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[Daniel disse] “Se tivéssemos formas iguais de pensar e concluir, …”
Entendo a colocacao, mas no fundo no fundo, ela é uma forma ultra polida de dizer: Nunca vamos chegar a um acordo !Me questiono constantemente sobre o PORQUE disso …
Acredito que pensamentos possam ser somados como um … lego (brinquedo de pecas coloridas). Acredito que entre eles, 1+1 nao precisa necessariamente ser 2, pode ser mais ou menos.
Acredito que temos (o temos aqui é generico a humanidade) uma grande dificuldade de somar pensamentos. Nao sei de onde vem essa dificuldade, mas deve ser importante supera-la …
As vezes penso que uma forma de superar essa dificuldade seja trabalhando com pequenos pensamentos …[Daniel disse] “Há uma possibilidade de nunca acharmos uma resposta definitiva…”,
mas, em contrapartida, simplesmente por pura matematica, tambem há uma de acharmos …Any way,
[Marcio disse] “Se imaginar VIDA, como sendo uma CONDIÇAO, a frase: O sentido primario da minha existencia é MANTER uma determinada condiçao …”,
E se eu imaginar essa frase sendo dita por um outro “ser” que nao eu.
Nesse caso, esse “ser”, seria responsavel por MANTER a minha VIDA.
Nao seria necessario que eu me preocupasse com isso (que bom seria né ? … acho que até deve ser assim para alguns).(esse “ser”, poderia ser qualquer coisa: uma outra pessoa, uma maquina, um anjo hehe, etc).
E ai o que sobraria ? USAR, EXPERIMENTAR a VIDA … hummm
Agora, retirando de cena o “ser”, e colocando ambos dentro da mesma pele, pode acabar sobrando um conflito interno entre essas 2 condicoes: MANTER e USAR.
“Hoje nao vou trabalhar, vou para a praia …”
Abracos,
[iha] “Manter por si só realmente não parece ter sentido, talvez seja instinto do homem tentar não morrer.”
Pergunto: Quem esta no controle: voce ou o seu instinto ?
Outra: Para quem foi dada a condicao de vida ? Para voce ou para o seu instinto ?
( Quao separado eu sou do meu instinto ? O que viria a ser instinto ? )
[Daniel disse] “Percebemos uma certa semelhança quando falamos sobre livre-arbítrio e instinto natural … Gostaria de salientar, mais uma vez, que esta é uma opinião pessoal e há uma discussão muito mais profunda sobre esta relação de livre-arbítrio e instinto.”
Interessante né ? Um monte de coisas precisam ser amarradas … sem problema.
Abracos,
Olá.. na msg anterior eu exclui minha idéia de colocar como condição (de que márcio falou) a esperança de evolução ou mudança, por causa do livre arbítrio.
[Marcio] Quem esta no controle: voce ou o seu instinto ?
Aí já entra na Psicologia. Em certas horas é o instinto que comanda (normalmente quando se ´perde o controle´, ficando bravo, ou na busca do prazer.). Em compensação, quando visto uma camisa e cumprimento alguém, não é instintivo. Se vejo um carro vindo em minha direção, meu instinto de sobrevivência me diz pra sair da frente.
Eu não entendo nada desse assunto, mas acho que não deve haver uma regra geral para isso.Deixa eu tentar ver onde estamos (se eu estiver errado, por favor avisem):
Sentido da Vida -> Existência da Vida como Experimento do Acaso -> Acaso x Livre Arbítrio -> Livre Arbítrio x Instinto.Na internet, achei um dicionario que diz o que é instinto:
INSTINTO – Conforme a Psicanálise freudiana, o instinto inconsciente serve para impulsionar o organismo, e se constituí em energia psíquica (libido), que provém do Id. Toda energia básica, no campo psicológico, provém do id, e são os instintos do id. Essas forças psíquicas muitas vezes entram em conflito com as do ego e as do superego (que são outros sistemas do ser humano concebidos por Freud e que tem por função exercer controle consciente – o ego; e censura – o superego), causando o aparecimento de angústia.Os instintos são inatos, e podem ser considerados especialmente em dois grupos principais: os ligados á sobrevivência e à propagação, chamados por Freud de “instintos da vida” (fome, sede, sexo); e os ligados aos impulsos de destruição, chamados “instintos da morte”, e que se caracterizam pela forma de agressividade.
Os instintos são tidos como fatores que movimentam a personalidade, determinando o comportamento do indivíduo, preparando-o e dispondo-o para ficar mais sensível a certo estímulo e não a outros, num dado momento. Assim, tem-se que a sede é representada psicologicamente como um desejo de beber líqüido, enquanto que organicamente é uma condição de deficiência, uma necessidade de ingerir líqüido. Freud diz que o instinto é a “medida daquilo de que a mente precisa para funcionar”, e da soma dos instintos resulta uma quantidade de energia psíquica, “estocada” no id (que é a sede originária dos instintos) e à qual a personalidade pode recorrer, quando for conveniente ou necessário.
Distinguem-se quatro aspectos no instinto: uma fonte, uma finalidade, um objeto e um impulso. O primeiro aspecto — fonte do instinto – é a condição ou a necessidade orgânica, isto é, do corpo; exemplo: necessidade de ingerir água. A finalidade diz respeito a remover a excitação provocada no corpo; exemplo: ingerir o líqüido. O terceiro aspecto – objeto – se refere tanto à coisa em si ou à condição em si que pode satisfazer a necessidade, como também ao comportamento que pode garantir essa coisa ou condição; exemplo: se um indivíduo sentir sede e tiver de tirar água do poço, essa ação também faz parte do objeto, além da água em si. Finalmente, a intensidade da necessidade configura o impulso do instinto, que é sua força. Assim, se um indivíduo for submetido a dois dias sem beber, terá maior sede que outro em condições normais, e portanto aquela deficiência orgânica provocada pelo tempo passado sem ingerir água fará com que a força do instinto aumente. A fonte e a finalidade do instinto são constantes a vida inteira (a fonte porém pode ser modificada ou eliminada pela idade), ao passo que o objeto pode variar, e aliás é normal que varie bastante durante a vida: se um determinado objeto não pode ser alcançado pelo indivíduo, a energia psíquica que ele empregava com esse fim vai ser aplicada visando a outro objeto, e dessa forma os objetos podem ser substituídos. Deve-se notar ainda que esse deslocamento de energia. de um determinado objeto para outro, constitui um dos mais importantes aspectos da personalidade. Daí existirem mecanismos na mente humana, como o da identificação e o da sublimação, que atuam com deslocamentos da energia psíquica.
Pela concepção freudiana, o instinto visa a reduzir tensões, ou seja, visa a fazer com que o indivíduo volte ao estado anterior ao aparecimento do próprio instinto: sentir desejo de beber liqüido, para voltar ao estado de não sentir sede. Quando o indivíduo sentir sede novamente, ou seja, a excitação da sede, vai ter de beber líqüido de nôvo para regressar ao estado de “repouso”, isto é, de não-sede. Portanto o aparecimento do instinto, ou de certos instintos, repete-se sempre que as circunstâncias se repetem, surgindo a excitação e terminando com o repouso, o que foi chamado por Freud de repetição compulsiva.
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Não sei se ajuda.Outra página:
http://www.sepe.org.br/arbitrio.htmlO debate que tem acontecido neste fórum prima pelo rico valor da diversidade de idéias aqui postadas e pela maneira cordial com que posicionamentos distintos são assimilados e digeridos.
Em virtude disso me atrevo a participar com algumas linhas.
Com relação à concepção de Livre-Arbítrio, copio abaixo mensagem por mim postada no Fórum específico do assunto (Livre Arbítrio ou Determinismo ?):Sexta-Feira, 21 de Setembro de 2001 – 03:57 pm
Prezado JocaxO LA conceitual, por definição, prevê que uma força aja somente pela vontade desta força, no caso do indivíduo, segundo este princípio, ele determinaria a sua ação, única e exclusivamente, pela sua vontade.
A meu ver, isto parece impossível por alguns motivos:1- Este conceito, sendo individualista, descarta, como você já bem afirmou, os elementos externos ao indivíduo, aos quais ele, quer queira ou não, está irremediavelmente atrelado. Estes elementos o influenciam e são influenciados por ele continuamente.
2- O LA pleno, neste conceito, permitiria ao indivíduo fazer o que quiser, não estando sujeito a sofrer as conseqüências de seus atos, a menos que ele desejasse isso.Até aí creio que poderíamos concordar. Porém, com tudo isso, não quero afirmar que o ser humano não possui poder algum sobre o seu “destino”.
Acredito que possuímos algum poder para ditar nossos rumos e alcançarmos sucesso ou fracasso nos nossos intentos.
Vejo na caminhada dos homens elementos que me induzem a crer em uma boa combinação de um Arbítrio Individual (embora não plenamente “Livre”, ainda assim existente), um Determinismo condicionado por este Arbítrio e um algo mais que você chamaria de aleatoriedade enquanto outros chamariam de Destino, Vontade ou Desígnio Divino (isto já é tema para outra discussão).
Falando dos dois primeiros (Arbítrio Individual e Determinismo): assim como estudando a história de nosso país compreendemos o nosso presente e vemos um elo de determinismo do passado com a nossa condição atual, o indivíduo também sofre efeitos deterministas, no presente, condicionados pelas suas ações e decisões pregressas.
As nossas ações atuais, que têm poder de determinar a nossa condição futura, são baseadas nos nossos valores e no nosso conhecimento do mundo, da sociedade e de nós mesmos.
É bem verdade que existem fatos imponderáveis sobre os quais, aparentemente, não exercemos controle algum, mas talvez o nosso desgosto e sensação de impotência em relação ao ambiente que nos cerca seja mais fruto da nossa ignorância do que de real incapacidade
Se eu compreendi a posição do Alex, ele fala de interrelação sistêmica entre os diversos elementos (conhecidos e desconhecidos) que formam um Universo dinâmico.
Concordo com o seu ponto de vista, principalmente na medida em que a mente do ocidental é tradicionalmente linear e dicotomizada.
Isto se verifica claramente na nossa obsessão por formatos de realidade que tenham claramente delimitados os seus inícios e fins. Por concepções binárias como sujeito e objeto, certo e errado, bom e mau, limpo e sujo, preto e branco, serve e não serve, etc… Verificamos isto na lógica binária utilizada pelo Márcio, que evoluída na forma matemática se transformou na Álgebra Booleana, mãe da revolução digital. É óbvio que esta lógica, hoje, tem espectro reduzidíssimo para responder a questões de maior profundidade, visto que, mesmo no âmbito de algumas aplicações de engenharia, ela teve que ser extrapolada com a criação, nos anos 60, da Lógica Difusa, que apesar de poder admitir muito mais do que apenas 2 respostas possíveis, ainda assim busca as suas respostas através da relação de pertinência de um elemento com 2 conjuntos considerados opostos. A Lógica Difusa nasceu da percepção de que as situações reais do mundo são, em sua grande maioria, predominantemente cinzas e não pretas ou brancas (quantas vezes catalogamos diversas nuances de cinza como preto ou branco?).
Atualmente é importante que as mentes se tornem mais lúcidas para que deixem cair as barreiras imaginárias que impusemos à nossa avaliação do mundo que nos cerca.
Creio que me alonguei demasiadamente, portanto deixarei para outro momento o desenvolvimento destas idéias, com o auxílio dos demais participantes.
“A realidade de um homem é o seu campo de visão” – Edgar Morin.Caro Robledo, muito bom o seu texto. Retiro uma frase para comentá-la: “Acredito que possuímos algum poder para ditar nossos rumos e alcançarmos sucesso ou fracasso nos nossos intentos.” Sim, concordo com vc! Mas será que este poder não existe por si? Fazendo parte da própria espécie, da própria vida? E nós não somos “empurrados” por ele, ao invés de comandarmos sua aplicação nos nossos intentos? Compreende? Creio que o “eu” não é o determinante da ação verbal, por exemplo, Eu quero. Será que não é o quero que dertermina o eu? Será que o quero não existe antes do eu?
Grande abraço para todos.Prezado Mceus
“Mas será que este poder não existe por si?”
Para esta pergunta não tenho a resposta, somente uma opinião.
O ser humano, desde que se reconheceu como agente em seu meio, sempre viveu entre sentimentos e percepções conflitantes à respeito de sua origem e finalidade. Aliás, no meu modo de ver, penso que a diferença principal entre nós e os outros animais está no grau de percepção que temos de nós mesmos. Em outras palavras, até onde vai o meu parco entendimento das coisas, considerando a alternativa de nós humanos sermos os animais mais evoluídos do nosso planeta, diria que os seres mais evoluídos são os que possuem maior consciência de si mesmos. Dentro desta perspectiva eu até afirmaria que aqueles dentre nós que possuem, teoricamente, um nível superior, são aqueles que apresentam esta consciência expandida em relação à maioria (os grandes sábios estariam no topo da cadeia evolutiva? – Darwin que não me escute ou leia.). Falar que nós somos racionais, enquanto os outros animais são irracionais, para mim, é demasiadamente simplista, além de errôneo, posto que podemos identificar com facilidade a aplicação de atividade racional, ainda que simples, em diversos animais, ao mesmo tempo que não conseguimos ter a mesma facilidade em relação à nossa espécie (quantas atividades você executa em um dia, fazendo uso de sua capacidade racional?).
Por outro lado, vejo que a nossa espécie acumulou uma dose suficiente de arrogância, com o passar dos anos, para acreditar-se apartada dos processos naturalmente biológicos. Isto se transformou em um grande engano, na medida que, na maioria das vezes, podemos explicar com mais propriedade o comportamento humano pela sua similitude com o comportamento de outros animais mamíferos do que pela Teoria Psicanalítica de Freud.
Penso que o nosso inferno íntimo se deve ao fato de que estamos no meio do caminho entre a besta e os anjos. Talvez a nossa evolução nos leve aos anjos, mas, nesse meio tempo, temos que viver com a fera interior, que, deslocada em uma selva de pedra, confunde cargos e salários com comida e água. Talvez sempre decidamos o nosso destino: umas vezes cedendo aos impulsos atávicos, muitos deles agora desnecessários, outras vezes os dominando e tentando alcançar os céus.
Com relação a este assunto, creio que os memes do Jocax podem ser úteis.
Um abraço.Robledo, estou vendo com a minha mae, a possibilidade de devolver ao fabricante, o meu cerebro binario e pedir um desses modelos modelos mais avancados com logica difusa. (hehe – brincadeira, gostei muito das explicacoes).
(continuando) Enquanto nao recebo meu cerebro novo, gostaria, se possivel, que nas explanacoes usando logica difusa, tivessem (no inicio ou no fim, tanto faz), uma breve abordagem binaria para facilitar a minha compreensao (espero que eu nao seja o unico com esse tido de modelo).
Por exemplo, a cor pode ser cinza, mas se houver uma dica de que possui 55% de preto, 40% de branco e 5% de vermelho, vai me ajudar muito.
Abracos
[iha] Ainda estou “digerindo” esse material que voce colocou, mas numa primeira leitura, um tanto superficial, entendo ser possivel aceitar que em determinados momentos O INSTINTO ESTA NO COMANDO. A questao é quanto ?
Eu particularmente, entendo que é o INSTINTO, muito mais que o Livre-arbitrio, ou o ego, ou superego, que esta no comando uma boa parte do tempo (para nao dizer a maior parte do tempo).
[iha], me permita uma colocacao na sua frase, que reflete a forma como eu a interpretei:
“Manter por si só realmente não parece ter sentido, talvez seja [APENAS] instinto do homem tentar não morrer.”
Conforme mencionei, a componente instinto, na minha opiniao, é muito significativa e seria em funcao dessa parcela significativa de controle, que eu estaria “defendendo” a argumentacao de que o sentido da vida esta mais para MANTER.
Talvez o questionamento pudesse ser desdobrado temporariamente e um desses desdobramentos ser colocado da seguinte forma:
Qual é o sentido da Vida [considerando que o instinto esta no comando a maior parte do tempo] ?
Obviamente, há outros desdobramentos. Seria interessante descobri-los e eventualmente qual seria um suposto motivo para cada um deles.
Abracos,
Livre-Arbitrio (mais um pouco…)
Revendo o rico material aqui colocado, me permitam os seguintes acrescimos:
Assim como a maioria das coisas, o Livre-arbitrio tambem depende de referenciais.
E para trabalhar com referenciais diferentes, pose ser necessario, mudar a escala.Imagine um ponto referencial P1, que seja o inicio de todas as forças externas e um ponto P2 que seja a outra extremidade desse “vetor” Forças Externas.
O ponto P2 passa a ser o segundo referencial e a força Livre-arbitrio, é aplicada a partir de P2.
Se voce estiver na referencia P2, nao vendo nem P1, nem o vetor Forças Externas, entao a impressao que voce tem é a de que o seu Livre-arbitrio é total, exercendo o seu poder de escolha em qualquer direcao.
Por outro lado, se voce estiver na referencia P1, vendo tanto o vetor Forças Externas quanto o vetor Livre-arbitrio, entao aparece o questionamento sobre a totalidade ou nao do Livre-arbitrio.
Pessoas discutindo sobre esse assunto, estando cada uma em um referencial e escala diferente, tendem a nao chegar a um acordo.
Uma forma de enxergar o Livre-arbitrio como sendo total, qualquer que seja o tamanho dessa força, é usando P2 como referencia.
Uma forma de enxergar o Livre-arbitrio como praticamente ausente, é enxergando um vetor de forcas externas incrivelmente grande em comparacao ao Livre-arbitrio.Uma outra forma de abordar o tema seria considerar as forças externas como sendo a “complexidade da sociedade”. O livre-arbitrio seria uma funcao da “complexidade da sociedade”. Mais especificamente, inversamente proporcional a ela.
Acho que “Complexidade da Sociedade” tem a ver com a trama de Consequencias do [Alex], mas vamos deixar apenas como “Complexidade da Sociedade” por enquanto (OK?).
No limite superior dessa equacao, temos uma Sociedade com complexidade INFINITA e portanto teremos o Livre-arbitrio igual a zero, ou seja, ausencia de Livre-arbitrio.
(cara, … da para imaginar essa sociedade ?)No limite inferior, temos uma Sociedade com complexidade ZERO, ou seja, nao temos nenhuma sociedade, e portanto teremos o Livre-arbitrio igual a INFINITO, ou seja, podemos fazer o que quisermos na ausencia da sociedade.
Acho que mesmo no limite inferior, o INSTINTO ainda exerce uma forca “invisivel” sobre o Livre-arbitrio, mas nao parece importante. Essa equacao já me parece suficiente para entender que nenhuma das 3 possibilidades é ridicula, muito pelo contrario.
Eu particularmente, “defendo” a condicao neutra (“2-Parcial”), que nos termos dessa equacao significa a Sociedade em um nivel de complexidade entre 0 e INFINITO.
Nos termos dessa equacao, entendo que o [Alex] e o [mceus], trabalham com a condiçao de que a trama de consequencias na nossa sociedade, da vida, ja teria atingido um ponto de complexidade muito grande (proximo do infinito).
Por outro lado, mesmo achando que tenho a visao macro do contexto (a partir de P1), quando eu volto para o referencial P2 e ajusto a escala para as opcoes ao meu redor, parece que o meu Livre-arbitrio tem a força de mudar MUITO a minha vida.
Realmente, sem ajustar o referencial, fica dificil.
Abracos,
mais um ajuste: O Sentido da Vida é EXPERIMENTAR.
Mas iniciemos por: O Sentido da Vida é REALIZAR.
E ele seria percebido nos momentos que voce GOZA as suas REALIZACOES.
Justificativa:
Inicialmente eu estava considerando a realizacao: MANTER A VIDA como a grande realizacao que merecesse destaque na vida do homem.
O problema é que as pessoas nao concordam com isso, uma vez que parece que essa realizacao é muito pouco (o valor das REALIZACOES seria assunto de outro debate).Será que a realizacao: USAR A VIDA tambem nao seria muito pouco ?
E se no “dia do juizo final”, lhe perguntarem qual foi a REALIZACAO da sua vida e for dada como resposta: Nenhuma, eu “apenas” usei a minha vida e estou muito feliz com isso.
Ou talvez: A grande REALIZACAO da minha vida foi te-la USADO.Nesse sentido, MANTER, USAR, EXPERIMENTAR, acabam soando como sinonimos para mim.
REALIZAR, tornar REAL … o QUE ? Um sonho ? Um pensamento ? Um desejo ?
Mas a materia prima para os seus pensamentos, sonhos e desejos, deverá vir de seus EXPERIMENTOS de vida.
E se a pessoa EXPERIMENTAR a vida minimamente ?
Nesse caso, até mesmo seus pensamentos, sonhos e desejos, serao minimos.
(ou nao, a menos que em parte, pensamentos e sonhos possam brotar em seu cerebro, sem a experimentacao fisica propriamente dita – outro assunto de debate).Ou seja,
O sentido da vida é EXPERIMENTAR (mantendo e usando).
Faz sentido ?
Abracos,
O que vcs acham, sem ser chato, de procurarmos o sentido da vida de uma bactéria ao invés do homem e sua “complexidade” social etc ? Se consiguirmos enxergar o sentido da vida em um ser unicelular, talvez possamos com mais clareza, e com uma base estabelecida, determinar o sentido mais básico da vida. Será que o sentido da vida de uma bactéria é experimentar?
Eu particularmente acho que, como mceus propôs, deveremos analisar o sentido de uma vida em espécie, não chegando, por enquanto, a um ser em específico. Acho que a meta é tentar chegar perto de alguma verdade quanto ao ser Humano, mas se for necessária a análise de todas as outras vidas, que se faça isso então. Talvez, de tudo o que vier, se consiga tirar uma constante, um ponto comum em todas formas de vida, ou seja, o sentido da vida em si.
Tambem concordo, e é ai que fica interessante, pois na minha opiniao, o sentido da vida de uma bacteria (imagino), é “simplesmente” procurar MANTER a vida dela e com isso, ela acaba naturalmente USANDO a propria vida. Ou o contrario, USANDO a vida dela, ela acaba naturalmente MANTENDO a propria vida. Ou ainda, ela USARIA sua vida, unica e exclusivamente no processo de MANUTENCAO da vida.
Nao?
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