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Vocês não vão me ver agredindo ninguém aqui(...)
Fico profundamente irritado com esta injustiça! Na última vez em que nós conversamos neste fórum, amigo umamart, eu estava em meio a uma “briga” com um usuário que simplesmente por não concordar com minhas opiniões sobre o cristianismo, abriu um tópico só para fazer chacotas e chamar-me de bêbado. Depois disso topei com outro que citou de maneira pejorativa minha casa e minha família... Pô! Como você pode fazer estas insinuações? Por acaso você aceita que falem da sua família, etc.?Você concorda que não se deve desqualificar as pessoas muito menos colocar a família dos outros nos debates? Se o cara não tem argumentos deve calar-se, apenas isso. Não aceito essa crítica! Sou um cara RESPEITADOR. Mas também não sou fujão. Trato as pessoas à altura do tratamento que recebo.
Meu amigo, aproveito para esclarecer-lhe que eu não estou discutindo sobre a sua competencia.
Pois então você deveria ter feito essa ressalva na sua primeira mensagem. Nela você me colocou no mesmo saco em que colocou os demais.
Amigo Brasil você continua ainda sem compreender, por favor, leia novamente a primeira mensagem e verá que o objetivo é somente demonstrar a diferença entre "verdade" e "realidade". Enquanto ao objetivo da metáfora do “elefante” era para demonstrar que mesmo pessoas limitadas podem ter uma “verdade parcial” de uma realidade devido ao conhecimento obtido pelo contato e que, ademais, todas as verdades podem ser diferentes. E isto foi explicitado de forma "generalizada" sem colocar a ninguém em nenhum “saco”.Esta metáfora pode servir como resposta a uma mensagem sua.
Tem uma coisa que precisa ser ressaltada: Quando o cara imagina ter uma verdadezinha pra dizer a alguém, ele tem que colocá-la sob discussão! Se ele guardar pra si é egoísta, se disser para os outros e não tolerar questionamentos é fanático. E, se insinuar que tem uma verdadezinha e depois acabar não dizendo nada, então é gaiato. ;)
Eu não concordo em absoluto com o que você colocou.“UMA VERDADE PARA SER CONSIDERADA UMA REALIDADE NÃO DEVE SER DISCUTIDA DEVE SER COMPROVADA”Enquanto a minha referência com respeito a sua competência, me desculpe mais, não é porque estou considerando a você fora do “saco” é para que você saia do “saco”. Você tem demonstrado que possui conhecimentos acima da media e por esse motivo que eu acredito que uma pessoa de seu nível não deveria entrar em desavenças de caracter pouco acadêmicas.
Amigo Brasil,Desculpe se lhe pareci injusto. Por favor, não considere as colocações que fiz como críticas. Considere como observações colocadas com o objetivo de evidenciar um novo ponto de vista. Observei que os usuários aqui estão rodando em círculos, não estão chegando a lugar nenhum. Então, com o objetivo de ampliar o nível da discussão, me utilizei de um recurso filosófico: Coloquei um ponto fora do plano da discussão. E, de repente, a discussão mudou de rumo e está agora girando em torno da colocação que eu fiz.Quando coloquei que as pessoas aqui estão se agredindo, não me referi especificamente a você. Você está certo, ninguém gosta de ser chamado por termos pejorativos e de ser agredido, mas, por outro lado, que sentido faz em exigir respeito de quem nem mesmo sabe o significado da palavra respeito? A única forma de ser respeitado é ensinando o respeito. E a única forma de ensinar o respeito é sendo o exemplo do respeito.Agora, não existe meio respeito. Uma hora eu respeito, outra hora não. Se eu sou o respeito, sou respeitador, não posso só respeitar quem me respeita, e quem não me respeita eu não respeito também. Se uma hora eu respeito e outra não, então eu não respeito nada. Eu não respeito os diferentes e as diferenças. Respeitar quem me respeita é muito fácil. Virtude mesmo é respeitar até mesmo quem não sabe o que é respeito.Se alguém me chama de bêbado e então eu parto pra cima dele com paus e pedras, de que forma eu sou diferente dele? Entrei no jogo dele, estou no mesmo nível. Ele está comandando a ação e eu estou só reagindo à ação dele. Você não acha que é muito mais libertador ser você o dono da sua própria vontade? Não seria muito melhor se o seu humor, o seu estado de espírito, dependesse somente de você mesmo ? Afinal, porque eu deveria entregar a alguém o poder de me irritar, de me tirar do meu estado de paz?Olha, eu entendo que isto que eu estou colocando é difícil. Tem que mudar muita, muita coisa dentro do indivíduo para realmente ser e agir dessa maneira. Essa não é a condição natural do ser humano. Principalmente em um debate ao vivo, no calor do momento, o sangue ferve, porque eu posso ter esse conhecimento, ele pode ser belo pra mim e fazer razão, mas eu ainda não sou esse conhecimento completamente. Mas se quiser ser um dia, tenho que começar a acionar. Meu objetivo é alto, é o ideal, e porque deveria alguém ter um objetivo menor do que o ideal?
Como assim, "existe verdade nas duas"? Ou Deus existe ou não existe! Não há duas verdades neste caso!
Não existem duas verdades, mas existe a verdade que pode ser observada de muitos ângulos diferentes. Muitas facetas da mesma verdade. Eu diria, da forma como muitos imaginam Deus, eu creio que não exista, pra mim não existe. Mas pra quem acredita esse Deus é tão real quanto qualquer outra coisa. Pra mim, não existe, pra ele, existe. Não é que eu não acredito em Deus, só que o meu Deus é muito maior do que aquele outro. E também tem aquele que não acredita em nada, pra ele Deus não existe de nenhuma forma. Pra ele não existe, mas o fato de pra esse último não existir, não invalida o fato de que para o primeiro exista. Se ele acredita, existe. De alguma forma, existe, mesmo que seja somente dentro da concepção dele.Veja, o mundo que nós percebemos existe somente na nossa mente. As cores, os sons, as sensações táteis, os sabores, tudo isso existe somente no nosso cérebro. São decodificações do cérebro para estímulos mecânicos, químicos e eletro-magnéticos. O mundo que nós percebemos só é como é porque nossa mente interpreta dessa determinada forma. Então é tudo uma ilusão? É. Mas é real também. Se me faz ter sensações, então é real pra mim. Sempre há pontos de vista, tudo é relativo ao observador. Por isso Einstein é um gênio.Então, enquanto ficarmos discutindo os detalhes relativos, nunca vamos subir o nível da discussão. Vamos ficar sempre no mesmo plano, porque sempre haverá infinitas formas de enxergar o mesmo objeto. De pergunta em pergunta não vamos a lugar nenhum, porque são infinitas perguntas. A única forma de ampliar é mudando a razão da discussão, procurando definir os conceitos. Qual é o conceito que define o objeto ? Conhecendo a constituição do objeto, automaticamente conheceremos todas as respostas sobre ele, e seremos capazes de enxergar todas as facetas dele.
“UMA VERDADE PARA SER CONSIDERADA UMA REALIDADE NÃO DEVE SER DISCUTIDA DEVE SER COMPROVADA”
Por isso é que eu disse : Quando o cara IMAGINA ter uma verdadezinha pra dizer a alguém(...)
Você tem demonstrado que possui conhecimentos acima da media e por esse motivo que eu acredito que uma pessoa de seu nível não deveria entrar em desavenças de caracter pouco acadêmicas.
É porque como eu expliquei, eu coloco a minha cara a tapa quando não abandono os debates calando diante das agressões alheias... Se eu não agisse assim, já teria sumido daqui há muito tempo.Pois se estou discutindo com alguém e sou ofendido, ou eu continuo a discussão ou eu vou embora... Não há outro caminho. Continuando a discussão é óbvio que ela se dará pelo mesmo nível colocado pelo ofensor...Eu não vou continuar sendo educado e polido com quem me ofende! Isso é lá com Jesus. Alais, os religiosos são pregadores de “paz”, “entendimento”, etc., mas são os primeiros a tentar desqualificar e ofender o outro debatedor.
não existe meio respeito. Uma hora eu respeito, outra hora não. Se eu sou o respeito, sou respeitador, não posso só respeitar quem me respeita, e quem não me respeita eu não respeito também. Se uma hora eu respeito e outra não, então eu não respeito nada. Eu não respeito os diferentes e as diferenças. Respeitar quem me respeita é muito fácil. Virtude mesmo é respeitar até mesmo quem não sabe o que é respeito.A única forma de ser respeitado é ensinando o respeito. E a única forma de ensinar o respeito é sendo o exemplo do respeito.
Desculpe, mas eu não levo o menor jeito para educar ninguém... Apenas tento expor meus pontos de vista. Não tenho tamanha pretensão. Não levo jeito pra missionário.Respeito, quem tem que ensinar é o pai, a mãe e as leis. Se trato os outros com respeito já não é suficiente? Preciso continuar respeitando quem me ofende? O senhor deve ser bem seguidor de Cristo mesmo... O problema é que mandar os outros fazerem é muito mais fácil que fazer. Alias, estou para conhecer aquele que oferece a outra face ao ser esbofeteado...
Não existem duas verdades, mas existe a verdade que pode ser observada de muitos ângulos diferentes.
Muito bom! Isso que o senhor esta dizendo chama-se filosofar. E eu não sei onde que o senhor está vendo eu não me dispor a considerar todas as hipóteses plausíveis nos debates. Eu simplesmente não sei porque o senhor está me dizendo isto.Então, no caso da existencia ou não existência de Deus, qual é o "ângulo" que o senhor considera mais acertado?Existe ou não existe? Ou "existe mais ou menos"? Ou "inexiste um pouco"? Sei lá...Gostaria muito de conhecer alguns destes angulos citados e aprendar mais um pouco! Pois esta questão de existir uma ou mais verdades, se deu sobre a afirmação ou negação da existência de Deus. Lembra-se?Aqui está:
Por exemplo, você diz que não "engule" a explicação de que as coisas são como são porque Deus quer. Mas quem afirma isso(que é porque Deus quer), pra ele isso é verdade, e é a verdade total pra ele. Mas aí vem alguém e afirma que não, Deus não existe, pra tudo há uma explicação científica. São duas visões diferentes, parecem antagônicas, qual é a verdadeira? Bom, eu digo que, pra mim, existe verdade nas duas. As duas afirmações contém uma parte da verdade, são facetas da verdade. Partes diferentes do mesmo elefante.
Qual é o OUTRO ângulo de observação? Qual é a faceta de negação que existe na faceta de afirmação e vice e versa?É claro que são visões antagônicas!! Não há como existir meio termo aí!! Muito menos duas verdades. Ou existe ou não existe.
Brasil,Cada um define o que é suficiente pra si. Como disse, não é fácil sair do lugar comum. Ser humano só não basta, precisa ser um pouco mais que humano.Quem quiser ser senhor de si, tem que querer estar em outra dimensão. Mas não é mesmo pra todo mundo. Nem todos levam jeito. Muitos acham mais cômodo continuar sendo conduzidos do que conduzir. Tudo bem.
Deus nos ama! Apliquemos nossos corações a conhecê-Lo a partir da esperança da verdadeira liberdade que somente o Deus Criador pode nos dar.
Brasil,Cada um define o que é suficiente pra si. Como disse, não é fácil sair do lugar comum. Ser humano só não basta, precisa ser um pouco mais que humano.Quem quiser ser senhor de si, tem que querer estar em outra dimensão. Mas não é mesmo pra todo mundo. Nem todos levam jeito. Muitos acham mais cômodo continuar sendo conduzidos do que conduzir. Tudo bem.
Bem, eu não levo jeito pra messias mesmo! Mas não me sinto conduzido... Pelo contrário, minhas opiniões são bastante incomuns.
Ser humano só não basta, precisa ser um pouco mais que humano.
Isso é muito inverossímil! Mas se o senhor quiser discorrer sobre o assunto...Não consigo imaginar alguém que seja “um pouco mais que humano”... Isso é poesia ou o senhor está falando sério?
Eu penso que ser apenas humano é o bastante e é o que Deus espera de nós. No entanto, quando as injustiças alcançam a um humano que luta para preservar a paz, a humildade, a justiça, o amor e procura ser honesto para com Deus e os homens e está sendo incomodado constantemente por forças maiores com as quais ele luta para se manter vivo, tipo o atual sistema econômico, tipo as diversas invocações a um deus morto para atuar sobre ele, então ele realmente desiste de lutar e também pode deixar de ser um simples humano, não por opção mas por “livre e espontânea pressão”. Por que ele precisa deixar de ser humano? Gostaria de respostas antes que eu exponha minha resposta ao tópico.
Imagine o elefante como sendo o TODO, o máximo do entendimento possível, portanto, neste caso, ser especialista NESTE elefante significaria ser especialista no TODO.
Desculpe, mas esta metáfora está muito forçada! O Philipon usou o elefante para representar um determinado assunto... Agora, usar o elefante para representar o todo... Eu acho que é forçar demais a barra.Além disso, não há uma pessoa sequer neste mundo, em sã consciência, que afirme conhecer o todo. Isso é muita pretensão! Como você saberia o que o elefante estava sentindo quando o observou? Você pode afirmar se ele estava com dor de dente ou não? Você pode afirmar se ele pretendia urinar ou não?Você pode afirmar se ele tinha gases a expelir ou não?Você pode afirmar há quanto tempo ele havia expelido gases?Você pode afirmar se ele estava a fim de transar ou não?Se não pode, então é porque o todo não é totalmente observável.Como você vai saber o que está passando na cabeça de uma pessoa?É simplesmente impossível conhecer o todo.Outra coisa: Numa vida humana não há tempo hábil suficiente para ser especialista em tudo! Isso é humanamente impossível!O cientista mais experiente do planeta não fala calabrês e nem faz bolinhos de fubá iguais aos que minha avó fazia!! ;D
teosofia:Em filosofia é o conjunto de doutrinas religioso-filosóficas que têm por objetivo a união do homem com a divindade, mediante a elevação progressiva do espírito até a iluminação;Em religião: Doutrina espiritualista iniciada por Helena Blavatsky, mística norte-americana (1831-1891) ligada ao budismo e ao lamaísmo;O ponto entre a teoria (conhecimento especulativo meramente racional) e a prática (ato ou efeito de praticar), experiência, exercício é a linguagem. Logo, o significado da metáfora deus (bom) e o diabo (mal) é a linguagem.
Eu penso que ser apenas humano é o bastante(...)
Concordo com você Acácia. E não acho que seja “apenas”, acho um privilégio ser um humano. Poderíamos ser algumas plantinhas nos vasos de algumas madames por aí... Eu detestaria! ;D
Imagine o elefante como sendo o TODO, o máximo do entendimento possível, portanto, neste caso, ser especialista NESTE elefante significaria ser especialista no TODO.
Desculpe, mas esta metáfora está muito forçada! O Philipon usou o elefante para representar um determinado assunto... Agora, usar o elefante para representar o todo... Eu acho que é forçar demais a barra.
Amigo Brasil vejo que não compreendeu a metáfora, e se você não entendeu, o mais provável é que a maioria das pessoas tampouco compreenderam. Agora passo a explicar:O "elefante" corresponde à "realidade", a parte "objetiva" pelo tanto, não precisa de interpretação, existe por se mesmo.Os "cegos" correspondem às pessoas, e suas "cegueiras" correspondem a todas as limitações que lhe impedem ver a realidade (crenças, preconceitos, superstições, falta de percepção, etc.) e a "verdade" delas, foi obtida pelo "conhecimento" (contato) parcial da "realidade". Agora vejamos que podemos deduzir da metáfora:1º. As verdades são obtidas através do conhecimento ou contato com a realidade.2° As verdades são obtidas de forma individual pelo tanto são subjetivas.3° Todas as verdades mesmo que diferentes estão relacionadas com a mesma realidade.4º Existirão tantas verdades como pessoas tenham contato com a realidade.5º Quanto maior seja a quantidade de verdades maior será a compreensão da realidade. 6º As pessoas que compreendam estes fatos e os complementem entre si, utilizando o raciocínio e aplicando a dedução, poderão ampliar seu conhecimento sobre a realidade.Agora eu lhe pergunto amigo Brasil : Qual é objetivo de discutir sobre verdades?Com relação ao tópico, aqui se está discutindo sobre "idéias abstratas" e de idéias abstratas só se pode obter "crenças" isto é "opinião sobre a verdade" já que não estão relacionadas com a "realidade".Se as "idéias abstratas" são "subjetivas" e por não estar relacionadas com a "realidade" não podem criar "verdades" somente "crenças" (opinião sobre a verdade). Eu lhe volto a perguntar : Qual é objetivo de discutir sobre crenças?
Gente, larguem a pedra para que possam voar!! Deixem sua mente livre !!E quando falo para largar a pedra e voar, por favor, não é uma pedra de verdade e nem é para pular da janela do seu prédio e tentar voar... Acho que isto está claro, não é? É uma figura de linguagem.Figuras, imagens, metáforas são utilizadas para facilitar o entendimento de um conceito, porque uma imagem contém mais informação do que mil palavras, não é mesmo? Mas não se prendam na imagem, procurem pelo conceito que está sendo transmitido.Brasil, se você não gostou da figura do elefante, tudo bem. Mas, pelo menos, será que eu fui capaz de transmitir o conceito que eu estava querendo transmitir? Ou seja, o conceito de verdades relativas. Afinal discorri sobre isso de várias outras formas, também. Não fiquei só na metáfora. Achei a figura do elefante boa, mas, claro, é uma imagem relativa usada para representar algo absoluto, não é perfeita.Você está certo quando diz que não dá pra ser especialista em tudo. Como já disse, de pergunta em pergunta é mesmo impossível se chegar ao todo, porque são infinitas perguntas. Mas se você chegar a conhecer o conceito...Talvez ao menos se possa chegar a conhecer a maior parte do todo que seja possível conhecer.No caso do elefante, ainda (vou insistir mais um pouco...), não se trata apenas de tocar ou observar o elefante. Se trata de saber do que ele feito, saber o que constitui o elefante, conhecer a natureza dele, e então você pode dizer tudo sobre ele. E, por favor, lembre que isso é só uma imagem. Não se atenha à imagem em si, talvez seja preciso sublimar um pouco para captar, não o sentido de cada palavra isoladamente, mas o sentido que existe no contexto.Quando falo em ser mais que humano, qual é a natureza do ser humano?O ser humano é naturalmente egoísta. O ser humano nasce egoísta. Ser egoísta não é algo que se aprende, toda criança é egoísta. Quem discordar, observe qualquer criança, ela é dona do seu brinquedo, ela já tem suas propriedades. As crianças brigam entre si pela posse do mesmo brinquedo ou na hora de jogar video-game. Elas não emprestam seu brinquedo a não ser que já não tenham mais interesse nesse brinquedo ou que sejam ensinadas pelos pais a emprestar, o que geralmente leva bastante tempo e esforço para ser ensinado.Mesmo os recém-nascidos, quando ele tem fome, ele chora. Não importa se a mãe está ocupada, seja com o que for. E você me diz: "Claro, um nenêm não sabe nada, ele não tem consciência de outras necessidades, de outras pessoas. Pra ele o que importa é só a necessidade imediata dele".E eu concordo. Não há consciência, e essa é a razão do egoísmo. O egoísmo é fruto da inconsciência.A enorme diferença das crianças é que elas são puras. São egoístas sim, mas não se mascaram. Elas manifestam exatamente aquilo que são, elas não usam subterfúgios, não fazem planos, elas não tem duas caras.Nós, humanos, quando crescemos, perdemos a pureza, mas não perdemos o egoísmo, apenas o mascaramos. Os homens crescem e suas intenções continuam voltadas para si. O ser humano só toma alguma atitude se essa atitude lhe trouxer algum benefício. O ser humano não faz algo desinteressado. O ser humano tem atitudes arrogantes, é vil, articula em benefício próprio. O ser humano faz guerras, comete crimes, assassina, ofende. O ser humano é inteligente? É. Mas usa sua inteligência somente em benefício próprio, porque é egoísta.Assim como no recém-nascido ou no adulto, o egoísmo é fruto da inconsciência. Por isso eu afirmo, quem quiser ampliar sua consciência, deverá ser um pouco mais que humano. Porque o máximo que o ser humano comum conseguiu fazer até hoje, foi esse mundo cheio de miséria, discórdia, corrupção e exploração.
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