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Scientist, entrarei no meio do debate e responderei, tá?Não me interprete mal, mas é que na história da humanidade as mentes mais brilhantes sempre tenderam a crêr em Deus.Visão errônea. Intelectuais ateus abundam, e, aliás, são mais numerososo que os cristãos no século XX. Não quero tirar o mérito dos cristãos. Mas note que os bons intelectuais cristãos têm um comportamento peculiar: estão resignados, praticamente, e opõem-se à "metafísica". Husserl - um exemplo - afirmou que não queria cair na especulação metafísica. De qualquer forma, você cometeu a falácia ad hominem.Aliás, a partir de Kant, a religião "racional" recebeu o golpe final. Ele diz que a filosofia deve se separar da religião, pois a religião não cabe num discurso racional, listando as falácias teológicas. E Kant era cristão. Filosofia não combina com dogma... Os cristãos já desistiram de argumentar, estão satisfeitos com a fé...Por um lado fui irônico com alguém que faz da sua experiência pessoal a suprema realidade do UniversoO Scientist tava dando a opinião dele, não vejo nada de errado em achar que isto pode ser "a suprema realidade do Universo" e, aliás, está perto de ser isso mesmo. De qualquer forma, está mais perto da realidade do Universo do que qualquer dogma religioso...Quanto à experiência pessoal, é o que conta, é o concreto. Tenho sérias dúvida quanto às experiências místicas dos outros.mas muitos fracassados em ciência buscaram chamar a atenção com o discurso voltado para uma negativa a respeito de primeiro motor imóvelOpa, esse argumento do primeiro motor é falacioso também. Quer dizer Deus como "impulso do mundo", "ser necessário", descarta duas hipóteses: primeiro, a do universo ser irracional, o que é mais provável segundo os nossos estudos: segundo, o de que se é admitível que Deus sempre existiu, porque não se pode admitir o mesmo da energia?Caso te entendi errado, desculpe-me.
JuniorMamãe e aristóteles disseram para eu não entar nessa, mas...1. Eu disse mentes brilhantes, entre elas husserl, não me refiro ao formalismo vazio e infrutífero do termo intelectual. {"Não há árvore boa que dê mau fruto; nem tampouco árvore má que dê bom fruto. Porquanto cada árvore é conhecida pelo seu próprio fruto."}Luc 6-43;44Kant foi um grande trapalhão, inverte as coisas ao afirmar que a realidade não pode ser conhecida puramente, sem imaginar que a única realidade possível é aquela que conhecemos cognitivamente, da coisa como se apresenta para nós, e não do aglomerado de moléculas que nada nos diz. Fruto ruim a sua escolha por Kant.2. Opinião e suas dúvidas. O "cientista" é terapeuta, resolva suas dúvidas com ele, bem como e sua tietagem por ele. 3. Segundo os seus estudos do Universo irracional um alfabeto com o passar do tempo se transforma numa biblioteca, por uma questão de sorte, é claro. Quanto a energia X Deus é muito simples, Deus tem qualidades que a energia não tem, por isso a discussão acaba em Deus, mas se você diz que é a energia então eu lhe pergunto:Mas e o que havia antes da energia? Quem criou a energia?Deus é onipotente, perfeito, infinito, sábio, soberano etc. Qualidades compreende?Abs.
Caro Adam's Se ainda estás na época de "Deus" como explicação do mundo, te larguei de mão! Não há conversa razoável sob a ótica dogmática! Pura perdição de tempo! Mas..., se vamos entrar neste barco, eu acredito piamente que o munco foi criado e é regiso pela Khabra, uma cabra dourada, sem cabeça nem patas (mas com um rabo que te conto!). Estamos quites! :D
Adam's, Você, como eu e outros debatedores damos nosso melhor de nós. Todos buscamos a mesma coisa: A verdade e a segurança e o conforto que ela pode nos trazer. Tu estás notadamente impregnado de religiosidade; ao ponte de citar um lixo judeu como a bíblia (se queres saber a história da biblia, me pergunte). É bem provável que um de teus pais, ou mesmo ambos era ou é bastante religioso e te inculcaram tal cultura numa idade em que não tinhas recursos para discernir. Não tiveste opção senão aceitar a visão de mundo que te era oferecida. Sem pretender ofender-te, não é possivel um debate em pé de igualdade entre um místico e um racional. São mundos diferentes, em oposição por natureza. O que me move é meu amor absoluto pela verdade. Minha mestra é a razão. Para onde a razão apontar, lá estarei eu! Não tenho idéias pré-concebidas, não acredito em nada do que "me dizem" se não passa pelo crivo do conhecimento, da lógica e da razão. O mundo religioso é de outra ordem, pertence ao emocional, mais do que tudo. Baseia-se em dogmas, em verdades pré-fabricadas que não necessitam de realidade nem comprovação. É um mundo mais fácil, mais simples. Dá menos trabalho, mas, por outro lado, tem escassa - se alguma - verdade. O mundo da razão é o mundo sensorial e lógico, é "pé-no-chão", cheio de imcompletudes e de falhas. Constrói-se muito aos poucos, não tem respostas para tudo, reconhece sua relativa impotência congnitiva. O mundo relgioso, de forma mágica, tudo sabe, tudo pode. dispensando o duro confronto com a realidade sensorial. Se um dia puderes livrar-te destes duros grilhões das crendice, e penderes para o lado da razão e da sensorialidade, não sei se será melhor ou pior para ti. É, provavelmente, um caminho bem mais sofrido, bem menos cheio de certezas e bem mais povoado de perguntas e de algumas boas frustrações. Denfinitivamente não é o caminho mais simples; é apenas o que se aproxima mais da verdade. Abraço gaudério!
“cientista”Vou lembrá-lo que você não me respondeu a última pergunta, a saber:Você postou o seguinte:"A verdade completa (absoluta) sobre qualquer coisa - mesmo um simples átomo de hidrogênio - não pode ser apreendida e é completamente impossível em nossos dias."Pergunto para você:Essa sua afirmação é uma verdade absoluta? Em caso positivo você ao menos apreendeu uma verdade absoluta, ainda que, mesmo sendo um terapeuta bélico, esteja inconsciente dela.Onde acrescento um outro detalhe. Você disse que conhecer a verdade "é completamente impossível em nossos dias".Como assim? Em outros dias as pessoas conheciam a verdade?Caro "cientista", apenas me responda este último post, por favor! Não fuja do debate sério.***Você errou na análise (ou psicanálise?). Não tenho parentes religiosos, cresci no mundão mundano. Mas agora vou lhe contar um segredo: quem teve parentes religiosos foi você. Projeção amigão(e olha que eu não sou terapéuta), você acaba de se entregar.Estou errado? ;)Nada pessoalAdam.abs.
Estou com o Scientist. Mas continuarei o debate."Eu disse mentes brilhantes, entre elas husserl, não me refiro ao formalismo vazio e infrutífero do termo intelectual. "Lista de ateus que me vem à cabeça:Círculo de Viena, Jean-Paul Sartre, Bertrand Russell, Merleau-Ponty... David Hume, grande Hume...Habermas. Adorno. Horkheimer.Esse "formalismo vazio e infrutífero" parece uma crítica MUITO mal feita.Kant foi um grande trapalhão, inverte as coisas ao afirmar que a realidade não pode ser conhecida puramente, sem imaginar que a única realidade possível é aquela que conhecemos cognitivamente, da coisa como se apresenta para nós, e não do aglomerado de moléculas que nada nos diz. Fruto ruim a sua escolha por Kant.Temos que ir por partes aqui. É um debate longo, assunto para muito pensamento. Mas resumirei:Tenho neste ponto a mesma opinião que a de Husserl, isto é, que o que importa é o que as coisas representam para nós, que o objeto e o sujeito são inseparavéis, que a consciência é ativa, que só sabemos sobre o objeto como objeto lembrado, imaginado, etc, de forma que a "coisa em si" é incognoscível. Mas, como ninguém nunca soube o que ela é - nem nunca saberá, podemos deixá-la de lado. Com "realidade pura", Kant também queria dizer independente da experiência. Ora, neste ponto, você quer dizer que podemos conhecer uma realidade independente da experiência? Consegue refutar o ceticismo de Hume?"a única realidade possível é aquela que conhecemos cognitivamente"Como você prova isso? E o que você quis dizer com "aglomerado de moléculas que nada nos diz"? Por favor, não se utilize de floreios. E de forma alguma Kant é uma escolha ruim. É um filósofo excelente, e completa, de certa forma, a teoria de Hume. Ao seu ver, a teologia é racional? A religião é racional? Nega Kant nisso? Então me explica como Deus é causa-de-si-mesmo... Por que existe apenas um Deus e não diversos... Por que existe o mal... O que é a alma, o que é a sua imortalidade... E, de quebra, qual o sentido da vida.Se puder, me explique porque Deus se mostra em diversas formas para as culturas, sempre com aspectos diferentes, normalmente contraditórios.Quanto a energia X Deus é muito simples, Deus tem qualidades que a energia não tem, por isso a discussão acaba em Deus, mas se você diz que é a energia então eu lhe pergunto:Mas e o que havia antes da energia? Quem criou a energia?Deus é onipotente, perfeito, infinito, sábio, soberano etc. Qualidades compreende?E o que havia antes de Deus?
Mais um pontapé na bola: Uma vez, há muiiiiiiiito tempo, andávamos de quatro! Por ser antigo, o lindo e perfeito é andar de quatro? Ora vamos! Da Filosofia pouco se aproveita antes Descartes! Todo indivíduo deste passado da sombria igmnorância sobre o cosmo e a vida, cuja mente levava em conta explicações relgiosas pouco passava de lixo! Em sua época eram belos Ford modelo "T", a questão é que hoje andamos de Audi A8, Jaguar XType e aviões a jato!Saludos!
E o que havia antes de Deus?
Pô Junior, aí vc forçou!!No meu caso, acredito em Deus independentemente de religião ou explicação. Sinto que existe!Você e o SCIENTIST falam de razão, realidade, racionalidade, etc.Qual argumento real e CONCRETO vocês têm para afirmar que Deus não existe, se não for um argumento baseado no que vcs sentem?Se algum ingênuo cair na bobagem de citar a ignorância humana acerca da origem do mundo, é chamado de ignorante por atribuir a sua ignorância sobre a origem do mundo, à existência de Deus...Agora, para dizer que Deus não existe você pergunta isso? ??? :o Responda vc!! ;D
É curioso isso, Brasil. Você sente que Deus existe mas… Será que tem um porque para isso? É simplesmente uma intuição em que você acredita sem ter uma razão?Veja, mesmo se você disser que não tem nenhum argumento racional para acreditar em Deus mas mesmo assim acredita, eu não pensarei mal de ti. Eu também já tive lá minhas irracionalidades, minhas paixões irracionais, e não censuro no homem essa "irracionalidade". O que tenho medo é que essa religião atrapalhe a moral, a nossa convivência em sociedade. Pense na Igreja Católica. Acompanha notícias dela? É um absurdo atrás do outro que os católicos cometem... De qualquer forma, não deveria ser a razão para guiar o homem, ao invés da fé?Ah, sim, eu não acredito em Deus por causa do que sinto, de certa forma. Mas o que sinto é baseado em argumentos. Ou seja, tem uma razão para isso. Eu tenho argumentos contra Deus, na medida em que afirmam que Deus é bondoso, e ele criou um mundo cheio de tristezas; na medida em que seus representantes são... bem, você sabe. Enfim, os argumentos são muitos, mesmo. Se tiver interessado neles, visite o ateus.net, é um excelente site.Quanto à pergunta, foi só para mostrar que isto tudo é um absurdo mesmo. Com Deus ou sem Deus, a vida continua absurda. Já que não há qualquer argumento plausível à favor da existência de Deus, e como na minha vida nunca tive nenhuma espécie de revelação, permaneço no ateísmo.E para terminar, o grande Woody Allen:"Se Deus existe, não é um cara muito confiável." Boa noite galera!
Olá Junior
É curioso isso, Brasil. Você sente que Deus existe mas... Será que tem um porque para isso? É simplesmente uma intuição em que você acredita sem ter uma razão?
Sim, existem muitos porquês e muitas razões, mas além de serem pessoais, não poderiam ser colocadas como prova ou argumento.
Veja, mesmo se você disser que não tem nenhum argumento racional para acreditar em Deus mas mesmo assim acredita, eu não pensarei mal de ti. Eu também já tive lá minhas irracionalidades, minhas paixões irracionais, e não censuro no homem essa "irracionalidade".
Por que, "não acreditar", é racional? Eu acho que o raciocínio chega à razão e "razões" exigem provas.
O que tenho medo é que essa religião atrapalhe a moral, a nossa convivência em sociedade. Pense na Igreja Católica. Acompanha notícias dela? É um absurdo atrás do outro que os católicos cometem...
Caríssimo, vc já deu provas de que é um cara culto. Não são só os católicos que cometem absurdos usando o nome de Deus. O ser humano tem atitudes absurdas. Os religiosos fanáticos manipuladores e manipulados, são humanos.
Ah, sim, eu não acredito em Deus por causa do que sinto, de certa forma. Mas o que sinto é baseado em argumentos. Ou seja, tem uma razão para isso. Eu tenho argumentos contra Deus, na medida em que afirmam que Deus é bondoso, e ele criou um mundo cheio de tristezas; na medida em que seus representantes são... bem, você sabe. Enfim, os argumentos são muitos, mesmo. Se tiver interessado neles, visite o ateus.net, é um excelente site.
Sim, eu conheço. Só te digo para desvincular o fato de “acreditar em Deus”, de religião. Antes de ter a ver com religião, acreditar em Deus tem a ver com sentir. Assim como, não acreditar, também parte do sentir e termina no sentir.
Quanto à pergunta, foi só para mostrar que isto tudo é um absurdo mesmo. Com Deus ou sem Deus, a vida continua absurda. Já que não há qualquer argumento plausível à favor da existência de Deus, e como na minha vida nunca tive nenhuma espécie de revelação, permaneço no ateísmo.
O importante é agir com consciência limpa. É só isso que Deus quer de nós. Se todos fizessem isso, teriamos motivos de sobra pra dizer de peito aberto: Deus existe!! O mundo é o paraíso!!
E para terminar, o grande Woody Allen:"Se Deus existe, não é um cara muito confiável."
Woody Allen não é nada confiável... Isso sim.Abraço
Meu caro Brasil, Não creio que este seja um espaço para sentimentos e intuições pessoais, especialmente religiosos, pois não me parece ser a proposta deste site. Entendo os sentimentos religiosos, conheço sua gênese e sua dinâmica, mas não estou aqui para discutir religiosidade, que algo muito pessoal e faz parte de outra esfera das humanidades. Faz parte do EMOCIONAL, do MITICO, DO IMAGINÁRIO, do DOGMA, do PENSAMENTO MÁGICO, etc. Estou aqui para discutir razão, verdade, conhecimento... Se vamos discutir religião, tou fora!Abraço,
Ou então vamos discutir a MINHA religião! Creio firmemente que o Universo foi criado por Khabra, uma cabra dourada sem cabeça nem pernas (mas com um trazeiro que te conto!) Bem, sou adorador da Khabra, que tal falarmos da minha fé? :D
Scientist,Não fique inconformado!Eu entendo o Brasil, penso como ele.Você não pode limitar assim as coisas. A ciência esta se redescobrindo o tempo todo. Uma hora ela vai ter que convergir com partes não tangíveis para ela agora e faladas em religiões/ocultismos/espiritualismos e ainda assim não poderemos limitar.A ciência cresce pela especulação. Você especula e depois tenta por sob padrões racionais e tangíveis.[]'s,Thiago.
Sendo verdade a Lei de Conservação (de matéria e energia) a existência de qualquer coisa é um absurdo lógico. A rigor, nada poderia existir pois, do nada, não poderia ser criado toda a energia e matéria que há. Acreditar que "sempre" existiu é duro de roer! O que é sempre? O que é infinito? Não seriam apenas grandezas volumosas demais para que possamos medí-las ou mesmo imaginá-las? Se o que há originou-se de outro "algo", quê criou este algo e assim por diante...
Do plano material até aos limites conceituais do plano energético, confia-se na certeza da lei da conservação da energia, assim, SE Deus fosse uma energia, ele sempre existira. Assim, SE Deus fosse uma energia, isso não significaria que Deus foi 'nada' antes de ser todo poderoso, isso só significaria que ele sempre fora tudo!...SE....(existe muito mais para além do plano energético, este é apenas um plano material menos palpável)Colega scientist, você consegue calcular valores numéricos para suas emoções e crenças? Eu não. Logo não coloco nunca em hipótese, o aceitar que a existência de algo relativo a fé seja posta em causa por uma lei química ou outra.
Não creio que este seja um espaço para sentimentos e intuições pessoais, especialmente religiosos, pois não me parece ser a proposta deste site. Entendo os sentimentos religiosos, conheço sua gênese e sua dinâmica, mas não estou aqui para discutir religiosidade, que algo muito pessoal e faz parte de outra esfera das humanidades. Faz parte do EMOCIONAL, do MITICO, DO IMAGINÁRIO, do DOGMA, do PENSAMENTO MÁGICO, etc. Estou aqui para discutir razão, verdade, conhecimento... Se vamos discutir religião, tou fora!
Você crê que filosofia não discute o plano emocional e imaginário?O emocional e o imaginário é a essência da consciência pensante. Aos cientistas, a razão, a verdade e o conhecimento são as suas bases de trabalho, contudo para a reflexão e o estudo da consciência humana, a filosofia não tem esses limites. Aliás, como se poderia discutir ética, moral e questões como o existencialismo se nos reduzíssemos somente ao plano do conhecido?Se a Filosofia não actuasse sobre intuições e pensamentos refutáveis, então filosofia deixaria de ser ciência humana e passaria a ser ciência da natureza (do natural, do factual)Não tenciono ferir susceptibilidades com este meu post, mas parece-me um grave limitador deste fórum afirmar-se que aqui só se deve discutir razão. Hà que não esquecer que antes de ser razão, os facto foram nada mais que visões, ilusões, ideias.Para discutirmos a existência e a interacção de algo no nosso mundo, é óbvio que qualquer pessoa opinará baseada na própria visão que tem do assunto, e não restringir-se-á somente a um conceito aceite temporariamente pela comunidade científica.Scientist, você não deve nada, mas notei alguma futilidade em seu comportamento e forma de aniquilar falaciosamente a posição de brasil, a qual, não tendo divagado por suas crênças pessoais, argumentou muito bem a meu ver.Cumps.
Não creio que este seja um espaço para sentimentos e intuições pessoais...
Engana-se.
Estou aqui para discutir razão, verdade, conhecimento...
Por favor, exponha suas razões e verdades sem expor seus sentimentos e intuições pessoais.Pois, de "conhecimento", creio que não existe NADA que compprove suas teorias, nem as minhas, sobre a existência ou não existência de Deus.
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