[Monstrinho]

"Acho que Nietzsche - se é que eu entendi alguma coisa desse autor - nos ensina a não sermos devotos de ninguém e de nada"Justamente, nem do próprio Nietzsche. Apesar disso, e por isso, que argumentei no início. Nietzsche não surge do nada e nem desemboca em nada. Mesmo fugindo da sisudez, é um filósofo bastante sério. A sério tomou toda a filosofia que estudou. Tudo que estudou é parte de sua formação, até a Bíblia. Não é só questão de influência direta nas teorias, como o citado Schopenhauer, mas também outros... Heráclito, por exemplo. O homem era erudito, cita um sem número de coisas para dialogar, como eu disse, mesmo criticando.

Também acho isso. Ele cita de tudo, e utiliza termos e "chavões filosóficos" em francês, alemão, latim, e fala dos pré-socráticos como alguém que estudou com afinco e conhece tudo como a palma da mão. É um autor que escreve muito bem, sem aqueles chavões e vícios retóricos acadêmicos, o que para mim, se tornou de fácil leitura e entendimento. Mas nem tudo são rosas meu amigo! Dizem - os espíritas dizem isso, já fui um deles - que a gente "colhe aquilo que planta". E o fanatismo de outrora me impediu que eu lesse Nietzsche e outros autores do gênero. Fui daqueles que de antemão e pré-concebidamente achava que os escritos de Nietzsche teriam influenciado diretamente o Fascismo, e além disso, igualmente de antemão e precipitadamente, achava um insulto à minha condição de espírita estudioso, um filósofo falar da morte de Deus. Veja, meu amigo, como são as coisas. Na minha formação em Sociologia houve muitas frustrações, porque além de entrar em conflito as Ciências Sociais materialistas com o Espiritismo espiritualista - via no marxismo (que é só o que eles ensinam na Universidade) uma igrejinha disfarçada. Devido a isso houve uma tentativa de ir para as ciências naturais, mas como sou um fiasco em Física e Matemática, acabei encontrando um meio termo, que foi o mestrado em Educação Científica, com ênfase em Filosofia, História e Sociologia da Ciência. E também fui um fanático da ciência, e veja só a minha crítica sobre ela hoje. E tudo isso num curto espaço de tempo. Hoje graças a Deus posso dizer que não tenho verdade nenhuma, ainda que eu goste de escrever sobre Nietzsche às mancheias.

Então o que justifica, tomando a citação sua que destaquei, eleger Nietzsche como um herói filosófico, o único, e usá-lo como um gateway para julgar tudo o que seja "ocidental" ou o que valha? Isso é aceitar um tutelamento e também enxergar a filosofia com vendas, não no seu valor próprio, em si, mas segundo opiniões de antemão que causam o descarte. Embora não seja errôneo identificar-se mais com um pensamento ou corrente, não é preciso jogar uma miríade de coisas fora com base em algum problema fundamental, que, de repente, pode também ter sido abordado de diversas formas, tendo a visão aberta  para encontros possíveis.

O que justifica, retomando o que eu vinha dizendo, é que a partir do entendimento da sua obra, libertei-me do jugo da religião. Só quem viveu isso na pele sabe como é difícil. Entre no fórum Ateu.net, e veja lá o depoimento das pessoas que foram submetidas à religião desde cedo pelos pais, e hoje não suportam sequer que se pronunciem palavras como "Deus", "Espírito", "Alma", "Reencarnação' e etc.Permita-me conhecê-lo um pouco: você é formado em Filosofia? É professor de Filosofia?? Então, compreendo isso que você está dizendo. Acho mesmo que manter-se ligado a um único autor seja da filosofia, da literatura, do misticismo e etc, é também uma maneira de não permitir que a mente se abra a novos conhecimentos e insights. Ultimamente andei lendo e estudando sobre Filosofia Oriental, mas esta última é mais prática que teórica, mas sei que me falta retomar os estudos. Por exemplo, estou com os dois volumes do Gadamer aqui comigo, comprados já há algum tempo, e somente agora estou retomando o interesse pelos estudos.

Da mesma forma, por que se você elege Nietzsche o "the one" da filosofia, mesmo elaborando a sua de forma independente, que Nietzsche também fez, junto com sua formação, por que pensar que outros filósofos contemporâneos que fizeram leituras igualmente graves de Nietzsche, tomando integral ou parcialmente suas ideias e escritos, sejam menos merecedores de atenção que o próprio? Não seria interessante ver também, de forma séria, o que têm se tido sobre ele nos últimos cem anos (além da própria leitura direta), e os desdobramentos disso, em vários nomes e vertentes?

Sim, claro que seria interessante. Sempre é interessante ler a contraparte, a crítica de um autor, os contras, para não corrermos o sério risco de, em tomando os prós apenas por consideração, teminemos por fazer daquele autor um ídolo, como você disse. Contudo, se Nietzsche figura como a minha verdade particular no âmbito das leituras filosóficas, isto tem a sua razão de ser, porque, em confrontando os escritos de Nietzsche com os pensadores e instrutores indianos - Buda, Krishnamurti, Swami Vivekananda - e o próprio Jesus, encontramos um denominador comum, que, apesar de parecer o contrário, todos esses autores estão radicalmente contra as religiões institucionalizadas. Nesse sentido talvez eu esteja vivendo a minha revanche contra a religião. Atualmente outro conflito surgiu: a vontade de voltar a estudar Filosofia - principalmente mitologia (um dia ainda quero me debruçar sobre esse assunto e será logo) - e as coisas que aprendi com uns espiritualistas na internet sobre o perigo de não se criar novas verdades. Então eu estava numa postura tipo assim, de não estudar mais nada, de que tudo seria perda de tempo. Mas tudo tem seu tempo não é? "Há tempo para tudo" (Eclesiastes 1:1).Hoje penso seriamente em me debruçar sobre os estudos, mas agora, com uma nova cabeça. Preciso trabalhar também, voltar a dar aulas. Como eu te disse, a gente não tem uma boa formação em Filosofia, porque a minha graduação é em Ciências Sociais, e a História da Ciência te mostra aspectos da ciência enquanto instituição, que você passa a ver a ciência com outros olhos. Mas os próprios historiógrafos (Historiados não! historiadores são os próprios cientistas) da Ciência, não possuem uma crítica assim tão afiada sobre a mesma. Poderia ir lá na outra "seção de ajuda", mas vou perguntar aqui mesmo: quais livros você me recomendaria nessa linha?? Já tentei ler o Heiddeger outrora, mas achei difícil, e Sartre, "O Ser e o Nada", não consigo ler aquilo  :diablo_mini:O que me tá na mão é o Gadamer mesmo... Chegou um momento para mim em que cansei de escrever na internet - estou escrevendo aqui porque encontrei um locutor inteligente e se tivesse conhecido este fórum antes teria debatido aqui para aprender coisas novas. Só não me venham com Marx e os marxistas  :D. Disso aí eu to fora! Vamos lá responder o próximo post seu.

[Monstrinho]

Acho que põe talvez nisso, apesar de entender o cerne do argumento. Digamos que Nietzsche está num gomo contrário ao dominante na história da filosofia clássica.

E é aí que reside o seu mérito. Como diz Jiddu Krishnamurti, para descobrir o novo não podemos ter como referência o passado. E é aí também que reside o grande medo, por parte do unânime formigueiro em se defrontar com o novo, mas sem todavia, construir, projetar esse novo a partir de conceitos, costumes e tradições velhos. Como dizia Jesus, "não se põe vinhos novos em odres velhos e nem remendo novo em pano velho". Vou exemplificar para me fazer entender melhor. Por que, em geral, as pessoas têm medo ou não da morte? Se elas têm medo da morte, é porque não são capazes de enfrentar a morte como o desconhecido, como algo natural, e é por isso que, no segundo caso, as pessoas que não têm medo da morte, não o têm justamente porque as relgiões já inventaram, construíram, projetaram uma explicação de como será a morte e também depois dela. Assim, não é que as pessoas fingem não ter medo da morte, mas, já que a autoridade socialmente instituída já produziu uma explicação para o que sucede após a morte - e para ter-se um bom lugar no post-mortem basta seguir a moralidade imposta pela própria sociedade que no ocidente é de cunho cristão - então as pessoas se preocupam em seguir essa moralidade, já que, em o fazendo, estarão garantindo um bom lugar lá no "céu". Obviamente que isto é uma auto-enganação, mas a fraqueza e a covardia apontadas por Nietzsche, consistem justamente em se aceitar esse tipo de coisas. Por isso que Jesus disse: "Para entrar no Reino dos Céus é preciso que vos torneis semelhantes às crianças" e "às aves do céu, que não semeiam e nem colhem". Mas a Filosofia Clássica e a Ciência estão aí para, paradoxal e contraditoriamente, construir o reino de deus num mundo de impermanência e de vicissitudes -os altos e baixos da vida. Mas a arrogância filosófica e científica pretendem arvorar-se em instrumentos capazes de transcender a inexorável fragilidade humana, demandando o Cosmos. Uma vez abri um tópico no Fórum Espírita (um fórum português que congrega o fanatismo dos espíritas brasileiros com os fanáticos portugueses que se ajoelham ante a estátua de Nossa Senhora de Fátima. Uma coisa de louco aqui lá, mas a gente estava discutindo Filosofia Oriental e sendo vigiados o tempo todo pelo administrador do fórum). E o título do tópico era: Como Surgiu a Ilusão? E um amigo nosso matou a charada depois de que já tínhamos postado alguma coisa: "Com o pensamento!"  :o Toda a Filosofia Clássica - termo usado por você - se resume, de alguma forma - em projetar um futuro para a humanidade, em cujo âmbito subjaz o ideal da verdade, mas o que é a verdade senão aquilo que se auto-evidencia por si mesmo? Dirá Nieztsche...

Nietzsche, mesmo para criticar, leva a sério a filosofia e os filósofos anteriores. Deles não se desfez, deles teve influência na tradição trafega, ainda que para contrapôr-se em um momento ou outro. Ora, se quisermos levar Nietzsche a sério, não devemos fazer como ele, e tomar também a sério outros pensadores?

Quais influências? Além de Schopenhauer, quais outros você apontaria como "referenciais teóricos" de Nietzsche? E veja que ele já começa desdenhando o próprio Sócrates e também Platão, que comete o 'erro' de inventar um Mundo das Idéias. Talvez, com relação à Filosofia Clássica, Nietzsche tenha levado a sério alguns cépticos, mas o que é ser céptico senão duvidar, questionar? Segundo a Viviane Mosé, que é uma especialista em Nietzsche, este "começa do nada". Se há um referencial teórico para Nietzsche, esse referencial é a mitologia grega, em cujo "arcabouço teórico" não se encontra ainda os vícios do pensamento racionalista, não se encontra a idéia predominante na História da Filosofia que é "procurar por detrás das coisas", "ver por detrás das aparências". E Nietzsche cita os deuses gregos, como Dionísio - o seu predileto, e aqui não posso discorrer sobre esses referenciais mitológicos de Nietzsche porque não tenho conhecimento para isso -, Heráclito, ou seja, "filósofos" que convivem em paz com a Natureza, sem ter aquele ideal da filosofia pós-socrática, que irá inaugurar uma era de investigar a natureza buscando controlá-la e dominá-la. Então Nietzsche localiza uma mudança drástica ocorrendo, a saber que aqueles homens que viviam em paz com a Natureza e o mundo, se por um lado não produziam explicações de ordem filosófica e científica que viesse a "trazer progresso" ao mundo, por outro lado eles também não criavam esses problemas que foram criados pela razão ocidental, pela razão cartesiana. E veja que eu não estou, como Nietzsche, criticando os filósofos. Não penso por exemplo que Descartes tenha pensado: "vou produzir a dicotomia corpo-mente para reforçar o dualismo, para criar um novo método de exploração da Natureza." Mas o que é impressionante na História da Filosofia, é a neutralidade com que são narradas as biografias e os ensinos dos filósofos, ao contrário da Historiografia da Ciência, que mostra por exemplo que o "genial" Newton, não foi o único "inventor" da Teoria da Gravitação, Mas Robert Hoocke, já tinha a Teoria pronta faltando, para publicar, apenas saber se os cometas também se inseriam na Teoria da Gravitação ou se eles eram um fenômeno à parte, e Newton, com a ajuda de Edmund Halley, acrescentou os cometas em sua teoria e correu lá publicar, além de ter mandado enforcar um certo número de "homens desonestos", quando foi diretor da Casa da Moeda na Inglaterra. Assim também com a descoberta do Cálculo Diferencial, em que Newton, acusara Leibniz de plágio, e Leibniz fez a burrice de solicitar uma "comissão isenta" na Royal Society, para solucionar o caso, quando Newton era o presidente!  :o, e portanto tratou-se de um caso de "descoberta simultânea" - há outros casos como a Teoria da Evolução (Darwin e Wallace) e a Mecânica Quântica (Schorodinger e Heisenberg - mas Planck e Böhr também estavam envolvidos nesses estudos). Mas na História da Filosofia tudo é narrado como se esses filósofos fossem deuses e nós todos ainda somos fãs dos "gregos reencarnados" não é mesmo? Pois eles não estão todos lá na França? - Derrida, Lacan, Foucualt, sem falar dos cientistas, como os De Broglie na França entre outros.

Consideremos ainda que a influência de Nietzsche na filosofia posterior é magna, especialmente a partir da recepção francesa de sua obra, que influenciou muitos pensadores do século XX e contemporâneos, desde Foucault e Derrida até Heidegger e outros. Se esses filósofos são influenciados por Nietzsche, nosso eleito herói, e reconhecidamente tem um pensamento vasto o bastante para ser lido e estudados como cânone, não devemos também tomá-los como objeto de estuda, por mais que pretendamos ser originais e únicos em nossa devoção?

Não vejo como Nietzsche possa ter influenciado esses autores que você cita. Sobre isto infelizmente não posso me pronunciar. Sou formado em Sociologia, e é lógico, os professores doutores de Filosofia que escolhem dar aulas num programa de Sociologia, decerto que é para ensinar e divulgar o marxismo não é?  :D. Uma vez - você até deve conhecê-lo, é um grande tradutor de livros - o Raul Fiker parou a aula antes do intervalo alegando que não se lembrava de mais nada sobre Nietzsche. Não se lembrava ou não queria dar a aula conforme os "conformes"?  ::) ;). E tive o desgosto também de, depois de freqüentar a excelente disciplina "Kant, Hegel e Marx", de ouvir, na última aula o nosso professor dizer "eu sou marxista", e aí fui entender porque aprendemos tão pouco sobre Kant e NADA sobre Hegel... Decerto que Nietzsche não influenciou Marx e as escolas marxistas não é mesmo? Se Nietzsche tivesse influenciado de maneira concisa os seus contemporâneos e pósteros, decerto a Academia não seria uma instituição cristã hoje  ;) (e não é brincadeira isso não). Eles falam de Nietzsche na Academia, mas nunca abordam os aspectos psicológicos da filosofia de Nietzsche. Fiz uma disciplina de História da Psicologia aqui numa Universidade da minha cidade, e na última aula o professor reservou uma meia hora para falar da Psicologia Existencialista, depois de ter consumido o semestre deleitando-se em ensinar Skinner, Pavlov, e lógico, como não poderia deixar de ser, o próprio Freud, tudo de uma perspectiva comportamentalista e mecanicista. E Nietzsche está aonde então? Nas salas de psicoterapia. Ele influenciou os psicólogos existencialistas, porque a filosofia de Nietzsche não é uma teoria, ela é uma prática, que nós já sabemos qual é, e porque todos a evitam: sair do unânime formigueiro. Enquanto os hipócritas religiosos se comprazem em cantar o o hino do "um só rebanho, um só pastor", a Academia canta o hino do "um só rebanho e vários (que são os mesmos pastores), que são os filósofos e os cientistas. Mas sei que o problema aí não é sobre a questão de Nietzsche ter influenciado ou não os seus pósteros e contemporâneos, mas a questão é: a quem interessa aprender a Filosofia nietzscheana? Numa disciplina de Doutorado (não sou doutor), sobre Teoria do Conhecimento, o professor me pediu para eu apresentar para a turma O Anti-cristo, mas no final, o professor se resumia a dizer que o anti-cristo era Paulo de Tarso... E de fato, Nietzsche errou feio aí (Putz! enfim uma ocasião para eu deixar de ser parcial com relação a Nietzsche  :yahoo_mini:), pois o próprio Paulo de Tarso veio a dizer que "o ser humano é inimigo de Deus", numa alusão psicológica a que, o ser humano está totalmente iludido com as idéias mundanas, a ponto de se auto-desconhecer completamente, já que o "Reino de Deus está Dentro de Vós", mas as religiões, e também a "Filosofia Clássica"  :D, e também a ciência, estão sempre procurando esse "deus" no além, "por detrás das coisas":

Hans George Gadamer: [...]A ciência grega é algo totalmente novo em relação a tudo que os homens sabiam anteriormente e a tudo que costumavam cultivar como saber. Quando os gregos formularam esta ciência, separaram o Ocidente do Oriente  :o e colocaram-no em seu próprio caminho.[...] Ao recuperar o sentido da palavra grega que designa a verdade, Heiddeger possibilitou em nossa geração um conhecimento promissor. Nâo foi Heiddeger o primeiro a descobrir que Aletheia significa propriamente desocultação  :o (Unverborgenheit). Heiddeger nos ensinou o que significa para o pensamento do ser o fato de a verdade precisar ser arrebatada da ocultação (Verbogenheit) e do velamento (Verhohlenheit) das coisas como um roubo. As coisas mantêm-se por si próprias em estado de ocultação; "a natureza ama esconder-se", teria dito Heráclito. (Pp. 59-60 - "Verdade e Método II")

Há um verso do Alberto Caeiro (Fernando Pessoa), em que, depois da morte dele Deus pergunta: "o que viste por detrás das coisas lá no mundo?" "Nada, tu não puseste nada lá", responde ele  ;D ;D ;DNum outro post que dei uma olhadela aí pelo fórum, o forista colocava e exaltava todas essas questões nietzscheanas, a questão da liberdade, mas, temerosamente dizia: como vamos largar a nossa vida, os nossos compromissos para seguir Nietzsche? É a mesma questão que foi colocada por Jesus, quando o jovem rico disse que queria segui-lo, ou quando um candidato a discípulo disse a Jesus: "vou segui-lo, mas deixe-me primeiro enterrar o meu pai". Quer dizer, ambos não tinham condições de segui-lo, uma vez que suas preocupações estavam todas voltadas para os interesses pessoais e mundanos, pois "as raposas têm suas tocas, as aves do céu, seus ninhos, mas o filho do homem não tem uma pedra onde recostar a cabeça dolorida. E, continua Jesus: "Eu não sou do mundo, por isso o mundo me odeia" (= não pertence ao rebanho), e esse é o medo de seguir filósofos semelhantes a Nietzsche: ter que abandonar o mundo, se opor a tudo e a todos se isto for preciso, mas há um preço a pagar é claro, e é por isso que há tão poucos seguidores de Nietzsche ou de outros "além-homens", ou seja, que se alçaram acima da condição humana, que é uma condição de miséria e escravidão. Portanto, seguir Nietzsche no meu entender é mais uma prática do simplesmente construir um novo Sistema de Filosofia para deleite de retóricos e estudiosos da História da Filosofia.Você ainda pergunta se não devemos tomar os filósofos influenciados por Nietzsche como heróis e objetos de devoção?. Acho que Nietzsche - se é que eu entendi alguma coisa desse autor - nos ensina a não sermos devotos de ninguém e de nada. Nem o próprio Nietzsche pode ser visto com tal. O que vale é o conteúdo das suas palavras na vida prática, porque a filosofia de Nietzsche consiste apenas em aceitar a vida e o mundo tais como eles são, não no sentido de que devemos aceitar as hipocrisias, os crimes e etc, mas no sentido de que é preciso negar tudo isso, dar as costas para as tradições e os costumes, não querer buscar um lugar ao Sol no "mundinho" ao qual se referiram aí anteriormente. Abçs,  

[Monstrinho]

Fazendo um paralelo tosco com Jesus Cristo, ele também foi martirizado, mas seus ensinamentos foram desvirtuados pelos discípulos. Ou seja, quando a coisa se institucioanaliza, os algozes  que tiraram sua vida mantém o triunfo. No Corão tem uma passagem interessante em que, admitindo a veracidade de Cristo, Maomé no entando condena a Igreja Católica:

Muito bom! Discutir tudo o que foi dito seria cansativo. Mas o que me chamou a atenção foi um certo tipo de unanimidade sobre o "desligar-se do rebanho". E questionou-se a vida de Nietzsche tem relação com a sua obra! E como! O próprio Miguel já apontou essa relação, mas só para lembrar, apenas a audácia de Nietzsche em se colocar contra os filósofos de sua época - criticando e chamando de fracos e covardes os defensores das doutrinas de igualdade social, os religiosos, os cientistas - já é o bastante para concluir que a obra de Nietzsche está em estrita concordância com a sua vida. Outro aspecto interessante é a questão do "ódio ressentido", alimentado pelo rebanho religioso, e cuja "realimentação" do rebanho, hoje, é fornecida pela ciência, a partir do século XIX. Vejo Nietzsche como um homem vivendo a Boa-nova de Jesus Cristo, que o "Reino dos Céus" é um aqui e agora. O que há em comum entre Nietzsche e Jesus? Este último veio combater a religião, veio criticar os sacerdotes - fariseus e saduceus - que detinham poder ideológico em Roma. E o próprio Nietzsche esclarece toda a tragédia da incompreensão dos discípulos: a idéia do "salvador" de Israel ainda estava presente, e foi essa idéia que Jesus veio combater, dizendo de forma alegórica, que você tem que se salvar a si mesmo -  :D e que interessante né? Não é outra coisa que Jiddu Krishnamurti cansou de dizer às multidões na Inglaterra e nos Estados Unidos do século XIX. A filosofia de Nietzsche talvez não tenha "deixado seguidores", porque ele "falou umas verdades" para os filósofos e representantes de movimentos sociais no século XIX não é mesmo?  ;) - particularmente aos seguidores do Marxismo e os filósofos idealistas, que logo vestiram a touca que foi tecida por Nietzsche, para eles mesmos  ;D. (Até hoje esse povo odeia ele, assim como a humanidade odeia Cristo, porque é "gostoso" permanecer no unânime formigueiro não é mesmo? E Cristo é cruficicado todos os dias por aqueles que dizem ser seus seguidores http://mascarasdedeus.blogspot.com/2011/05/humanidade-odeia-cristo.html.Com relação ao niilismo presente no vindouro século XX, Nietzsche profetizou! Se a sua filosofia é capaz de trazer uma mudança radical na sociedade? A resposta é não! Pois, para seguir Nietzsche ou Jesus Cristo, ou Buda, Lao-tzu ou Krishnamurti, o primeiro pressuposto é sair do unânime formigueiro, e não é fácil, pois para isso é preciso ter coragem para negar todas as tradições, costumes, normas, condicionamentos, leis, e para isso é preciso bater de frente com a autoridade socialmente instituída (pais, família, professores, mestres, Estado, escola, igreja), mas ninguém quer se aventurar nessa empreitada, pois que, a autoridade sempre oferece aquela proteção - que na verdade não protege ninguém - e assim, a Filosofia de Nietzsche, retomando os ensinos de Jesus, vem conclamar os corajosos a saírem do rebanho, negando a autoridade, para enfim entrar no "Reino dos Céus" que é, como proclamou Buda, "aceitar a vida como ela é", e não projetar, inventar, idealizar um mundo e um homem como eles deveriam ser. Essa é a "verdade" de Nietzsche e de todos os instrutores da humanidade de todos os tempos, no ocidente e no oriente. Abçs,

[Monstrinho]

Eu penso que Nietzsche talvez seja o único filósofo ocidental a ser levado a sério. Ele apontou para o "rei que está nu", colocando em evidência todas as mentiras da Filosofia Idealista, que, como nos diz Bachelard "constrói um mundo à imagem e semelhança da razão", ou seja, constrói um mundo ilusório. Nietzsche desbanca o ideal da verdade da ciência e da filosofia modernas. Não pergunta, "O que é a verdade", mas sim, "Para que ela serve", o que irá de algum modo fornecer elementos para uma crítica da ciência a partir da Sociologia da Ciência. O que é uma verdade? Existe a verdade? Uma verdade é aquilo que se auto-evidencia por si mesma, logo, porque uma instituição como a ciência, com métodos e técnicas peculiares, tem a necessidade de demonstrar uma verdade? Qual é a verdade do Sol? Dirá Alberto Caeiro (Fernando Pessoa): "A verdade do Sol é que ele está brilhando, e a única verdade de uma flor é que ela existe, e nada mais". Mas a ciência diz que a "verdade sobre o Sol" é que ele é uma estrela que converte Hidrogênio em Hélio, e isto é que faz gerar a sua luminosidade. Ora, que verdade é essa, senão uma "verdade" construída pela razão? Muita gente leu Nietzsche e pensa que o entendeu. Mas na minha opinião ele é pouco compreendido - e me perdoem por já ir postando sem ter lido todo o tópico, mas o farei mais tarde, porque certamente há especialistas em Nietzsche aqui, e talvez trazendo abordagens inusitadas. Mas, vamos resumir o que é a filosofia de Nietzsche. Ela não é senão uma crítica ao "ideal da verdade", que tem suas origens em Sócrates e sua culminância na Filosofia Idealista Moderna, talvez na filosofia de Kant, ao preconizar - e retomar o velho ideal grego - de procurar por detrás das aparências, alguma verdade. Me parece que Kant diz que a "coisa em si" é impossível de ser alcançada, mas Nietzsche diz que "a coisa em si" de Kant é uma grande mentira. O ideal da Filosofia e da Ciência Moderna ocidentais é "procurar ver além dos sentidos, porque os sentidos enganam" (Descartes). Os índios do Mato-grosso ou da Amazônia olham as Plêiades em Touro, e vêem um "enxame de abelhas", mas a ciência aponta o telescópio e diz estar vendo um aglomerado de estrelas constituídas de Hidrogênio, com idade não superior a 100 milhões de anos, e distando da Terra, cerca de 400 anos-luz. Então temos apenas um sentido artificial (telescópio) vendo mais longe. Mas o fato de ver mais longe não significa nada! O que é importante é a "auditoria", a "averiguação" a interpretação que o pensamento científico irá fazer desse "olhar que viu mais longe", e aí se constrói todo o conjunto de crenças de que "são estrelas que nasceram de uma nuvem de Hidrogênio e que estão envoltas por esse gás de temperatura elevadíssima. A ciência está portanto construindo uma representação simbólica, através da razão, sobre o que foi observado. Até aqui tenho tecido uma breve crítica da ciência. Vamos falar rapidamente como Nietzsche vê a ciência. Para ele, a ciência é de cunho cristão  :D Essa doeu né?  ;D Mas é verdade! A ciência substitui a religião quando se torna uma instituição superprotetora, assim como a religião era no passado. O ideal da ciência é cristão: ela não te promete o céu ou o inferno, mas promete a cura dos males do corpo de da mente; enquanto a religião permitia que você tivesse várias amantes e poderia matar um monte de gente em nome de Deus, desde que se pagasse o dízimo, a ciência também permite que o indivíduo use drogas, fume, beba, faça sexo, trabalhe além das forças, pois ela tem os medicamentos e as técnicas cirúrgicas para curar as doenças advindas dessas práticas. Se você está ansioso ou depressivo por que vive num mundo louco de extrema competição, não há problema, há ciência dispõe de psiquiatras e calmantes para que você continue vivo. Vamos tomar como exemplo, para facilitar o pensamento de Nietzsche essas poesias do Alberto Caeiro - Fernando Pessoa. O conto antigo da Gata Borralheira,O João Ratão e o Barba Azul e os 40 Ladrões,E depois o Catecismo e a história de CristoE depois todos os poetas e todos os filósofos;E a lenha ardia lá fora em dias de destino,E por cima da leitura dos poetas as árvores e as terras...Só hoje vejo o que é que aconteceu na verdade.Que a lenha ardida, exatamente porque ardeu, Que o sol dos dias de destino, porque já não há,Que as árvores e as terras (para além das páginas dos poetas) - Que disto tudo só fica o que nunca foi:Porque a recompensa de não existir é estar sempre presente. Alberto Caeiro (Fernando Pessoa) IN: Poemas Inconjuntos _______________________________Todas as opiniões que há sobre a naturezaNunca fizeram crescer uma erva ou nascer uma flor.Toda a sabedoria a respeito das coisasNunca foi coisa em que pudesse pegar como nas coisas;Se a ciência quer ser verdadeira,Que ciência mais verdadeira que a das coisas sem ciência? Fecho os olhos e a terra dura sobre que me deitoTem uma realidade tão real que até as minhas costas a sentem.Não preciso de raciocínio onde tenho espáduas. Aberto Caeiro (Fernando Pessoa) - IN: Poemas Inconjuntos (1913-1915).http://mascarasdedeus.blogspot.com/2011/06/delirios-da-razao-ii.htmlPara Nietzsche, portanto, a razão cria um mundo falso, e a Filosofia Idealista cria um homem e um mundo que estão muito aquém do que é realmente o homem e o mundo. Conceitos de "fraco e forte" em Nietzsche_Para Nietzsche, a moralidade socialmente instituída cria a fraqueza. Como no canto de Zaratustra "Dos Virtuosos", as pessoas religiosas fazem o "bem" com vistas a dois objetivos: o primeiro é fazer notar, salientar a existência dos "maus" e da sua "maldade" - porque, se eu "sou do bem", logo tem que haver o "do mal". O segundo objetivo é que os "virtuosos" querem ser recompensados pelo "bem" que fazem, e daí Nietzsche faz notar que os conceitos de "bem" e "mal" são invenções da moralidade e da razão. Mas aqui é preciso cuidado, pois, como eu já andei lendo aí para traz, há a interpretação de que Nietzsche valoriza os instintos humanos, mas a questão não é bem por aí, porque o próprio Nietzsche não foi um homem que viveu sob o império dos instintos, muito pelo contrário, ele gostava de artes, de música clássica, ou seja, ele valorizava a cultura humana, mas criticou o mundo ilusório criado e idealizado pelos filósofos e pelos cientistas.Nietzsche era ateu? - qual era o "deus de Nietzsche"? Ele foi um dos poucos homens que compreenderam o que Jesus veio fazer na Terra. Leiam e tirem suas conclusões ==> http://mascarasdedeus.forumeiros.com/t40-auto-conhecimento-em-friedrich-nietzsche-a-psicologia-dos-evangelhos-segundo-nietzsche Nietzsche assinala que Jesus interpretou a verdade como realidades subjetivas no aqui e agora, o que está de acordo com todos os mestres da Filosofia Oriental - Krishna, Buda, e mais recentemente, Swami Vivekananda e Krishnamurti, que retomam no século XIX toda a tradição da Filosofia Vedanta, cuja cultura indiana fora ameaçada pela invasão dos ingleses e sua cultura ocidental no século XIX).Então o cristianismo, NEGA - assim como a Filosofia Idealista - o aqui e agora, e sempre projeta no futuro a realização da felicidade, o que é um engodo e uma mentira, segundo Nietzsche. Tampouco o passado deve servir de referência para se construir o futuro, diz Nietzsche, e nesse sentido, ele mesmo é um filósofo cujos referenciais são os mitos gregos, a mitologia grega e nisso, Nietzsche é singular, pois que não retoma a Filosofia a partir dos seus vícios e dos erros do Idealismo - o Mundo das Idéias de Platão - e por isso mesmo é que Nietzsche é um dos poucos filósofos que devem ser levados a sério, ao contrário do que postula o título do tópico. Bom, paro por aqui. Passo a palavra... Abçs,

[Monstrinho]

Alguns pitacos, já que vc se reportou à questão dos emoticons (e embora o fórum já esteja consolidado em face do número de membros, tópicos e posts). Precisa dar uma "enxugada" no Fórum, assim ele fica mais objetivo. Por exemplo, nos Fóruns sobre Lingüística, Literatura etc e também nos sobre História, há 0 tópicos e 0 posts. Eu enxugaria, colocando apenas "História" e "História da Ciência", porque a História da Ciência não tem nada a ver com a História que é ensinada nas escolas. Nos fóruns sobre literatura eu colocaria apenas "Literatura, Poesia, Música e arte" (Falta um fórum sobre Poesias, música e arte).Ou seja, ao invés de ter vários fóruns sobre História (medieval, antiga, moderna) e Literatura (portuguesa, brasileira, lingüística etc), você cria um apenas para ambos e cria sub-fóruns ou apenas palavras-chave, do modo como está feito nos fóruns sobre Filosofia. Falta também um fórum "Café Filosófico", que é um espaço livre para os foristas postarem pensamentos próprios, devaneios, debates informais e etc.  E no Fórum das Ciências Sociais, falta colocar Ciência Política (Sociologia, Antropologia e Ciência Política).Eu fiz isso no meu fórum, dei uma enxugada e ele ficou mais objetivo. Fica mais bonito esteticamente também. Mas lembre-se, é apenas uma sugestão. Embora meu fórum seja recente, faz quase dez anos que freqüento fóruns os mais variados na internet. No mais, meus parabéns pelo fórum! E, convido-o a fazer uma visitinha lá no Máscaras de Deus http://mascarasdedeus.forumeiros.com/ - pode se cadastrar e dar pitacos tbm  ;) - sugestões são bem-vindas. Abçs,

[Monstrinho]

obs sobre os emoticons: tinha poucos antes, aí pus mais, mas acho que ficaram muitos, até demora para carregar... precisa trabalhar de novo nisso para achar um meio termo...

Olá Miguel, obrigado por responder, ainda que, para falar sobre os emoticons  :biggrin_mini2: Aliás, como faço para adicionar mais emoticons no meu fórum?  ::)Parabenizo-o pelo fórum! Uma pena não tê-lo descoberto antes, porque esse tipo de debate mesmo, quando se encerra é porque ele já está esgotado. Mas por outro lado, reparei que há fóruns e seções pouco explorados por aqui, como é o caso de Sociologia e Antropologia. Nesse sentido posso "dar uma força", postando entradas para alguns debates que eu considero importantes e em voga, que é a questão do mundo como ilusão, a partir das considerações filosóficas e antropológicas da Mecânica Quântica e da Antropologia do Conhecimento. No meu fórum fiz umas "entradas" nesse sentido (veja: http://mascarasdedeus.forumeiros.com/f8-ciencias-e-espiritualismo) mas ele é muito recente ainda - 2 meses apenas. Dê uma passadinha por lá quando tiver um tempinho. Ah, outra coisa: onde está a opção de marcar "avisar-me por email quando tiver respostas no tópico"?  ::) Um grande abraço!

[Monstrinho]

Olá!! Nossa quantos emoticons!!  ;D (acho que vou mudar o meu fórum de servidor http://www.mascarasdedeus.forumeiros.com  :D)Achei esse fórum e vi esse debate, e... não resisti ;) Bom, obviamente que eu não li as 12 páginas, mas o farei, porque deve ter coisas novas e interessantes aí no meio disso tudo. Já terminou esse debate aqui? Gostaria de botar um pouco mais de pimenta - não sei se alguém já cogitou dessa hipótese. Qual livre-arbítrio que existe? Vou fazer duas abordagens: uma sociológica e outra espiritualista e/ou religiosa. Você nasce e te ensinam uma moral; te ensinam que você tem ganhar, e não perder dinheiro; que você deve ter uma mulher bonita; que você deve ser honesto; que você deve ser educado, se dar bem na vida, buscar a felicidade, cumprir deveres sociais e familiares, casar-se, ter filhos, cuidar da sua saúde, praticar esportes etc e tal. Ora, quer dizer então que se eu escolher perder dinheiro, ter uma mulher feia, ser mal educado, escolher ser infeliz, não cumprir nenhum dever eu estou então exercendo o meu livre-arbítrio? Alguém está vendo algum livre-arbítrio aí nessa minha escolha ou essa "livre-escolha" (pq LA é isso = LE livre escolha)? Se vc já é condicionado a fazer assim e não assado, como vc pode agir com livre-arbítrio? Esse é um aspecto. O segundo aspecto que eu gostaria de abordar é: ensinam você a 'pensar criticamente', e, através desse pensamento crítico, e através dos critérios de escolhas ("que já vem malhados antes de eu nascer; Brasil!") ensinam a você a pensar no que é melhor para você, logo, você pode optar ou escolher entre isso ou aquilo certo? Minha pergunta é: os nossos pensamentos são nossos ou são pensamentos que já estão aí, estabelecidos tradicionalmente e estruturados de acordo com normas, costumes, tradicões, leis e etc? Quando alguém diz "eu penso diferente [...]; penso que, de acordo com o filósofo fulano de tal, as coisas devem ser assim ou assado". É você que está pensando ou você está "pensando aquilo que os outros pensaram e que te ensinaram a pensar"?. Será que há algum livre-arbítrio aí nesse processo de exercer uma livre-escolha pelos nossos pensamentos? E os nossos sentimentos, são nossos? Alguém estupra a garotinha de 11 anos, e eu estou lá no meio da multidão enfurecida, cheio de ódio atirando pedras no sujeito. Sou eu quem estou sentindo esse ódio ou foi a sociedade que me ensinou a ter esse tipo de sentimento em uma dada situação? Assim também, quando vemos uma velhinha caindo na calçada e vamos lá ajudar a levantá-la. E nós achamos que o nosso sentimento de caridade, "exclusivamente nosso" é que determinou essa escolha... Cadê o livre-arbítrio dos sentimentos? Eu quero voar, mas há um negócio chamado Força de Gravidade, que me impede de sair voando. Cadê o livre-arbítrio?Estas são as questões que eu coloco no plano sociológico. ****************************Falando sobre Deus e Espiritualismo agora. Segundo Allan Kardec, o Espírito só exerce o livre-arbítrio na Escolha das Provas. Uma vez mergulhado na matéria, ele não tem mais livre-arbítrio, porque enquanto o Espírito escolhe a prova da pobreza a fim suportá-la sem lamentações, com vistas a certos fins, o ser humano (ele mesmo encarnado), pensa diferente: ele quer se livrar da pobreza a qualquer custo. Quem está exercendo o livre-arbítrio aí? o Espírito ou o ser humano? E ele ora a Deus pedindo que ganhe na loteria, mas essa oração é uma ilusão, porque se ele mesmo pediu para nascer pobre então Deus e nenhum anjo da guarda está dando ouvidos a esse pedido. Supondo que essa pessoa passe a vida inteira se matando de trabalhar e morre pobre; supondo que uma certa mulher ore a Deus e aos anjos a vida inteira para casar e morre solteira; supondo que alguém ore a Deus que lhe dê uma mansão e more a vida inteira num barraco, qual é o livre-arbítrio que essas pessoas possuem ainda que tenham trabalhado e jogado na loteria a vida inteira?Sobre a predestinação_ No primeiro post desse tópico é dito que nós não temos um acesso epistemológico ao futuro assim como temos ao passado, mas Deus talvez tenha. Se Ele tem, então tudo está predestinado. Mas aí surge a questão: como é que Deus, sendo perfeito e sábio permite que suas criaturas vivam, umas em abundância e felicidade, e outras na carestia e na dor? Aí voltamos à questão das provas escolhidas pelos Espíritos: se alguém mata uma pessoa, esse assassino é um instrumento de Deus para que aquela pessoa - cuja prova era morrer daquela maneira - passe pela prova. Nesse sentido todos são instrumentos de Deus, logo não há o livre-arbítrio, mas Deus faz pensarmos que temos o livre-arbítrio, que quando vamos lá no asilo cuidar dos velhinhos ou dar uma esmola gorda a alguém que nos pede, estamos fazendo a caridade. E tem mais: nem Deus teria o livre-arbítrio, porque sendo ele perfeito e ÚNICO, não poderia escolher entre isso ou aquilo, e sendo tudo o que existe, Máscaras de Deus, a variedade e a multiplicidade são apenas modalidades de apresentação de uma única realidade. Portanto tudo o que existe é ilusão, incluindo "nossos" pensamentos, sentimentos, e também, o livre-arbítrio. É como penso - ou como aprendi a pensar  :D  ;) (adoro esses emoticons  ;D) Abçs,

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