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Olá.. na msg anterior eu exclui minha idéia de colocar como condição (de que márcio falou) a esperança de evolução ou mudança, por causa do livre arbítrio.
[Marcio] Quem esta no controle: voce ou o seu instinto ?
Aí já entra na Psicologia. Em certas horas é o instinto que comanda (normalmente quando se ´perde o controle´, ficando bravo, ou na busca do prazer.). Em compensação, quando visto uma camisa e cumprimento alguém, não é instintivo. Se vejo um carro vindo em minha direção, meu instinto de sobrevivência me diz pra sair da frente.
Eu não entendo nada desse assunto, mas acho que não deve haver uma regra geral para isso.Deixa eu tentar ver onde estamos (se eu estiver errado, por favor avisem):
Sentido da Vida -> Existência da Vida como Experimento do Acaso -> Acaso x Livre Arbítrio -> Livre Arbítrio x Instinto.Na internet, achei um dicionario que diz o que é instinto:
INSTINTO – Conforme a Psicanálise freudiana, o instinto inconsciente serve para impulsionar o organismo, e se constituí em energia psíquica (libido), que provém do Id. Toda energia básica, no campo psicológico, provém do id, e são os instintos do id. Essas forças psíquicas muitas vezes entram em conflito com as do ego e as do superego (que são outros sistemas do ser humano concebidos por Freud e que tem por função exercer controle consciente – o ego; e censura – o superego), causando o aparecimento de angústia.Os instintos são inatos, e podem ser considerados especialmente em dois grupos principais: os ligados á sobrevivência e à propagação, chamados por Freud de “instintos da vida” (fome, sede, sexo); e os ligados aos impulsos de destruição, chamados “instintos da morte”, e que se caracterizam pela forma de agressividade.
Os instintos são tidos como fatores que movimentam a personalidade, determinando o comportamento do indivíduo, preparando-o e dispondo-o para ficar mais sensível a certo estímulo e não a outros, num dado momento. Assim, tem-se que a sede é representada psicologicamente como um desejo de beber líqüido, enquanto que organicamente é uma condição de deficiência, uma necessidade de ingerir líqüido. Freud diz que o instinto é a “medida daquilo de que a mente precisa para funcionar”, e da soma dos instintos resulta uma quantidade de energia psíquica, “estocada” no id (que é a sede originária dos instintos) e à qual a personalidade pode recorrer, quando for conveniente ou necessário.
Distinguem-se quatro aspectos no instinto: uma fonte, uma finalidade, um objeto e um impulso. O primeiro aspecto — fonte do instinto – é a condição ou a necessidade orgânica, isto é, do corpo; exemplo: necessidade de ingerir água. A finalidade diz respeito a remover a excitação provocada no corpo; exemplo: ingerir o líqüido. O terceiro aspecto – objeto – se refere tanto à coisa em si ou à condição em si que pode satisfazer a necessidade, como também ao comportamento que pode garantir essa coisa ou condição; exemplo: se um indivíduo sentir sede e tiver de tirar água do poço, essa ação também faz parte do objeto, além da água em si. Finalmente, a intensidade da necessidade configura o impulso do instinto, que é sua força. Assim, se um indivíduo for submetido a dois dias sem beber, terá maior sede que outro em condições normais, e portanto aquela deficiência orgânica provocada pelo tempo passado sem ingerir água fará com que a força do instinto aumente. A fonte e a finalidade do instinto são constantes a vida inteira (a fonte porém pode ser modificada ou eliminada pela idade), ao passo que o objeto pode variar, e aliás é normal que varie bastante durante a vida: se um determinado objeto não pode ser alcançado pelo indivíduo, a energia psíquica que ele empregava com esse fim vai ser aplicada visando a outro objeto, e dessa forma os objetos podem ser substituídos. Deve-se notar ainda que esse deslocamento de energia. de um determinado objeto para outro, constitui um dos mais importantes aspectos da personalidade. Daí existirem mecanismos na mente humana, como o da identificação e o da sublimação, que atuam com deslocamentos da energia psíquica.
Pela concepção freudiana, o instinto visa a reduzir tensões, ou seja, visa a fazer com que o indivíduo volte ao estado anterior ao aparecimento do próprio instinto: sentir desejo de beber liqüido, para voltar ao estado de não sentir sede. Quando o indivíduo sentir sede novamente, ou seja, a excitação da sede, vai ter de beber líqüido de nôvo para regressar ao estado de “repouso”, isto é, de não-sede. Portanto o aparecimento do instinto, ou de certos instintos, repete-se sempre que as circunstâncias se repetem, surgindo a excitação e terminando com o repouso, o que foi chamado por Freud de repetição compulsiva.
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Não sei se ajuda.Outra página:
http://www.sepe.org.br/arbitrio.html[Alex] Nesse exemplo, eu acho que se pode tirar conclusões simples, mas que são complexadas de acordo com o anseio de entender (nunca vou entender muito bem as relaçoes de consumo.. hehe):
O homem compra sabão para limpar, logo, penso eu, que o sentido da trañsação para ele seja limpar-se (ou revender, daí a complexidade desse indivíduo). Para o vendedor, o sentido da transação é ganhar dinheiro, manter seu comércio (ou ele tem obsessão de ver as pessoas limpas, mais complexo e menos provável).
Daí a diferença em analisar o sentido de alguma coisa (como queremos analisar o da vida): dependerá do Ponto de Vista sob o qual analisamos.[Marcio] … Manter por si só realmente não parece ter sentido, talvez seja instinto do homem tentar não morrer.
Se eu ver a vida humana apenas, o sentido parece ser ´manter… (condição)´. Eu acho que inconscientemente vivemos na esperança de algo. Ninguém se imagina morrendo, ou tem como expectativa de vida, os 20 ou 30 anos. Porque? Talvez se espere uma evolução, uma transcendência.
Como eu não consigo analisar muito bem isso, eu, por enquanto, tento imaginar o sentido como ´manter a vida na esperança de evoluir´, ou ´manter a vida esperando trasncender´. ?
O Universo em si se mantém em equilíbrio, mas rumando para algum ponto. Provavelmente ele vai acabar novamente um dia. Mas esse ponto talvez não seja evolução, apenas seja uma mudança. No caso so homem, não faz sentido manter-se vivo esperando uma mudança apenas. Uma mudança esperada contraria as hipóteses de Livre-arbítrio: Se eu não tenho livre arbítrio, não tenho porque esperar mudanças, elas serão ´pregadas´ e eu não tenho nada com isso; se eu tenho livre arbítrio parcialmente, eu posso mudar sozinho, sem ter que esperar, alguns aspectos da minha vida. Se eu tenho total arbítrio sobre minha vida, não tenho que esperar nada, apenas devo ter força de vontade.
Caramba.. me enrolei…Olá a todos.
Agora ficou claro para mim essa relação (sentido x livre-abítrio).
O problema é realmente saber os limites do livre arbítrio. Em nossa esfera social, seria até atingir o livre-arbítrio do próximo. Ou melhor, até atingir um ponto que não chegue a ser ofensivo ou danoso ao próximo, pois os limites devem ter um ponto de intersecção para existir uma relação.
Já, pelo que Daniel disse, eu penso que o instinto é algo que não mede os limites, pois o instinto é natural, e não social.
O livre-arbítrio derivado de instintos medem as consequências; se todos seguissem o instinto, a vida não se manteria. É uma forma de equilibrio.
Acho que a tomada de livre-arbítrio é uma maneira de tomar consciência (consciência de uma série de regras sociais, leis da física, etc.), pois poderá o homem ´prever o efeito de seus atos´, ou pelo menos imaginar o que pode acontecer, pela probabilidade.
De certa forma, o sentido da vida poderia ser, ao meu ver: a) uma média tirada entre todos os humanos (falando da vida humana), ou b) um ponto em comum entre todas as vidas humanas.
A média tirada seria manter a vida (seja matando, roubando, trabalhando..); o ponto em comum já acho mais específico. Caso contrário, seria o sentido da vida apenas SER humano.[marcio] Eu não entendi bem Dignidade. Seria viver de uma forma amena, igualitária ?
Marcio, posso tirar de cara 2 aspectos da sua mensagem:
1) Matrix é um p.uta filmaço (hehe.. assisti 14 vezes);
2) Filosofia não dá grana.Quando eu falei de revolução, pensava no andamento em que as pessoas fossem abrindo os olhos, porém, isto está cada vez mais difícil. Acontece o contrário, como vc falou, a competição. É horrível isso.
Ps: eu ainda não to entendendo onde os caras querem chegar com essa discussão corpo/mente.
Olá. Num outro debate, nós achamos que Deus é o nome que se dá ao Acaso. O acaso como origem, simples obra do acaso, passa a ser Deus como origem. Um acontecimento do acaso, foi obra de Deus. E assim vai…
Eu acho que não é questão de não significarmos nada para o Universo como um todo, mas por não termos relevância nesse equilíbrio. Para nós, o Universo é infinito, pois não atingimos seu fim; assim como para uma formiga, São Paulo é infinita, pois ela não consegue ter sequer noção de seu enorme tamanho (para a formiga). Tudo está mesmo ligado em si, tudo está interligado, seja pela ´consciência universal´, como um universo paralelo, um só espírito de existência; seja pela relatividade das coisas. Mas algumas coisas estão mais próximas de outras, exercendo maior influência sobre estas.
Vejo que a divisão agora está mais visível (haha.. muito redundante): sentido da vida (como existência universal) x sentido da vida (humana).
No contexto universal, acho que a vida humana é pouco relevante (acho). Para a vida humana, o contexto universal é muito grande, infinito, imenso perto das expectativas e limites do ser.
A criação do universo pode ser obra do acaso tanto como a vida humana ser uma obra do acaso, dentro desse acaso maior. (Realmente Marcio, muitos chamam o acaso de Deus…).
Talvez seja uma experimentação do acaso; se mentalizarmos um número qualquer e ficarmos batendo no teclado numérico do computador, uma hora, pela lógica, esse número sai ´ao acaso´.
Acho, agora como humano vivo, que um sentido é manter a vida, que veio ao acaso. Talvez estejamos tentando entender a causa do acaso, (que deixa então de ser acaso) e os efeitos, rumo, desse acaso.Bonita história.. (apesar da gente sempre esperar um final feliz) =/
Mas eu não sei agora Marcio, vc acha que iria gerar um descontentamento global, uma revolução ?Bom Marcio, é realmente possível ter um controle sobre nossas vidas, ao menos no que tange à escolha de grupos (sociais). Mas isso virá de uma formação do indivíduo, que escolherá um ou outro grupo, por ser 'compatível' com tal. Ex.: Um Skinhead não entraria num bar de Soul, com alguns fãs dos Panteras-Negras.
Nesse exemplo, o skin tem como valor sua etnia. Eu, particularmente, não valorizo minha etnia. Não separo o valor 'etnia' como relevante o suficiente para desviar os cursos que posso tomar na vida.
Pelo decurso das idéias, me parece que o debate cairá no individual do ser, como cada indivíduo com um sentido para sua respectiva vida, e para a vida de outros (como Marcio citou, os pais, etc..)
mas eu ainda acho que há uma fórmula, uma lei científica, algo universal e imutável sobre todas as vidas. (Nossa… preciso parar com os transgênicos.. hehe..)
Abraços.Olá a todos.
Foi ótima a colocação do Marcio sobre Manter a vida. E no equilíbrio que 'Phineas Fog' citou, o ser humano não contribui, penso eu. Várias espécies são necessárias ao equilíbrio (ambiental, especificamente), enquanto o ser humano não faz muita diferença eu acho. O mundo já existia antes dos humanos. Mas, agora vou por uma caminho bem estranho; será que Manter a vida não é só até que ocorra uma mudança, uma evoluçao de espécies? Esperarmos até que nós mudemos e daí conseguiremos ver um sentido da vida (descobrir a vida) ?
Foi só com um pensamento desse jeito que eu consegui relacionar ao Manter a vida os itens 6 e 7 que Marcio escreveu. Manifestação pelo uso pode ser uma ferramenta construtiva, até que se disperte a consciência; acho que estamos esperando que a consciência se desperte, como uma verdade universal.
Realmente eu fui por um caminho estranho. hehe..Marise, muito obrigado. Realmente você conseguiu me dar uma outra visão. Valeu! =]
Alex, eu estou pensando muito em caminhos. Tlavez eu não deva escolher um caminho, pois ainda não tenho base pra isso. Eu simplesmente vou seguir andando, ainda que de olhos fechados para os outros caminhos (por enquanto), mas aproveitando ao máximo a viagem. Obrigado..!!Claro que estaria Marcio. Será um prazer se X for igual a 8. Assim como poderá ser 1, 2, 3… até 0.
Mas esse aspecto que você levantou (de uma terceira pessoa) é muito bom. Eu acho que, particularmente, para meus pais, eles não pensam em qual o sentido da minha vida, eles se preocupam e tranformam o sentido da vida Deles na minha felicidade. Essa é uma das razões pela qual me sinto mal; talvez não possa deixá-los feliz.Eu acho, apesar de não ter me perguntado, que a constituição da consciência é algo muito complicado. Apesar de acreditar que haja algo metafísico por detrás deste universo, deve-se levar em conta que tudo o que vemos e sentimos é, ou, se não for, vem de algo físico. Dependerá do prisma (ponto de vista, esfera, âmbito) sob o qual será visto o conceito de consciência. Na Psicologia, a consciência é abordada de uma maneira mais explícita, como o ser pensando de maneira adequada. Para muitos, consciência é apenas o ser humano acordado. Na neurocirurgia fica difícil tal explanação, sendo que toda a consciência e pensamento vêm do cérebro, que ainda está sendo objeto de muitos estudos. Pergunto: qual o seu conceito de consciência? Animais, como o cachorro, têm consciência ?
Hegel, filósofo, tinha um pensamento de que uma idéia, enquanto TESE, deparada com outra contrária, enquanto ANTÍTESE, geraria uma SÍNTESE, uma resposta, uma evolução das Tese e Antitese. Augusto Comte acreditava num espírito ´único´, que se exterioriza em obras, e que, pelo pouco que entendo, nascemos com ele. Exemplo: um espírito de pintura; se você se torna um pintor, estará exteriorizando esse espírito em obra quando fizer uma pintura.
Pelo que eu entendi da sua consciência “ainda maior em um processo de evolucao continua” foi relacionado a essa evolução de consciência (na idéia de Hegeliana) num unidade contínua de espírito (Comte). Daí o termo Hegeliana, assim como Democracia vem do nome Demócrates, e a atribuição Platônico, vem de Platão.Espíritos a que me referi foi esse conhecimento: uma idéia de chuva continua a mesma coisa, só que evoluiu, sabe-se que não há um Deus da chuva (aí é outra discussão), e que são gases condensados e blablabla.
Os grupos a que me referi devem ter algum valor em comum. Senão não existiriam grupos, pois não haveria, nesse aspecto, a idéia de algo dividido.
Os grupos se exaltaram na história por terem algo em comum, nem que seja a porção territorial (como a Pangéia que foi dividida por um meteoro). O exemplo é meio tosco mas a idéia é por aí. Nós podemos ser pessoas totalmente diferentes, mas estamos aqui por termos este Fórum em comum, então somos um grupo.É Alex. O tempo vôou, mas ainda não consegui achar um sentido para minha vida. Parece que será difícil escolher um caminho. ´Uma coisa é saber o caminho, outra é trilhá-lo´. Nem escolher eu escolhi.
Marcio, eu acho, modestamente, que sua abordagem pareceu, ao menos para mim, Hegeliana. Os espíritos se exteriorizando em obras, mas de uma forma mais contínua. Mas eu ainda não entendi o que quis dizer com consciencia da vida; seria uma visão mais ampla, ou uma verdade?
Acho que os grupos se reunem por terem os mesmos valores em mente, e acho que será difícil, holisticamente, que todos tenham visões amplas, até por limites físicos (orgânicos) do cérebro humano. Talvez os grupos construam o que, para eles, seria um sentido, uma meta.
A vida humana não parece ter um sentido, enquanto organismo, pois não acho que possa contribuir para o ecossistema em si (muito pelo contrário).Isso Luiz, mas talvez não tenha sido o homem que tenha criado a vida. Eu estava imaginando agora a vida como um meteoro gigante: quando nascemos, ele já existia, nós não podemos extingui-lo, mas podemos obter sua origem, calcular seu rumo, e provavelmente direcioná-lo.
Eu acho que é difícil parar a vida, ela surge sozinha. Mas, agora num contexto mais social, com certeza nós temos a base para saber a origem de muitas coisas, e certamente poderemos saber onde isso ´vai dar´.
Muitos estão descontentes com a situação, falta força de vontade e empenho para acabr com esse comodismo.Acho que não deve haver um sentido na vida em geral. Talvez, se pegarmos esferas da sociedade, valores que resguardamos para nós mesmo, algo até meio individual (ainda que se origine de uma coletividade), possamos então traçar um rumo que estejamos tomando. É uma análise que deveria ser feita em relaçào ao que somos, e talvez outra em relação ao que gostaríamos de ser.
PS: Palmas para os palestinos…!!!!É aquela coisa: “Se existe vida até no meu saco, pode existir em qualquer lugar do universo”.
Seria até prepotente o homem pensar que só ele é a vida desse infinito universo. Infelizmente muitas provas dessas vidas não são confiáveis, e as que são, não caem nas nossas mãos…