizer que estes são conceitos intrínsecos.Se foram construídos ao longo do tempo, então não são intrínsecos. Se foram descobertos, então onde eles estavam antes de serem descobertos?
Sob meu ponto de vista, trato como descoberta a partir de um conceito hermenêutico de interpretação do sujeito (vide M. Heidegger, obras gerais), onde através do tempo, vamos interpretando o ser humano e assim desvelando aquilo que lhe é intrínseco, através do círculo hermenêutico
Bem, a hermenêutica se presta à interpretação de textos legais (construtos humanos), à interpretação de escrituras ditas sagradas (mais construtos humanos), à interpretação de textos filosóficos (mais construtos humanos) e à interpretação da concepção de um autor e sua obra (mais construtos humanos).De qualquer forma, gostaria de conhecer este ponto específico da obra de Heidegger e as razões que o levam a expressar tal opinião (se é que o faz). Sinceramente eu desconheço.
através do tempo, vamos interpretando o ser humano e assim desvelando aquilo que lhe é intrínseco(...)
Este é um método usado em todas as ciências humanas e sociais: observação e interpretação.
Quanto a "licença poética", como diz outro debatedor do fórum, e por estar no fórum debatendo com minha alma, "poeta castrado não"!
Realmente, Acácia, essa sua poesia colocada no meio das discussões não é mesmo para castrados! Pois, para tolerá-la é preciso ter saco.
Pois é. :-X Quando estou debatendo sobre valores humanos me recordo daqueles que autorizam seu esboço e não os valorizam na prática. Mas, vou "vigiar" para que isto não mais aconteça, ok? Já percebi que no fórum, a prática é para idéias...
Parece haver uma idéia comum que entende que a justiça se expressa pela igualdade entre os homems. Um princípio de eqüidade, como chamam. Mas, sendo cada indivíduo diferente, não havendo um único ser humano igual ao outro, como poderia ser a eqüidade um conceito justo? Pois essa eqüidade significaria impor a alguém normas, conceitos ou tratativas que, embora possam se aplicar justamente a um determinado conjunto ideológico, poderiam não se aplicar justamente a outro conjunto.
Reside aí nas suas considerações uma histórica falha na nossa linguagem. Falha esta que por vezes incorremos. Muitas vezes, inocentemente não observamos esta falha, mas em outras tantas vezes ela é “esquecida” deliberadamente.O nosso célebre eugenista revestido de filósofo, Nietzsche, já dizia:"O que é bom para mim, não é bom para o paladar do vizinho. E como poderia haver um 'bem comum'? Esta frase encerra uma contradição. O que pode ser desfrutado em comum é sempre coisa de baixa, definição, de pouco valor. Enfim, as grandes coisas estão reservadas para os grandes espíritos, os abismos para os espíritos profundos; as delicadezas e os calafrios reservados aos refinados, numa palavra, raridades para os raros."Ora, penso que deve ser unânime o entendimento de que quando falamos em “igualdade entre os homens” estamos falando de igualdade de direitos, deveres e oportunidades e não em igualdade de opiniões, gostos e paladares!
A justiça relativa é dependente da profundidade de conhecimentos adquiridos durante a história humana, mas a Justiça Absoluta existe fundamentada nos conhecimentos absolutos pré-existentes ao homem e que permitem a existência deste plano e de toda a vida que há nele.
Dentro dos parâmetros do que concebemos como lógico, não há como afirmar que exista conhecimento preexistente ao Homem! Evidentemente que estamos tratando aqui de “conhecimento” em níveis humanos... Os dinossauros também tinham um certo nível de conhecimento... Conheciam suas presas e seus predadores, conheciam os lugares mais apropriados para viver, etc.Não há indicativo lógico de que exista “conhecimento” contido na causa da existência do Homem... Para acreditar nisso é preciso dar um salto de fé. “Um salto” significa passar por cima deste conhecimento, ignorá-lo. Qual seja este conhecimento: O conhecimento de que não há, segundo a nossa própria lógica, comprovação de que tenha havido conhecimento avançado a níveis superiores aos níveis humanos, antes da Humanidade.Intuitivamente eu posso até imaginar isso, mas não dá pra colocar como ponto pacífico.Aí está a diferença entre o teísmo, o ateísmo e o agnosticismo. Os agnósticos admitem a possibilidade, mas não consideram esta possibilidade como ponto de partida de qualquer conclusão que seja. Não há como deduzir algo significativo em cima desta possibilidade. Pois ela não é uma possibilidade oriunda da informação, antes sim, da falta dela.
Uma verdade é sempre uma verdade havendo ou não conhecimento humano sobre ela,
Sim, concordamos!
mas essa verdade é um conhecimento que existe independentemente do homem.
Não. Ela é apenas verdade desconhecida... Só será conhecimento quando alguém conhecê-la.
O átomo sempre existiu, portanto o conhecimento "átomo" sempre existiu, mas nem sempre o homem esteve consciente deste conhecimento.
Eu não estou bem certo de que o átomo sempre existiu... Mas, em última análise, ele era algo desconhecido que passou a ser conhecido. Ele não era um conhecimento, ele era simplesmente átomo.
Conhecer é relativo, e o conhecimento é total. O conhecimento do homem é relativo ao que ele conhece do Conhecimento total, absoluto.
Então, quando o Homem imaginava que a Terra era chata e o sol girava ao seu redor ele tinha conhecimento relativo ao conhecimento absoluto?
Desculpem a demora em retornar o post.Vejo que na minha ausência acabamos por nos aproximar nas idéias :biggrin_mini2:Quanto ao seu último questionamento acerca de Heidegger, veja em Ser e Tempo, se puder ter acesso à edição antiga da Ed. Vozes seria ótimo.Quanto ao seu post ao colega umamart, vejo que vc aderiu ao conceito de igualdade... igualdade de direitos, deveres e oportunidades. Esta é a igualdade, ou o que chamam de denominador comum para um mínimo de igualdade.Quando falamos em igualdade humana, por certo que não falamos em igualdade de gostos, opiniões, idéias etc. Com certeza a igualdade não é uma apologia à mediocridade.Ao colega umamart, a equidade a que me refiro é um conceito ligado à idéia de aequitas romana e não ao conceito de justiça aristotélica (vide ética a nicômaco). Ambos, o justo meio e a equidade se completam. O justo meio nas relações entre iguais e a equidade nas relações entre diferentes. Todos tratados iguais por serem humanos, mas a igualdade humana pressupõe uma justiça que possa ser o justo meio, mas também equidade, dependendo do contexto fático. Pois, a justiça não é apenas tratar iguais de maneira igual, mas, principalmente tratar desiguais (em situações de fato) de maneira desigual, com o fim de assim o fazendo atingir uma igualdade.
Quanto ao seu último questionamento acerca de Heidegger, veja em Ser e Tempo, se puder ter acesso à edição antiga da Ed. Vozes seria ótimo.
Veja, Paulo, penso não ser necessário eu ter de ler o livro todo apenas para verificar este ponto específico que VOCÊ sugeriu que é contemplado por Heidegger. Uma ou mais citações seriam suficientes para mostrar onde exatamente ele discorre que o conceito de igualdade entre os seres humanos é um conceito intrínseco e não construído.
Quanto ao seu post ao colega umamart, vejo que vc aderiu ao conceito de igualdade...
Acho que deve ter escapado à sua leitura, mas eu já havia dito claramente que sou uma entre poucas pessoas que realmente acreditam e concordam com o conceito de igualdade entre os homens. Apenas insisto que ele foi construído e não descoberto. Insisto também que ele não poderia ser intrínseco, uma vez que não é amplamente aceito e sim construído mediante embasamentos colhidos na história humana.
O que se vê ao longo do tempo, resultando na ampliação da consciência humana, é um descortinamento de idéias, cujo conjunto tende a se aproximar gradativamente do pleno, do total descortinamento, e da descoberta do absoluto.
Veja, umamart, os humanos já haviam há muito tempo “descortinado” os conceitos de direitos humanos, conceitos de solidariedade, conceitos de fraternidade, etc., quando o nazismo veio a “descortinar” os conceitos de seletividade e aprimoramento de “raças humanas”.Perceba, segundo as suas colocações, o paradoxo que está contido na informação acima!! Se a ampliação da consciência é “um descortinamento de ideias preexistentes cujo conjunto TENDE a se aproximar GRADATIVAMENTE do pleno” – neste caso o “pleno” seria a “justiça absoluta” -, então o nazismo, que veio MUITO DEPOIS dos conceitos de dignidade humana, fraternidade, solidariedade, compaixão, piedade, etc., estão mais próximos da justiça absoluta! Penso que os conceitos são construídos e não descobertos gradativamente( descortinados)!
As idéias que o homem "cria" e que se sutilizam com o tempo são visões parciais da idéia plena, e a sutilização é resultado do processo de aproximação gradual da totalidade da idéia.
Pois é... Havia muita ciência nas ideias nazistas... Enquanto boa parte do mundo se amparava nas religiões para tentar sustentar ideias de solidariedade, igualdade, etc., o nazismo sutilizava cientificamente suas ideias eugenistas rumo aos seus objetivos. Se os conceitos fossem gradualmente descobertos e tendendo aproximar-se do absoluto, então o surgimento do nazismo seria em sua época a vanguarda dos conceitos dentro deste “descortinamento gradual de conceitos”.Em algum momento este “processo gradativo de descobrimento de conceitos” retrocedeu?
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