Paralelo Nazismo-Marxismo

[márcio]

Correcao: A figura geometrica que melhor representaria a distribuicao de renda em uma utopica sociedade globalizada igualitaria seria um ponto (e nao um cubo).

Um ponto cheio de predadores naturais exercendo uma pressao desestabilizadora infinita. Sistema instavel.

[márcio]

Onofre, permita-me especular com o futuro ao inves de vasculhar o passado buscando argumentos para sustentar que o predador natural usa todos os recursos ao seu lado para aplicar a lei do mais forte:

Internet – O predador natural no mundo virtual.

Por incrivel que pareça, o Brasil assumiu a liderança mundial na invasao de sites. É o predador natural tupiniquim testando suas garras na teia cibernetica mundial.

(dica para o Fernando: a força aqui esta nos neuronios e nao nos musculos)

[Miguel (admin)]

Desculpem a ‘rasgação de seda” , mas esta parte do Fórum que estava fraca, com idéias simplistas, simplórias, imbuídas do senso comum alienante, de repente se enriquece com as excelentes postagens de vários articulistas. Venho apenas lembrar alguns aspectos: Sim há muitos problemas, um deles é a classe operária revolucionária, precisando alguém para canalizar e liderar esta luta! Há problemas! Jacob Gorender, histórico comunista brasieliro, ao contrário do que fazem os Trotskistas, culpa os próprios operários e não as direções vacilantes( como fazem , em geral os trotskistas). Isso já era intuído por Lênin, que admitia que a classe operária chegaria no máximo ao Sindicalismo. Lênin, desconfiava, inclusive dos camponeses. Interessante , notar que no Brasil, o que existe mais próximo de um movimento revolucionários, é o MST, um movimento camponês. Que a guerrilha Zapatista, é liderada por um branco, provavelmente oriundo da alta classe média. Há , infinitos exemplos.!! Mas enfim, o que importa é que existem os conflitos de classes e esses deverão ser liderados se quer-se mudanças profundas na sociedade( claro que isto não se dirige aqueles , “ comodistas” que preferem “ deixar rolar o capitalismo”, esses são pessoas conformistas, com as quais eu, sequer penso em debater). Problema maior : O progresso ( ou decadência ) do capitalismo conduzirá inevitavelmente ao socialismo. Bom, hoje todos já sabem que não existe este determinismo, até porque se existisse não haveria necessidade de mobilizações, de lutas. O socialismo deve ser visto como uma POSSIBILIDADE a ser construída , se existirem lideranças que canalizem os conflitos de classe. Deve ser visto como uma ruptura, não um progresso. Ora, progresso temos o tempo todo no capitalismo, já imerso na barbárie hodierna, por exemplo, bandidos usam computadores, celulares, armas sofisticadas, enfim a tecnologia para manterem refém a sociedade. E por aí vai. Outra possibildade: Seguir a “ onda” da esquerda européia, a terceira via. Claro que não! Há que se fazer uma leitura terceiro mundista do marxismo revolucionário. Ou seja, talvez em lugar de apenas conflitos de classe, considerar-se o conflito ricos/pobres, norte/sul. Neste sentido há marxistas não europeizados/colonizados que fazem leitura parecida com Samir Amim, mas principalmente Hosea Jaffe( que inclusive aborda a questão da mais-valia transferida da periferia para os países ricos). Outro grande empecilho: Os “ progressistas” , os que querem o progresso tecnológico, só, e desprezam os conflitos, guerras, a dor e miséria, que existem por toda a parte, achando que a tecnologia resolverá tudo, são ingênuos ( ou cínicos) , semelhantes aos Iluministas que achavam que a razão tudo resolveria. Enfim…entendo que há uma possibilidade de que pessoas conscientes ao perceberem que este sistema , não trará avanço de conquistas materiais e outras, para a maior parte da humanidade, voltem a construir /liderar movimentos revolucionários consistentes. Por hora , temos que vencer esta inação e não sermos vencidos pelo discurso dominante , que nada mais há a ser feito, que o capitalismo é o ponto final da história, etc.Fico por aqui! Abraços!

[Miguel (admin)]

Depois de tudo o que foi dito, quero retornar a primeira msg dessa lista.

Parece que a maioria aqui pretende compreender o homem e a sociedade, e até propor uma “saída” ou “modelo” como soluçao para termos uma sociedade mais justa para todos. Entendo essa preocupaçao e até partilho desse desejo, contudo, acho que a maioria ainda nao entendeu que pode estar engordando o bloco de reforço do problema e nao compondo o da soluçao. Daí eu retornar, mais uma vez – e isso apesar dos protestos, aposto, de alguns -, ao tema da lista.

Nazismo e marxismo aqui sao modelos que tipificam um problema, mas a coisa nao termina necessariamente aí. Noutra oportunidade continuarei a reflexao com outra abordagem.

Entao:

[1] Uma forma de continuar na ilusao e evitar encarar o mundo como ele se manifesta, e o homem dentro dele, é dizer que nazismo é atrocidade, doença, e coisa de um sujeito louco; com isso foge-se da pergunta verdadeira: como uma coisa tao podre conseguiu contaminar e fazer a cabeça de uma naçao inteira?

Porque, visto de outro enfoque, nazismo é mesmo uma doença, mas que eu saiba ninguem quer ser doente! Hitler foi humano – coisa que muitos preferem negar – e cada alemao tambem, e cada judeu, e nós. Como entender que algo como o nazismo fizesse a cabeça de milhoes de pessoas e tomasse uma naçao?

Infelizmente, da afirmaçao de Hitler como humano se vai ao outro extremo, e um bando de pervertidos frustrados usam disso para justificar ou aplaudir barbaridades. Estágio terminal da doença. Isso é assunto para ajuda profissional psiquiatrica e nao vou comentar aqui.

[2] Tentar entender um fenomeno como o nazismo nao é facil, é dificil fugir dos preconceitos, e seria preciso adentrar em coisas que prefereriamos evitar. Tem-se abusado das explicaçoes pela continuidade historia. Mas a continuidade do sentimento anti-semitico desde a Idade Média nao explica a sinistra invençao do exterminio, nem a ideia de naçao superior alemã explica a catastrófica metamorfose nazista.

[3] Nao seria necessario reconhecer no nacional-socialismo uma doença moderna e nao apenas uma aberraçao de alguns fanaticos? Quem nao compreende a historia corre o risco de repetir os mesmo erros. Estamos assim tao livres de cair na mesma ilusao em que caiu aquela nacao inteira?
Conheço alguns estudantes universitarios que se pudessem se filiariam ao partido nazista, vi gente comemorando a morte de americanos no WTC, e nao é novidade que há americanos favoraveis ao exterminio de mulçumanos. Alguem que se entregasse de todo ao senso comum seria até capaz de acabar dizendo que a dor atrofia o cérebro. Discordo.

[4] Na verdade, o nazismo se definiu em funçao do movimento social-comunista. No Mein Kampf, Hitler explica que construiu seu movimento como uma especie de decalque do movimento marxista, e em oposiçao a ele.

Marx, herdando a especulaçao dos filosofos alemaes, dizia: em vez de interpretar o mundo, mudá-lo, mediante uma aliança da filosofia e do proletariado.

A partir daí o revolucionario profissional Lenin deu um passo a mais: o populismo russo proclamava a possibilidade para o povo russo de umtrapassar a civilizaçao burguesa ocidental, e Lenin viu aí o ensejo para um pequeno grupo de conjurados bolchevistas queimar a etapa capitalista e levar a Russia diretamente do czarismo ao socialismo.

[5] Nesse contexto aparece Hitler, que rejeita a ideologia dos bolchevistas, adota o instrumento de poder que eles tinham forjado, e remodela o modelo do partido com outra ideologia.

[6] O que o nazismo e o marxismo têm em comum, portanto, é a pretensao de que um pequeno grupo de homens podem e devem fazer a historia, nao importando se para isso disporao do poder para manipular os outros homens.

Assim, a coisa começa à sombra de teorias ambiciosas, recheada de desígnos humanitários, que, aos poucos, vai se libertando de todo e qualquer constrangimento, culminando no serviço da vontade de poder de um pequeno grupo determinado, ou mesmo de um só homem.

Parte-se da preocupaçao com “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

Luta-se pelo direito de “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

[7] Sabe-se de muitas coisas, mas nao se compreende o conjunto.

Houve um longo movimento que culminou com o individualismo na idade moderna.
Esse individualismo é parte integrante do problema.

A desarticulacao do mundo holistico pelo reforço da noçao de individuo gera uma corrente de descontentamento que leva a uma reaçao de defesa pautada na proposta igualitarista.

Estabelece-se, entao, pactos que visam a conquista de direitos e bens iguais para todos os membros de um determinado grupo considerado vítima e credor – doutrina da luta de classes, da superioridade de raças etc.

Posteriormente, esse “grupo” termina por dotar a ideia de “coletividade” do atributo da realidade, chegando ao ponto de imaginar que ela tem um destino, uma historia de desenvolvimento, e até uma vontade, algo inconcebivel para um simples agregado humano.
A “coletividade” passa a ser encarada praticamente como um organismo vivo e, como foi dotada de importancia maior que a de um mero sujeito, torna-se justificado o sacrificio humano para satisfazer-lhe os gostos.

[8] O curioso é que isso leva a reforçar o individualismo que no inicio se propunha combater. Em seu sentido mais profundo, tanto o nazismo quanto o marxismo se alimentam de
um individualismo; atacam-no, mas terminam por fim em propagá-lo.

[9] O marxismo dá por pressuposto que os individuos estao dados, restando entao criar o grupo. É um por todos, e, evidentemente (supoe-se), todos por um.
(Um “um” que é visto do ponto de vista das necessidades materiais.)
Chega ao fim a um estado em que a massa está dada, e resta criar por sua vez o individuo.
Destrói a terra em que plantou, entao, na verdade, retrocede quando quer avançar.

[10] Diante disso o que fazer? Afinal, essa politica dos desesperados se alimenta justamente do medo de nao conseguir conviver com uma soluçao estampada na cara: a cenoura amarrada diante do focinho do cavalo.

É dificil trabalhar e lutar por um mundo melhor sem ter uma resposta pronta?
Os maldizentes da sociedade acham isso impossivel.

[11] Tolerancia é a soluçao? E como diferenciá-la da indiferença?
Deviamos ser toletantes com os nazistas na sua ideia de exterminio?
Prega-se por fim: nao devemos tolerar os intolerantes. Acaba-se em piada.
Todavia, tolerancia é, de fato, um grande valor, só nao é absoluto. Com nao deveria ser, tambem, a igualdade. Absoluto só é absoluto absolutamente.

[12] Dialogo, respeito, saber ouvir, saber julgar e mais uma infinidade de coisas.
Quem quiser que arrume sua cenoura!

[13] Ao contrario de Marx, nao creio que os individuos estao dados. Na verdade há muito poucos. Ser individuo nao é facil, é o mais dificil que há, e quase ninguem sabe do que se trata. Quando esse nasce, um só individuo vale mais do que a massa, ele existe, aquela é só uma ideia.

(ps: notei que a choradeira ainda continua)

[Miguel (admin)]

Só uma coisinha antipática.., mas necessária…porque o nazismo se desenvolveu na Alemanha..o stalinismo na Russia….a banalização do crime no Brasil? Os alemães, foram, são e irão continuar racistas. É forte a afirmação? Vcs devem saber que ao contrário dos EUA e Brasil, por exemplo os alemães até hoje, se regem pelos Jus Sanguinis e não pelo Jus Terris…ou seja alemão é povo, não aceita o direito do território. Imigrantes existem para fornecer mão de obra barata. É mais fácil um brasileiro com 2 avós alemães obterem cidadania que um turco de terceira geração. Ora em uma cultura destas é fácil justificar-se diferenças de raças culturas, etc. Poderíamos falar sobre a Russia, o Brasil.O Brasil…pobre aqui é lixo.., fácil promover matanças entre eles,até porque boa parte dos pobres são pretos , nordestinos…gente feia, diferente dos pertencentes a elite. Claro que volta e meia temos um vitória de um operário nordestino, feioso..enfim a sociedade brasileira parece estar melhorando. Então..quero dizer que ha condicionantes, fortes, culturais que podem deformar qualquer sentimento mais abragente de coletividade. Mas o que importa é lutar para se tentar chegar a algo mais concreto. De outra forma ficamos a dar voltas, neste tipo de filosofia nihilista tão a gosto deste tal pacifista. Afinal qual seria o sentido da vida…não há jeito…eu digo…há…alguns irão perseguir este jeito . Poderão falhar , mas ajudarão a fazer história. No fim uma forma chorosa é essa de ficar dando voltas infinitas sem chegar a lugar nenhum. Há solução….basta que se queira solucionar.E muitos mostram que ainda querem!

[Miguel (admin)]

Fernando,

vc que acusa os outros, examine-se se vc nao é o niilista, carregado de odio pela sociedade e pelos outros. Odio que gera preconceito:

Os alemães, foram, são e irão continuar racistas.

Há mostra maior de preconceito que essa?

fácil promover matanças entre eles,até porque boa parte dos pobres são pretos , nordestinos…gente feia, diferente dos pertencentes a elite.

Ou mesmo essa?

Mas o que importa é lutar para se tentar chegar a algo mais concreto. De outra forma ficamos a dar voltas,

Cit: Posteriormente, esse “grupo” termina por dotar a ideia de “coletividade” do atributo da realidade, chegando ao ponto de imaginar que ela tem um destino, uma historia de desenvolvimento, e até uma vontade, algo inconcebivel para um simples agregado humano.
A “coletividade” passa a ser encarada praticamente como um organismo vivo e, como foi dotada de importancia maior que a de um mero sujeito, torna-se justificado o sacrificio humano para satisfazer-lhe os gostos.

Parece que a descriçao acertou na mosca.

tipo de filosofia nihilista tão a gosto deste tal pacifista

No meu entender talvez o niilista seja vc. Pare de reclamar de todos e de tudo e examine se o problema nao está em vc mesmo! Fica resmungando e choramingando, amaldiçoando a cada um e a sociedade – niilistas, burgueses, alienados, bárbaros: cada um que pensa diferente de vc recebe um adjetivo desqualificante – mas, além de ficar amaldiçoando tudo, o que vc já fez? Se me recordo bem, disse que tem dois carros e é bem de vida, porque dois? Seu niilista e burguesao alienado (sao esses adjetivos que jogaria em outro mas que, imagino, nunca pensou em atribuir a si mesmo), venda um e partilhe com quem precisa!

alguns irão perseguir este jeito . Poderão falhar , mas ajudarão a fazer história.

Cit: [6] O que o nazismo e o marxismo têm em comum, portanto, é a pretensao de que um pequeno grupo de homens podem e devem fazer a historia, nao importando se para isso disporao do poder para manipular os outros homens.

Assim, a coisa começa à sombra de teorias ambiciosas, recheada de desígnos humanitários, que, aos poucos, vai se libertando de todo e qualquer constrangimento, culminando no serviço da vontade de poder de um pequeno grupo determinado, ou mesmo de um só homem.

Parte-se da preocupaçao com “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

Luta-se pelo direito de “todos”, mas “todos” nao é ninguem.

Vc é parte do problema!

[Miguel (admin)]

>Seu niilista e burguesao alienado (sao esses adjetivos que jogaria em outro mas que, imagino, nunca pensou em atribuir a si mesmo), venda um e partilhe com quem precisa!
Isto é o senso comum, alienante que sempre encontrei pela frente. Eu vender meus carros, pegar minhas propriedades, etc e dividir com os pobres! Ou seja a grande confusão típica de alienados!!. Confundir o Fernando com um caridoso, um Franciscano! Ora, eu sou um marxista. Não quero ir viver junto aos pobres, mas eliminar a pobreza. Para isto há que se pensar em termos de escala econômica, mas isto ficaria muito difícil explicar a alguém que não iria entender nada mesmo( economia de escala, etc). Para simplificar eu poderia doar um dos meu carros, imóveis, etc, mas e o seu…?

[Miguel (admin)]

Ou seja… blá-blá-blá.

Quer que o “grupo” assuma o poder para “consertar” a historia segundo a sua cabeça, como se vc soubesse o que fazer.
Repetiria, imagino, o modelo falido, já que pensar é ruim (sic). Claro, com vc a frente do poder o mundo seria uma maravilha. Típico! Vc deve se achar mesmo o máximo.

Todo mundo quer eliminar a pobreza, nunca ouvi ninguém dizendo que queria aumentar a pobreza, espalhar a pobreza etc. Mas qd chega a hora de mostrar serviço, vc é um marxista e nao precisa fazer nada – além de resmungar na net pra posar de esclarecido – pq quem deve fazer é o gado que vc quer comandar do seu curralito. Vc é marxista, o FHC é sociólogo, mas além de papo nao aparece mais nada.

Além disso, vc se defende dizendo que nao é paternalista, o que é interessante, já que prega a construçao do estado paternalista.

Por fim tenta “simplificar” tirando o foco de vc para perguntar pelos bens dos outros… mas quem defende (para os outros) essas idéias é vc e nao os outros. Ou seja, vc é marxista apenas qd pode cobrar dos outros e afastar a responsabilidade de vc, somente qd isso lhe interessa.

Será que sabe o que é marxismo? Duvido que tenha lido nada de Marx ou dos pensadores marxistas, deve ser mais um neoconvertido pela propaganda.

[Miguel (admin)]

Alias… vc fugiu do assunto.

Cuidado que vc está bem perto de um pensamento nacional-socialista. O odio vc já tem, até o preconceito racial já está aparecendo… tomara que nao te apareça a oportunidade de uma farda.

Os alemães, foram, são e irão continuar racistas.

boa parte dos pobres são pretos , nordestinos…gente feia

(sic)

[Miguel (admin)]

Vc” pega” as minhas declarações fora de contexto. Mas vc não sabia que os alemães não aceitam o direito ao território! Quer coisa mais bárbara que isso!!! Ou sejam , o teu pensamento só atua perifericamente. Outra coisa…não disse que não era paternalista! Esta palavra é usada por reacionários para justificar a falta de políticas públicas, como salário desemprego, e vários outros meios de distribui-se a renda! Eu disse que não sou caridoso ou franciscano! Muito diferente…ou seja , não quero ser mais um entre os pobres, sem poder, enquanto alienados como vcs ficam a filosofar.Dizer o que faço , de prático, na vida, aqui não interessa. Mas para resgatar a pobreza há que se taxar a todos!! Menos os sem renda..claro! Mas não se preocupe, vc talvez seja taxado antes dos banqueiros. Quem sabe algum bandido, produto desta sociedade que vc não quer mudar, te assalta!

[Miguel (admin)]

Fernando:

como mudar a sociedade se ainda existem intolerâncias do tipo: “enquanto alienados como vocês ficam a filosofar”???!! Ora, Fernando! É discutindo que se evolui, que se muda algo! Qual é a sua sugestão? Pegar em fuzis e assassinar meia dúzia em praça pública?! Por favor…

E se a tua pratica não interessa, o que interessa então? Teoria? Pois então continue teorizando… enquanto alguém aí bem pertinho da sua casa morre de fome!!!!!!!!!!!!!!

[Miguel (admin)]

Vcs só sabem criticar, mas o que vcs propõem? Vejam: no fundo o que o pacifista diz? Que não há propostas possíveis! Que somos parte do problema! Que qualquer solução leva a opressão! Isto é discussão? Isto é encerrar a questão definitivamente! Referi-me a minha prática diária! Ora vou colocar um extenso currículo meu aqui? Fico aqui neste forum esperando que algum proponha algo mais prático, tolerante. Acho possível que com o tempo isto apareça, mas por hora vcs não ajudam muito. Um ” fecha” a questão e diz nazismo/comunismo é mesma coisa. Dá para concluir que neo-liberalismoe outros ” ismos” são a mesma coisa. Então ficam imóveis. E tu J. Alberto, vais explicar mais como a tolerância pode ser aplicada , a sociedade? Quanto o teu amigo pacifista lá chama-me de burguesão alienado ,tu não tens nada a dizer, não é? Tua tolerância é coisa de mão única, só para teus iguais, a tua turma! Eu chamaria isto de hipocrisia, pequeno burguesa, alienante. Mas sei que tem gente decente por aqui, quem sabe, logo, estes aparecem?

[Miguel (admin)]

Acho muito esquisito…

Vc entra num site de filosofia e começa a reclamar que estao filosofando só rindo mesmo.

Consegue ver “lá no fundo” o que eu digo… mas o que vc resumiu está longe do que eu penso. Entao concluo que vc é contra a filosofia pq nao sabe filosofar!

Depois vc espera que apareça alguem com algo “prático e tolerante”, mas conspurca qualquer pessoa que diga algo diferente do que aquilo que vc pensa.

Nao me recordo de ter dito que nazismo e comunismo sao a mesma coisa. Se falei de paralelo, já nao sao iguais, coisa que vc nao percebeu. Na verdade vc foi incapaz de perceber o que eu tentei dizer, é uma pena, pois parece que vc era o mais necessitado da mensagem.

Arruma uma poltrona bem macia para esperar esse alguem decente, pois é provavel que vc já o tenha ofendido de burgues alienado e sei lá mais o quê.

Se nao notou ainda, quem tem computador em casa e entra na net, provavelmente nao passa fome. Tambem nao acredito em praga ou mau-olhado, entao nao adianta ficar torcendo para eu ser assaltado, nem morto. Seria melhor se aprendessemos a dialogar, o que já seria uma grande coisa, mas para isso a tolerancia seria fundamental, e nesse ponto o Joao Alberto percebeu muito mais do que vc.

É provavel que eu tenha batido de frente contra sua ideia, e vai ver foi isso mesmo. Coisa mais desagradável! Achas que vais mudar o mundo na base da porrada? Quem te disse que vc tem a verdade? E nao me venha falar de fatos, pois esses também sao passiveis de interpretaçao, se ainda nao percebeu. Se quer convencer alguem, nao vai ser na base do grito ou do xingamento!

Na verdade vc nao sabe o que eu penso, nem tive espaço para dizer até agora e se dissesse, provavelmente vc nao entenderia. Já deu mostras disso!

Vc acha que nao tenho proposta? Talvez eu tenha, mas nao acredito que as deva impor.

[márcio]

Acho incrivel que em 2002 ainda exista alguem argumentando (ou mesmo discutindo) em favor do comunismo ou do nazismo … mas nao custa a pergunta: É isso mesmo que temos aqui ?

[Miguel (admin)]

Ha…então tens proposta, patecifista…..sim,mas não as quer impor…! Conheço este bla, bla,bla…Gente que tergiversa, compara o nazismo ao comunismo, tenta minizar depois dizendo que são meros…paralelos…tá bom… Eu já percebí que sequer tens esboçada uma proposta, mas enfim..Quem quer impor algo por meio da violência? Serei eu, ou tu? Que no fim com teus “paralelos”acha que tudo é violência!Respondendo ao Marcio: Argumentando a favor do nazismo ou comunismo…Ora o pacifista não argumenta a favor de nada, uma vez que não tem nada a dizer a não ser fazer paralelos e filosofar.Sim estou em um site de filosofia, mas quando o cara entra com uma idéia formada de colocar nazismo e comunismo no mesmo saco, é filosofia das mais baratas…Eu sim, argumento a favor do comunismo e não escondo. Agora o que seria esse “meu comunismo”deixo para outra ocasião ou para outro lugar do site.

[Autor]

Posts