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Pessoal, depois de um longo tempo fora, volto para esta discussão e vejo que temos novos rumos.
Só para “esquentar” minhas idéias, gostaria de colocar um texto que escrevi na discussão sobre Existência de Deus, e acho que ficaria bem colocado aqui também. – Quem já leu, acho que seria legal ler por mais uma vez…“”Quando encontramos a direção de nossos valores, o significado da existência pode ser entendido por nossos atos. Um fator relativo é aquilo em que o ser acredita, aquilo que limita a mente para quaisquer dos entendimentos do plano vital: credo e religião. Para a mente humana, ao contrário da mente dos seres ditos “irracionais”, o simples fato de viver não é suficiente para atender os desejos e anseios criados pela evolução da raça humana. A necessidade da Fé tornou-se vital como se fosse um fator genético passado a cada geração. Estamos vivendo no século XXI e ainda sob influência de pensamentos religiosos criados a partir de fantasias e superstições de povos camponeses antigos, os quais necessitavam esperar por algo melhor em suas vidas sofridas por pragas, fome ou guerra. Os valores religiosos são extremamente fortes e suficientes para destruir o questionamento do universo. Essa destruição ocorre porque o sujeito, tendo Fé em seus credos, passa a seguir, de forma absoluta, apenas um caminho, perdendo a chance de obter respostas concretas sobre as questões da existência e seu significado.
A Fé é posta como a resposta concreta de que os religiosos precisam, chegando a ser uma ofensa para o fiel se duvidarmos de sua Fé. A grande maioria das religiões é de um caráter egoísta, buscando sempre o bem-estar para si mesmo e para os semelhantes, existindo sempre uma relação de troca. Não foi criada, até hoje, a religião que apenas louva seu deus ou entidade em que acredita, sem súplicas, sem pedidos, sem orações. Louvar um deus ou uma entidade apenas por apreciação não seria coerente, seria arte. Louvar um deus porque é belo, porque o fato dele existir, seja no mundo real ou espiritual, exerce fascínio, não pedir nada em troca, apenas apreciar…isso é o que acontece com manifestações artísticas, além disso, a maior e mais bela forma de arte de que temos consciência concreta: a Natureza. Todos louvam a Natureza, seja por sua beleza ou pela possibilidade de vida que ela nos dá. Se centrarmos uma crítica em “louvar a Natureza pois ela nos proporciona vida”, uma questão emerge: isso não é uma troca? Não é uma troca pois nós somos parte da Natureza, e para qualquer ato que fazemos, bom ou mau, temos a conseqüência.
Seguindo uma linha de raciocínio: a natureza nos deu a vida; se cuidamos bem dela, nós temos alimento e a possibilidade de viver; se a maltratamos, temos graves conseqüências, como desastres naturais ou simplesmente fome, miséria, pobreza, preconceito – fatos estes últimos, resultados da agressão do homem ao próprio homem, pois ele também é a Natureza. Basta analisar esta seqüência lógica que temos o que seria um deus perfeito, bem real e concreto, sem a necessidade de estarmos nos enganando por conveniência com a fé. Se sofremos ou estamos sofrendo com algo, é mera resposta a algum acontecimento ruim que fizemos ou fizeram em nosso meio natural. Rezar não vai melhorar a situação. Temos que saber o que podemos fazer para superar o que nos fere, e assim, estar sempre questionando a vida e nosso meio, nunca estarmos presos em um direcionamento cego como o da religião.
Nos dias de hoje, é difícil entender o porquê de tanta atrocidade acontecer com tantos seres inocentes, sejam animados ou inanimados. A resposta está no passado e no presente contínuo da raça humana. Somos regados por ganância e competitividade desde os primórdios, o que leva a outros problemas, como a exploração desenfreada dos recursos naturais, a crueldade de grupos humanos sobre outros grupos e raças…
Se pensarmos em uma solução para todos os problemas, sabendo ser a natureza o que devemos realmente louvar e apreciar, nos encontraremos em um beco, mas não um dos que onde não há saída, um beco onde há duas formas de sair: uma é acabar com a raça humana; a outra é conscientizar cada ser humano dos erros já cometidos e fazer com que esqueçam suas diferenças e cada um respeite o que deve ser feito para corrigir os erros, uma vez que estes não podem ser simplesmente perdoados. Como a primeira opção, acabar com a raça humana, é inviável, pois não queremos ser exterminados, e a segunda opção é claramente impossível de se realizar, nós permaneceremos neste beco, indefinidamente, até a natureza em seu todo decidir o que fazer a respeito.””Abraços
“Noverim me, noverim te”….
“…era provar para todo mundo que eu não precisava provar nada pra ninguém…”
“…me fiz em mil pedaços….”
quem outro dia falou sobre consciência da vida ou algo parecido????
o ex astronauta americano Dr. Edgard Mitchell concedeu em 1997 uma entrevista para a revista Kindred Spirit para a edição de junho/agosto/97
apenas uma pergunta e uma resposta.
KS: A não localidade é a explicação para a capacidade de “aporte” ocasional da física, ou da transferência de objetos psicocineticamente a grandes distâncias?
EM: Há muitas explicações conflitantes sobre o significado da não localidade, por isso é muito difícil responder a essa pergunta; mas acredito que a noção de não localidade se aplica, sim. Devemos pensar no conceito de holografia quântica e de não localidade como uma boa explicação para esses fenômenos paranormais. A holografia, sem dúvida, refere-se às indicações que temos da estrutura da natureza – por exemplo, as capacidades cerebrais da memória – de que cada parte contém o todo. Neste último ano e meio, minhas pesquisas com cientistas europeus em holografia quântica tem retirado a não localidade do reino subquântico e provado que ela permeia todo o espectro, desde o subatômico ao cósmico. O universo é um holograma, com cada parte contendo o todo; nossa matemática comprova que a não localidade compreende todos os tamanhos e escalas.
apenas uma teoria, sem provas, apenas teoria…como tantas outras….
o homem foi feito “à imagem e semelhança de deus”, uma outra teoria bem mais antiga, mas que não deixa de ser holográfica( isto falando apenas de física/psicologia e psiquiatria ficam fora, mas poderiam complementar).
pode ter fé que a minha fé é autoavaliadora
os vedas dizem o seguinte: a verdade é uma só, os sábios se referem a ela por vários nomes…
“You may say I'm a dreamer”
“but I'm not the only one”abs.
Só comentando uma mensagem do Alex.
Se tudo está previsto por Deus, do jeitinho que eLe gostaria, que diferença ele faz, se nada muda para ele ? Deus seria usado apenas na origem do Universo então, na programação da coisa. De que adiantaria acreditar em Deus, se ele não faz nenhuma diferença, pois ele criou do jeito que quis, não interage com a gente, e não muda em nada nossa vida, que já foi criada.
Se não estivesse do jeito que ele gosta, ele já teria nos exterminado, mudado algumas linhas de sua programação e colocado outro para rodar, já que ele não precisa se preocupar com o Tempo.Mesmo se houvesse um deus. ele não estaria sujeito a um ciclo da vida? Ele não poderia ser criado por um Deus maior? e este por outro ? Acho que deveriamos, nesse sentido, restringir a discussão (que está restrita, quero só evitar a expansão) para a origem deste Universo, e daí tirarmos a linha da vida; sem abranger a Origem do Universo para Deus, ou origem deste, etc.
Deus pode ser entendido de várias maneiras, mas acho que o nosso conceito é algo em torno de ´uma força´, um motivo. Por exemplo, o que antes era força de Deus, a chuva, hoje se desmembrou em vários nomes (evaporação da água, condensação, etc.); acho que se pode apoar em deus até certo ponto, mas seria interessante procurar se livrar dele, buscando outras explicações mais complexas.
Não faço nenhum discurso ateísta, muito menos quero pregar ou despregar alguma coisa, só estou dando a minha opinião, e gosto muito de ver que o Alex busca Deus com a ciência. Isso é muito legal mesmo, e eu gostaria de ajudar, mas sou meio leigo em termos de religiões e trechos bíblicos.De qualquer maneira, realmente:
“fé dá margem para o carlos me chamar de beato ou crente”.
Isso ficou muito engraçado; e eu que pensei que tinha rido sozinho.
Espero não ter parecido grosso, ou como se contra a existência de Deus, ou a atitude de Alex, muito pelo contrário.
[]´sPara mim, muitas vezes, é desconfortável tentar discutir acerca da probabilidade de Deus, de sua natureza e sua influência naquilo que chamamos vida.
Este assunto se reveste de tal profundidade metafísica e se vê envolto em tamanho número de tabus, dogmas, superstições, simbolismos, doutrinas, crendices, polêmicas e preconceitos que parece difícil achar o fio da meada, produzindo um debate que seja construtivo e esclarecedor.
Além disso, a discussão sincera e amadurecida leva cada um de nós a rever as suas posições, sejam elas quais forem, tendo em mente que é bastante possível e até esperado que algumas de nossas convicções estejam, seja de forma parcial ou total, calcadas em princípios insuficientemente sólidos para lhes garantir a longevidade.
Como este tema está ligado às convicções mais profundas de cada indivíduo (que determinam a lente pela qual enxergaremos o mundo e interpretaremos a realidade cognoscível), a sua discussão suscita acirradas disputas, onde dificilmente os participantes abrem mão de suas posições.
Em virtude destes aspectos, me perguntava se não seria possível desviar deste caminho, neste debate.
Pelo visto, não é.
Se me perguntassem se eu acredito em Deus, eu responderia que não.
Acreditar não, eu afirmaria categoricamente, sem a menor sombra de dúvida, que Deus existe. Para mim isto é mais certo do que o fato de que eu existo da maneira como penso existir. Esta seria, na minha opinião, a mais “real” de todas as “realidades”. Mais real que a hora em nossos relógios, que o azul que vemos no céu, que a chuva que cai, que o alimento que comemos, que a vida que vivemos, que o desejo que possuímos, que o Sol que nos aquece e ilumina, que a Lua que nos assiste, que o tempo que passa, enfim, que as palavras que jogamos ao vento.
Diriam que isso é Fé. Eu, particularmente, não sei. Embora utilizemos as palavras Fé e Razão como antônimos, eles na verdade não o são. Qual a melhor definição de Fé? Qual a melhor definição de Razão? Eu não sei. Para toda a fé existe uma razão. Toda a razão gera uma fé. Vivemos em um tempo em que tudo é “relativo”, embora alguns insistam em não querer ver isso.
De onde nasce a minha convicção?
É simples. Na minha percepção da realidade que nos cerca, eu vejo harmonia e ordem, beleza e continuidade, razão e sentido.
Percebendo assim as coisas, fica difícil acreditar que o caos possa gerar a ordem ou que a harmonia se crie do acaso, assim como é difícil imaginar um prédio que seja erguido por si só, da combinação aleatória de um monte de tijolos, areia e cimento.
Isto me leva a acreditar que há uma razão inteligente por detrás das forças que atuam na criação e manutenção da Natureza e é esta Inteligência Superior que chamamos, entre outros nomes, de Deus.
Creio que é nessa concepção de Inteligência que Einstein, Planck e outros cientistas acreditavam.
A antropomorfização e institucionalização da figura de “Deus” nada mais é que uma representação tacanha de algo que transcende em muito a nossa capacidade intelectual, linguagem e cognição ordinária (deste ponto de vista, criamos Deus à nossa imagem e semelhança).
Penso que a coerência existe dentro do ateísmo quando, na percepção do ateu, a realidade é vista como caos, desordem e desarmonia. Não vejo coerência em um pensamento que concebe um Universo que é harmonioso (vide Teoria das Supercordas) por uma gratuita casualidade.
Com relação à natureza e a ação de Deus na “sua” criação, qualquer especulação (embora seja da nossa natureza especular) nada mais é que dissertar sobre as “sombras da caverna” e, talvez, os místicos, as religiões e os Livros Sagrados, quando estudados com suficiente discernimento, deixando de lado preconceitos, possam nos esclarecer mais à respeito deste assunto do que a nossa Ciência.
A Fé, do ponto de vista ortodoxo (religioso), não é tão imprescindível na questão de definir se Deus existe (ou não), mas sim no momento de sabermos que sentido dará às nossas vidas a consciência (ou inconsciência) que tomamos como certa em nossas vidas da Sua existência (ou inexistência).ops… ops… ops,,,,,
entre nós há sem dúvida um grande juiz, diria salomão…. juiz com sabedoria…..
não sou eu quem serei o debatedor, mas sim nietzche em Humano, Demasiado Humano…
digo isto quanto a fé….
ensina o mestre..
“habituar-se a princípios intelectuais sem razões é algo que chamamos de fé.”
vejo que robledo tem as sua razões… são elas:
“Na minha percepção da realidade que nos cerca, eu vejo harmonia e ordem, beleza e continuidade, razão e sentido.
Percebendo assim as coisas, fica difícil acreditar que o caos possa gerar a ordem ou que a harmonia se crie do acaso, assim como é difícil imaginar um prédio que seja erguido por si só, da combinação aleatória de um monte de tijolos, areia e cimento”.digo que isto é compreensão…
data máxima venia, caro robledo, nem todos buscam a razão em sua fé/ou possuem razão em sua fé,… muitos são motivados pelo hábito, o mestre ensina que ser cristão pq nasceu em uma familia cristã e em uma sociedade cristã é verdadeiramente e definitivamente uma falta de escolha muito triste/ pior é não questionar… mas isto ja é outra coisa….
obs: a “imagem e semelhança…” inclue a mente ou o que definimos como consciente
..certo de que estou sempre aprendendo…..
iha….
imagem e semelhaça……
eu vivo o meu momento que é anterior a vontade de deus…..cada momento um novo fato…
mas o que quero dizer?????
….apenas que não estamos subordinados a nossa vontade… só..
quem foi que disse,outrora, que o homem faz o que quer, mas não quer o que quer…????
e quem quer?/ define o que quer?
“…me fiz em mil pedaços…”
abs.
errata…
“o homem pode fazer o que quer, mas não pode querer o que quer….”
Robledo, o problema é que há caos e ordem em nossas concepções de caos e ordem. Mas agora entendo mais vc, obrigado por expor seus “sentimentos” sobre deus.
Bom, provar a existência de deus é tão complicado como provar a sua inexistência. Eu as vezes tenho dúvidas sobre o que eu acho de um deus. Penso, se realmente existir um, que posso chama-lo dessa vontade, desse 'manter a vida' do marcio, dessa energia motriz de todo ser vivo e até o não vivo, mas isso é outro papo.Já que foi citado Nietzsche pelo Alex, a vontade em potência se enquadraria bem nessa definição de deus. A própria energia de conservação da vida, a própria energia evolutiva…sei lá, se deus for isso, eu acredito nele. Mas como um tipo de consciência superior, como um organismo poderoso bem relatado por religiosos, eu realmente vejo só o medo e os desejos do homem. Bom, talvez essa forma de ateísmo comedido ou até um panteísmo é a minha forma de encarar hj esse assunto.
Araços a todosApesar de eu achar esse assunto muito interessante, onde, na busca pelo sentido da vida, fará a diferença ´com deus´ ou ´sem deus´ ?
Seria nessa previsão divina, no questionamento do livre arbítrio?; a vida como uma regra, um programa já estipulado em andamento? e esse programa tem inteligência artificial? Sei lá.
Uma coisa que eu estava pensando:
deus é amor;
o amor é cego.
seria Steve Wonder Deus? hehe.
só p/ discontrair. feliz natal a todos.Fazendo uma análise pelos fins das coisas, teleológica, com um deus como consciência acho difícil existir um livre-arbítrio, pois a finalidade da vida e seu sentido, analisando pelo seu fim, já estariam definidos no ato da criação. Isso no meu ponto de vista e na presença de um deus criador, volto a frisar. Pois fazendo a analogia do Iha, seríamos programas de um imenso computador escrito por um deus. E com possibilidade de aperfeiçoamento delimitado pelo próprio. Mas se chamarmos deus de vontade, de energia conservadora do estado que chamamos vida, será que assim teríamos o livre-arbítrio? Creio que não pelo fato da vida e essa energia trabalhar em nós sem termos consciência, e pra que precisaríamos ter? Quanto tempo o homem “consciente” povoa a terra? Pouco pela idade que tem a vida como conhecemos na mesma. Bom, feliz qualquer coisa.
Um abraço.de certo…. quem são os procuradores… entendo que o logos/verbo esta em todas as religiões e mitologias, mas ao estudarmos diversas religiões e crenças devemos nos apegar as muitas semelhanças existentes entre elas e não as suas diferenças… quando se lê sócrates e na sequência jesus ou buda ou lao-tse ou centenas de outros grandes mestres não podemos deixar de notar as semelhanças, da mesma forma quando se estuda mitologia(seja oriental/africana/ocidental e etc)nota-se valores/personagens com as mesmas significações….usem as suas vidas conforme o seu melhor entendimento….a liberdade é sempre a maior mensagem….as leis de deus, penso, são as leis que regem o mais íntimo reconcavo do ser humano…. sócrates ensina que os nossos olhos e os nossos ouvidos são cheios de ilusões, o que dirá dos outros sentidos que são inferiores….
a procuração está na mão de um louco…. pq a verdade deus não é para os lábios humanos, pq as grandes verdades não são compreendidas pela massa da humanidade, desta forma, divulgá-las seria um erro, mas se o louco não o fizer quem o fará???
que a paz reina na família e nos espírito de todos nós…
abs.
o mceus já disse tudo em sua última mensagem… diga-se de passagem muito bem….
nós não temos consciência da nossa incapacidade de controle(ilusão necessária para a vida?/ ou para o homem?)…..
o que quero dizer quando afirmo que devemos levar as nossas vidas conforme o melhor entendimento(?)
que apenas “deixem ir”
a pergunta é a seguinte:
qual o sentido da vida? em relação a quem?
“…palavras são erros….”
teismo ou não teismo não acredito nisto… penso o seguinte:
sou admirador de futebol e gosto de jogar futebol, não sou torcedor de time de futebol… penso que no futebol deve vencer a equipe que jogar melhor (“you may say i'm dreamer”)devemos separar o joio do trigo em nossas vidas, jung ensina que o homem nasce original e morre uma cópia… cristo ensina que o reino dos céus está nas crianças e que devemos nascer novamente
quanto ao “estamos desamparados…….” o que tenho a dizer é que “eu nunca ví um animal sentir pena de sí mesmo….”, salvo o homem. Neste sentido Hamlet:
“Existe uma providência especial na queda de um pardal. Se for agora, não esta para vir. Se não esta para vir, é esta a hora. Se é esta a hora virá de qualquer modo.”
blake em seu poema the everlasting gospel ensina:
the vision of crist that thou dost see
is my vision's greatest enemy.both(thou and I)read the bible day and night,
but thou readst black where I read white.[ a visão de cristo que tu tens/é, da minha visão, a maior inimiga./tu e eu lemos a bíblia noite e dia,/mas tu lês preto onde branco eu leria.]
os maiores inimigos das doutrinas de jesus são os seus maiores expositores, vejo isto neste fórum, as pessoas baseiam suas ideias sobre cristo no deturpado sistema fantasioso e anticristão imputado por líderes religiosos das mais diversas crenças… é vergonhoso saber que a igreja de cristo nasceu com a seguinte frase: “cristo ressuscitou.”, ou que cristo é reconhecido pelos seus milagres(colocando com isto o carroça na frente dos bois)…zé ramalho ensina que a bíblia é um dicionário, mas um dicionário cheio de enigmas, desta forma “quem tem ouvidos para ouvir que ouça” e que “separe o joio do trigo”.
existe uma pergunta veda ou sufi, não me lembro agora, muito interessante:
-quem é vc?
R:alex-não perguntei o seu nome. quem é vc?
R:filho da sandra e do roberto-não perguntei de quem vc é filho. quem é vc?
R:sou funcionário público em sp.-não perguntei qual a sua profissão. quem é vc?
R:……-quem é vc?
R:……-quem é vc?
R:….., não sei o que vc quer dizer….-é claro que não sabe!
-márcio, quem é vc?
R:??????
vamos buscar um sentido para a vida, vc/ou qualquer outro neste fórum é capaz de responder? proponho buscar o sentido da vida em sua fonte primordial.abs.
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