[Miguel (admin)]

“Penso, logo existo”, Isso significa em sua época(Descartes) que deixar de pensar, era deixar de viver na humanidade, ou seja, pasar pela historia sem ser notado, e não, ligado a computadores, que vieram muito tempo depois, Descates, dizia tambem, “Sem dúvida, se duvido, penso.” e o mais voraz dos pensamentos, que foi o que eu primordiei, “cogito ergo sum.”, Seria que a única certeza contida no Cogito é a da existência do eu enquanto ser que pensa….

[Miguel (admin)]

Boa tarde,

O senso moral.

– A moral é o conjunto de regras reveladas que visa, dentro de um determinado grupo, manter uma relação estável de poder entre estado e sociedade.

Ética.

– É uma regra que, dentro de um grupo, determina ou define um ato individual como não sendo feito em detrimento desse grupo e vice-versa.

Logo, o senso moral representa o grau de sensibilidade à aprobação que pode receber o indivíduo do seu grupo de “appartance” ou pelo grupo de dominação.

Nesse sentido, em relação à sociedade e o estado, um ato pode ser percebido como moral por um , por outro ou pelos dois.

O ato ético, por definição, recebe aprovação de todos quando se afere nos limites de um grupo onde não há relação de força ou dominação. Quando existem essas relações perversas, o ato ético é percebido como prejudicial à essa relação.

[Miguel (admin)]

alias, a nossa sociedade é tao avancada, e extruturada.. em suma, “moderna”, q muitas pessoas alem de nao ter o q comer, sequer tem onde morar, muitas “moram na rua”, outras muitas, nas favelas, e outras tb muitas (eu sou uma delas) em casas alugadas, pq? pq nao recebem o suficiente para poder comprar a sua propria casa, o q é ridiculo, pq em sociedades ditas como primitivas, alem de comida, onde o individuo teria, no minimo uma terra para trabalhar e ter sua comida, teria tb um lugar nesta terra para viver, sem ter q pagar pra ninguem por morar nelas.. tuda esta situacao, repito é fruto do maldito egoismo humano, e pode tb causar mais violencia, pois deixa estas pessoas sem esperanca de um dia ter uma vida mais facil.. e o q é pior, a saida muitas vezes nao é a educacao, pois nao ha sequer faculdades, por exemplo, ou qq tipo de ensino BOM e gratuito, voltado para quem nao tem como pagar… as malditas instituicoes, criadas para este fim, estao repletas de individuos “RICOS” frequentando, por isso, a saída, para algumas pessoas, infelizmente é o crime, a violencia.. a mim nao, por dois motivos, um é a minha honra, minha moral, e a outra é q tem q ser realmente corajoso, pra fazer algo tido q é, as vezes, covarde, como é roubar, mas exige, ironicamente, corajem para poder ser feito um roubo.. corajem, falta de valores, falta de esperanca de uma vida melhor, mas lembrem-se, q na natureza, as vezes, um individuo, animal de qq especie, q nao conseguiu seu sustento cacando, ou qq outro meio, tem mesmo é q apelar para isso, 'roubar' de quem tem.. é uma pena realmente q o mundo tenha q funcionar desse jeito, mas nao podemos fazer nada para evitar isto.

[Miguel (admin)]

me desculpem, nao li ainda todas estas mensagens anteriores.. lerei depois, off-line.., mas eu pelo q eu vi, vcs estao muito 'encucados' com essa questao da violencia… eu sinceramente acredito q a violencia, apesar de nociva a mim, a nos.. é algo natural do ser humano.. como animal q é.. (sem sentido pejorativo) e acho q devemos evita-la sim, mas tb aprender um pouco a conviver com ela, pois faz parte da vida, de nossa natureza.. e tb, ela ainda existe, nessa sociedade 'moderna' por causa das injusticas q existem nestas sociedades, por exemplo, enquanto muitos de nos temos comida, e em excesso, (tanto q chegamos a jogar fora, ou deixar estragar, pq compramos mais do q podemos comer (mesmo com a 'ajuda' da gula)) tem pessoas (e muitas!!!) q nao tem nada!! pra comer, acabam comendo lixo, e ate fezes!! pra amenizar a dor q os acidos gastricos provocam (a fome) (é verdade, é isso q vc leu, ha pessoas q comem fezes, por nao ter o q comer.. outras comem papel, metais!!, madeira!! e outras 'coisas', pois nem lixo, nem pedacos de plantas tem pra comer.. entao, se imagine numa situacao dessas.. vc nao roubaria.. mesmo? (olha q aquela fome do “no limite” ja fazia o pessoal passar maus-bocados,e olha q eles ainda comiam todos os dias, o minimo necessario pra nao morrer, imaginem ficar uma SEMANA!! sem comer? deve ser impossivel nao roubar, tendo essa oportunidade.. as vezes nao é fome tb.. mas desemprego, dividas.. e PRINCIPALMENTE, o GRRRAAANDE mal da nossa sociedade.. as DROGAS!
a violencia esta SIM, menor hj (proporcionalmente) do q ha seculos atras, e somente persiste, por questoes de desigualdades..
sabe qdo a raca humana vai resolver essa questao? NUNCA!! gracas a esse grande defeito q todos nos temos (em maior ou menor intensidade) chamado EGOISMO, o qual nos impede de comprar menos comida, pra evitar perde-la, e nos impede de ficarmos contentes com nosso salario, pois qto mais pessoas recebem mais e mais.. mais pessoas receberao menos e menos.. (sei q 'viajei' um pouco, nessa minha mensagem, e tb me extendi d+, peco desculpas por isso..

Obrigado

[Miguel (admin)]

Holá Pedro,

Achei sua afirmação ousada no sentido filosófico, claro, pois, o justo, em razão de seu conteúdo etéreo, indefinido, movediço, não permite, a priori, colocá-lo antes de justiça como um gerador de conceito. Foi uma mera reflexão de minha parte pois, gosto de “maïeutique” (não sei a palavra em português).

[Miguel (admin)]

Holá Lucas e Pedro,

Lucas, insisto em dizer que a idéia comum que temos de justiça somente se aplica a algum território nacional em virtude do ordenamento jurídico que aí se actualiza. Cada país tem seu código; e sua justiça se expressa através desse código (no sentido amplo, claro, código penal, civil, comercial etc.). A lei positiva é a maior prova disso, mesmo que algumas nações (dentre as quais, o Brasil) determinem que após ratificação pelo seu Presidente da República, acordos internacionais prevaleçem sobre a norma interna. É um ponto de vista puramente técnico que corresponde a fatos, me desculpem essa digressão.
Em contrapartida, concordo com você que a idéia de “justiça” nos leva para horizontes mais amplos. É interessante esclarecer dúvidas a respeito de “justiça” e “idéia de justiça”. É o que você fez na parte final de sua mensagem e a qual subscrevo agora, inteiramente, para diferenciar uma da outra. A final de contas, temos que falar a mesma linguagem para debater eficientemente.
Por outro lado, “valor” continuará a ser um arrecife incontornável ao conceito de bem e mal que, por sua vez não pode anteceder, no meu ponto de vista (falo também para Pedro) a noção de ética e moral.
Afirmo que é necessário distinguir de forma nítida a diferença essencial entre esses dois conceitos dos quais derivam muitos outros que não são outra coisa que representações sociais, resultantes da produção de subjetividade individual.
Autores como Marx, Proudhon, Fichte, Kant, Rousseau, Voltaire, Diderot e muitos outros, claro, corriam atrás de um sistema organizacional gerador de “Justiça social”. Sabemos que isso não deu certo (ideologias …). A sociedade continua injusta como cada um de nos pode constatar e que não há o menor senal que isso possa mudar de imediato.
A proposta de Pedro, de considerar primero o que achamos justo ou o que possue algum valor em nossa volta, ou seja, nossa percepção imediata, nos faz correr o risco de limitar um processo amplo (humano) à determinadas situações específicas e, como tais, somente aplicáveis a elas.
A forma de organização social básica, como a que experimentamos hoje (dominados dominantes), viu seus primeiros dias há mais ou menos 10 000 anos conforme os especialistas. Podemos considerar que as sociedades, antes do advento do cultivo enquanto instrumento de colonização de territórios hostís, se encontravam em estado de “equilíbrio” natural como as tribus que, não há muito tempo disso, circulavam pelas planícies amazônicas do Brasil, estamos de acordo?
Resumindo, há 15 000 ou 20 000 anos atrás, podemos considerar que todos os grupos humanos apresentavam as mesmas características dos grupos naturais amazonenses até os anos 80 no Brasil. Ora, não lhes parece muito extranho que alguns grupos tenham permanecido em estado dito “natural” até os anos 80 e outros, em pouco menos de 10 000 anos tenham inventado a estrutura social, as leis, o estado e via de regra a desigualdade? Qual foi o fenômeno determinante provocador da diferenciação?
Cordialmente.

[Miguel (admin)]

Caro Christophe,
eu nao compreendi em que sentido você acha que a afirmaçao o “justo precede a justiça” é uma afirmaçao ousada. Mas você tem razao em propor que retomemos a discussao sobre o que e' justo. Na minha opiniao se nos nao esclarecermos o sentido da palavra justo nao poderemos responder de maneira aprofundada a questao que nos foi colocada.
Talvez a ousadia da afirmaçao venha do fato que se o justo precède a justiça isto pode significar que a noçao de justiça e' uma noçao derivada dos atos individuas que nos jugamos bom ou mal. Esta posiçao foi defendida por Aristote contra Platao no famoso livro Etica a Nicomacos. Segundo Aristote se nao existir na sociedade um individuo capaz de agir de acordo com os preceitos de uma moral estabelecida, a idéia de justiça perde completamente sua existencia. E por isso que eu dizia que a noçao de justiça é relativa. Assim sendo me parece impossivel responder a questao de acreditar ou nao na justiça sem entrarmos numa discussao historica da evoluçao dos valores de uma determinada sociedade(relatividade do tempo); e sem tocarmos no aspecto territorial de uma sociedade (relatividade do espaço). Por exemplo se quizermos responder à questao limitando-a ao contexto brasileiro devemos determinar o que o povo brasileiro considera como sendo justo ou injusto ; explicar historicamente a origem desta sentimento moral ; e enfim jugarmos a aplicaçao desta ideia na vida cotidiana atravers do comportamento dos individuos entre eles e sobretudo atravers do comportamento das autoridades que elas deveriam representar o ideal do que nos consideramos justo.

[Miguel (admin)]

Vinicius, essa sua relação entre a falta de auto-estima gerada pela religião e a violência é um tanto quanto questionável e gostaria que ao menos
me mostrasse onde ocorre( porque não consigo enxergar relação entre as duas coisas)
Agora, falaste em violência psicológica e disseste que é a maior violência possível. Não posso concordar com você, pois a maior de todas as violências vai ser sempre aquela que retira a vida de uma pessoa…
Além do que, falamos de “violência e criminalidade” o que me leva a crer que o assunto desta parte do fórum seja a violência fisica propriamente dita

[Miguel (admin)]

As pergunta não foram dirigidas para mim, mas posso tentar responder, pelo menos o que significam para mim essas palavras…
A “corrupção da justiça” seria quando o “valor ideal” ou digamos justo, vai perdendo seu significado originário ou correto( presumindo-se que haja uma idéia correta de “justiça”)
Quanto a idéia de “valor”, a questão é mais complicada.
Mas acredito que seja uma idéia colocada em uma posição dentro de uma hierarquia qualquer
Quanto a afirmação de Cristophe, entendi do seguinte modo( depois me digam se estou correto) que o “justo”
é justo sem ter conhecimento da idéia genérica de justiça, e que os injustos criam e impõe a justiça…
Entretanto, não saberia dizer o que é justiça nem o sua individualização( o “justo” )
E também Cristophe falou da aplicação da justiça a um território nacional, isso me parece um tanto duvidoso, pois ao deixarmos de falar da justiça em seu sentido jurídico, legal, ela não se torna univeral?

[Miguel (admin)]

Holá Pedro,

“O justo precede a justiça” me parece uma afirmação ousadaque pede esclarecimentos. O quêé “justo” ?

Cordialmente.

[Miguel (admin)]

1 – Justiça = falta de precisao do aspecto abstrato que implica a ideia de justiça… Aristote Etica… : o justo precède a justiça… assim como o injusto cria a injustiça.
2 – ter consciencia do aspecto polisêmico do termo. Toda resposta deve por esta razao abordar o sentido da palavra inserido dentro de um campo semantico apropriado…
3 – Em terceiro lugar e' essencial que o verbo “acreditar” seja inserido na problemàtica em questao. Este verbe implica uma atitude individual com relaçao a algo que transcende o campo da certeza e entra no dominio do relativo. podendo se dar de maneira diversa : diversidade do tempo ( relatividade do conceito de justiça durante a historia das idéias) e do espaço (a aplicaçao de justiça à um territorio nacional etc…)
4 – Esta relatividade também ela deve ser objeto de reflexao. A' relatividade do conceito de justiça deve se opor a possibilidade de um conceito absoluto de justiça sobre o qual os argumentos do acreditar ou nao, possam se apoiar.

Eu gostaria de ter podido participar ao vivo da discussao mas o fuso horario nao me permitiu.

[Miguel (admin)]

bom dia,

Concordo plenamente com voce Onofre, certos conceitos e fenomenos, na realidade, sao muito mais complexos que parecem, abarcando muito mais significados. Neste sentido, pergunto, o que voce quis dizer com : ” corrupçao da justiça” e o significado de ” valor”?

[Miguel (admin)]

A questão do mau uso da ciência é fundamental, mas, não há porque restringi-la a ciências, nesse caso deveriamos dizer:”Mau uso do conhecimento”. Pois não é verdade que os homens tem uma série de conhecimentos, que vão além do conhecimento das ciências positivas, os quais usamos grande parte do tempo( inclusive para fazer o mal)? Restringir a análise à tecnologia ou às ciência é refletir sobre apenas parte do problema.
O famoso aforismo de Francis Bacon segundo o qual “conhecer é poder” é universal, para qualquer forma de conhecimento que se trate.

[Miguel (admin)]

Boa noite.
Em resposta a Ricardo, penso que a filosofia precisa da ciência e vice versa. O problema é que os cientistas, quando se deparan com problemas ligados ao cognitivo, comunican com fórmulas, linguagem formal e que os filósofos, por ignorar a linguagem formal, não abordam certos assuntos racionais e apresentam tendências para a metafísica!

[Miguel (admin)]

Só uma nota: Creio que infelizmente, (para mim), os Estados atualmente tem cada vez menos poder de arcar com estes custos de pesquisa, principalmente em países em desenvolvimento. Na nova economia o mercado que dita as regras das inovações científicas, ou pelo menos a parceria entre governo/empresa. Uma das “desculpas” para as privatizações dos serviços telefônicos, por exemplo, foi a notória obsolência dos serviços estatais nesta área, além do exemplo citado do Celera Genomics, e muitos outros.

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