[nairan]

Caro amigo, você apresentou a sua opinião pessoal, e refletiu o seu egoísmo, alias egoísmo tão evidente que desconsidera toda e qualquer outra maneira de ver a vida.É sua opinião que da cores tão sombrias e tons tão apocalípticos ao mundo, é sua opinião que diz que uma enorme desgraça esta para se abater sobre a humanidade.Hoje não é diferente de nenhuma outra era ou época anterior, o risco de calamidades e de guerras sempre esteve suspenso sobre as cabeças humanas, como uma enorme espada de Damocles, mas isso nunca impediu do ser humano de crescer e se multiplicar, e, mesmo que você não acredite, as pessoas tem sim vontade de que seus filhos sejam felizes, conheçam a alegria de estar vivos e de que posam participar de tudo isso que acontece à nossa volta.Desculpe, mas me parece que o egoísmo é seu ao tentar negar o direito, ou a oportunidade, veja como melhor lhe parecer, da existência em troca de não se expor. ao risco possível mas não certo, e mesmo que certo, ao menos vivido, em troca de uma não existência que nada produz.Porque tamanho pessimismo?Reveja sua visão da vida e de suas crenças talvez algo esteja profundamente errado em sua postura diante do mundo , vale apenas ao menos rever essa postura.Abraços.

[nairan]

Estou estupefato pela reação dos “irmãos”, somente as réplicas ao depoimento do autor do post já bastariam de muito para mostrar qual a verdadeira natureza por detrás do pensamento religioso e suas crueldades, (Pensem igual a todos, não duvidem, não questionem, ou morram no mármore do inferno), ou coisa parecida dependendo da religião em questão…É realmente deprimente.      Mesmo sendo até cômico.

[nairan]

A matéria determina as condições de existência, mas não é a existência em si.

Olá Renan, Obrigado pela participação, infelizmente não tenho estado conectado por muito tempo ultimamente, mas devo estar mais presente de agora por diante.Mas quanto à seu comentario, gostaria de perguntar:.Em sua opinião em que consiste a matéria, e por que razão ela não poderia ser a existência em si ?E continuando, de que maneira a matéria  determina as condições de existência, sem ser parte dessa mesma existência.Além do mais, se considerarmos que matéria e energia são manifestações diferentes de uma mesma coisa (tanto que são intercambiaveis por assim dizer), então o que existe além da matéria/energia ??Abraços.

[nairan]

Bom dia colega nairan,Creio que seria interessante num primeiro momento diferenciarmos alma e espírito, por uma questão metodológica.Abracos cordiais, e posto em breve meus comentários!

Olá caro ppaulo, infelizmente terei que postar uma resposta rápida no momento, mas para questão de diferenciação, sendo a alma o todo da pessoa, o espírito é aquele componente da alma que da o tom particular que caracteriza cada um, quanto ao modo como essa pessoa age, atua no meio em que vive e com as pessoas com quem convive, faz parte do repertório que todo ser humano carrega consigo como a índole, o caráter, o temperamento.O espírito indica a linha geral de como a pessoa se posta diante do que lhe é externo, mas isso de forma impessoal, sem particularizar pessoas ou situações, o que será feito por outras características mais particulares.É a isso que se refere quando se diz que uma pessoa tem um espírito indomável, ou apaziguador, ou selvagem e assim por diante, em contraste por exemplo, com uma índole cordata ou sanguínea.no primeiro caso as atitudes da pessoa não tem sujeito a quem se direcionar, se direcionam ao mundo externo como um todo, no segundo caso já se particularizam situações casos e relações com pessoas.Espero ter sido coerente com o que sua colocação estava buscando.Abraços, e espero em breve me encontrar em situação mais estavel para voltar a debater com mais calma e cuidado.

[nairan]

Apesar de ser um tema muito comentado e discutido, causa espécie notar o quanto esse tema referente à alma humana é frequentemente tratado com tão pouca coerência e isenção, estando normalmente maculado pelas preferências pessoais ditadas pela emoção e pela vontade de se confirmar os anseios de uma vida perpétua e uma oportunidade de se refazer os caminhos vividos ou se rever os erros cometidos durante a vida, assim como a esperança de se reencontrar aqueles que perdemos pelos caminhos, especialmente aqueles que nos foram tirados de maneira abrupta e violenta.Mas se analisarmos com mais frieza e calma poderemos chegar a uma compreensão mais clara e profunda sobre a condição humana perante o final de nossa e existência, e sobre nossa constituição no que diz respeito à essência vital ou aquilo que é mais comumente chamado de Alma.Primeiramente temos que saber sobre o que estamos discutindo, e para tanto precisamos nos ater ao fato de existirem duas maneiras principais de se pensar sobre a alma.A primeira é pelo pensamento puro, através de conceituações baseadas em idéias que carecem de experimentação e de verificação direta.A segunda é buscarmos submeter o tema à avaliação e escrutínio do método cientifico, e buscarmos ferramentas que nos permitam perceber e analisar a realidade o mais acuradamente possível e que nos tragam as ferramentas disponíveis através de nossa tecnologia contemporânea.É compreensível o fato de que as primeiras idéias e noções sobre esse tema terem surgido através do pensamento puro, uma vez que não havia modo ou maneira de se ter acesso ao funcionamento cerebral nem à fisiologia humana durante a maior parcela da história humana, sendo que as primeiras incursões por esse universo referente à fisiologia e constituição do aparato neurológico e cerebral humano serem muito recentes em termos históricos.Entre as vertentes de conceituação sobre a alma, temos principalmente duas linhas distintas.Uma delas é a linha de conceituação baseada nas origens do pensamento cristão que se origina do pensamento hebraico, através dos livros que vieram a formar o agregado literário chamado atualmente de bíblia.Essa linha, baseada principalmente nos escritos conhecidos como torah, apresenta a noção de alma como a resultante do sopro, ou fôlego, do poder divino animando o corpo humano criado diretamente pela mão divina, sendo que nem o corpo, nem o fôlego divino sozinhos possuíam as características de personalidade e individualidade humanas, e sim que essas características humanas apareceriam em decorrência direta da atuação desse poder divino no corpo criado por Deus formando dessa maneira uma criatura inteira e indivisível, o homem.Dessa maneira a alma é a expressão da inteireza do ser, não podendo haver separação entre o fôlego de vida e o corpo humano que é animado por ele.“... e soprou em suas narinas o sopro da vida, e o homem se fez, alma vivente.”A New Catholic Encyclopedia (Nova Enciclopédia Católica) diz:

“Nepes [né•fesh] é um termo de muito maior extensão do que nossa ‘alma’, significando vida (Êx 21.23; Dt 19.21) e suas várias manifestações vitais: respiração (Gn 35.18; Jó 41.13[21] ), sangue [Gn 9.4; Dt 12.23; Sl 140(141).8 ], desejo (2 Sm 3.21; Pr 23.2). A alma no A[ntigo] T[estamento] significa, não uma parte do homem, mas o homem inteiro — o homem como ser vivente. Similarmente, no N[ovo] T[estamento] significa vida humana: a vida duma entidade individual, consciente, além do invólucro material, que é o corpo carnal. (Mt 2.20; 6.25; Lu 12.22-23; 14.26; Jo 10.11, 15, 17; 13.37).” — 1967, Vol. XIII, p. 467.

A tradução católica romana, The New American Bible (A Nova Bíblia Americana), em seu “Glossário de Termos de Teologia Bíblica” (pp. 27, 28), diz:

“No Novo Testamento, ‘salvar a alma’ (Mr 8:35) não significa salvar alguma parte ‘espiritual’ do homem, em contraste com o seu ‘corpo’ (no sentido platônico), mas a inteira pessoa, com ênfase no fato de que a pessoa está viva, desejando, amando e querendo, etc., em adição a ser concreta e física.” — Edição publicada por P. J. Kenedy & Sons, Nova Iorque, 1970.

É importante salientar que, mantendo uma perfeita coerência interna, mesmo que pouquíssimas vezes mostradas pelas igrejas modernas, e menos ainda pelas linhas espiritualistas, a narrativa bíblica não menciona, em nenhum de seus textos, qualquer referencia à uma dissociação entre corpo e espírito, ou entre a parte sólida e palpável, e alguma parte imaterial que seria separada do corpo físico do homem, tanto é assim que a palavra usada para se referir ao estado do homem depois do julgamento divino é a ressurreição, que significa literalmente recriação da pessoa, ou seja, o ser humano sendo novamente criado em corpo e fôlego de vida, sendo dessa maneira novamente chamada à existência a “alma” que havia deixado de existir devido à morte.A outra linha de conceituação baseada no pensamento puro é representada principalmente pelas idéias apresentadas por Platão (evidentemente ele não é o único a apresentar esse tipo de visão, mas é o que a mostra de maneira mais elaborada e conceitualizada, visto que as demais visões que seguem essa mesma linha se apresentavam como uma verdadeira colcha de retalhos presente em diversas culturas e manifestações)No conceito platônico, o homem seria formado por duas partes distintas, uma seria o parte física, representada pelo corpo físico, e outra imaterial, que seria a psy.khé, que originou a palavra psique em português.É importante salientar também que o psy.khé platônico, não era um conceito tão “nobre” quanto o conceito atual de alma, mas se referia a uma gama enorme de interpretações podendo representar coisas variadas como: fôlego, consciência, força vital, ser vivente, (animal ou humano), âmago, e outras..., tendo como principio unificador unicamente o fato de se referirem a representação de qualidades imateriais em contraste ao corpo físico.Antes do advento de Allan Kardec, e sua doutrina espírita, prevalecia uma visão cristã original dentro das instituições ocidentais, mesmo que não plenamente consciente, mas mesmo assim fortemente influenciadora dos padrões de comportamento.Atualmente, no Brasil, prevalece cada dia mais uma visão dualista, nos moldes do espiritismo Kardecista, em que o homem é entendido como corpo e alma separados na morte, e com a alma se perpetuando através de migrações em uma sucessão de vidas através do fenômeno chamado de reencarnação.Apesar da grande aceitação da visão espiritualista da alma presente dentro da sociedade Brasileira atual, esse conceito trás inúmeras dificuldades lógicas especialmente no que diz respeito à sua conciliação com a linha cristã que é tida como base dessa mesma sociedade Brasileira, a transmigração das almas, ou a reencarnação, destrói a unidade básica do individuo, pois se uma mesma alma se encarna inúmeras vezes vivendo variadas personalidades e mesmo sexos diferentes em cada encarnação, não há como se efetuar um “julgamento” ao molde cristão, onde a pessoa é responsável diretamente por seus atos, portanto o próprio conceito de “pecado” é solapado, e com ele a necessidade de um “salvador”, em suma o Cristo se torna uma figura totalmente dispensável, anulando assim o cristianismo em sua essência.Além disso, o próprio consolo que os adeptos dessa doutrina buscam o de perpetuação de seus entes queridos cai por terra, pois o que se mantém não é “seu filho” ou “sua esposa”, mas uma alma que não é nem uma coisa nem outra e se tornara sabe-se lá quem em suas futuras “vidas”.Apesar de todos os livros e de toda a defesa articulada pelos adeptos das filosofias espíritas, ou espiritualistas, nada há, até o momento que mostre de forma plena que essa alma, imaginada por essas doutrinas exista de fato, a não ser a vontade de que assim seja.Não existindo essa “alma imaterial” imaginada por seus adeptos, resta para o conceito de alma, somente aquele derivado do conceito hebraico/cristão de inteireza do ser.Esse conceito se ajusta perfeitamente dentro de uma visão mais realista e mais pragmática, servindo para denominar o fenômeno de individualização pessoal que emerge do sistema fisiológico humano completo, pleno e funcionando de maneira autônoma.Em suma, o único significado coerente para a palavra alma, é o de representar a totalidade do ser, seu corpo, seu metabolismo, seus pensamentos, suas habilidades, sua personalidade, enfim tudo que o compõem, sendo que a quebra dessa integralidade significa o fim da alma daquela pessoa, a alma na verdade é a primeira coisa a sucumbir quando da morte de uma pessoa.Para corroborar essa tese, temos os estudos fisiológicos que mostram como os diversos sistemas orgânicos precisam trabalhar em sintonia e de maneira coerente para que a pessoa possa subsistir, os diversos componentes do aparato neurológico humano, precisam trabalhar de forma coesa, não apenas no que diz respeito ao equilíbrio químico e mecânico, como também ao equilíbrio de “comunicação entre suas partes”, realizado e mantido por inúmeros intermediários químicos (físicos), sinais elétricos (físicos), disparados ou bloqueados por sua vez através de interações entre grupos de neurônios, que se comportam como sistemas de programação.Além dos sistemas automatizados envolvendo grupos de neurônios, temos os sistemas neuronais que formam o sistema límbico, responsável por comandar as emoções, sistema que, sozinho demonstra tal versatilidade que é tido por muitos como o responsável direto pelo surgimento das bases da personalidade, inclusive a consciência.Todos esses sistemas se mostram extremamente frágeis e sensíveis a qualquer alteração seja no equilíbrio químico ou a acidentes, com conseqüências deletérias que alteram de forma dramática o indivíduo, modificando traços de personalidade, maneiras de agir, lembranças, humores, preferências, gostos, forma de falar, e mesmo a própria auto-percepção do individuo.Exatamente como seria de se esperar sendo essas funções dependentes do substrato físico que as sustém, pois, se assim não fosse, se estas qualidades pertencessem a algo totalmente separado, que possuísse a qualidade de ser eterna e subsistir ao substrato físico do corpo, seria de se esperar que o indivíduo não sofresse tão prontamente esse tipo de seqüelas.no momento so posso chegar ate aqui, mas espero respostas para podermos espandir o tema.Abraços.

[nairan]

Amigo nairan, você fiz uma colocação interessante no tópico “Não existe alma” http://www.consciencia.org/forum/a-alma-sobrevive-sem-o-corpo/nao-existe-alma/msg18460/#msg18460que me parece valida para dar inicio a nosso dialogo isto é se a você lhe  gostaria fazer uma defeza do que você postou.

Perfeitamente, podemos começar por ai, acho mesmo que lá seria um local otimo para esse debate, talvez até motive outras pessoas a participarem.Assim que eu retornar de viagem terei prazer em iniciarmos.Abraços.

[nairan]

estou inteiramente a disposição, só peço uma semana pois vou fazer uma viagem amanhã…Eleições hehehe…Abraços

[nairan]

Coloco então outro pensamento para reflexão:Neste tempo circular, onde cada vida se repete vez traz de vez pela eternidade, não se daria o caso de, visto que tudo é exatamente igual a cada repetição, para todos e qualquer efeito, tanto na percepção daquele que repete os ciclos de maneira obrigatória, quanto para tudo o mais ao redor, seria eternamente com uma única vida sendo vivida??O único que sofreria seria Deus, (ou o demónio que aplicou tal maldição), pois somente ele estaria em posição de assistir, pela eternidade a fora, a mesma história se repetindo em suas mentes.Flagelo auto-imposto??

[nairan]

Caro lincolnpsi, encontrei a referencia ao texto por você apresentado, ele se encontra no livro Sonhos de Einstein, obra de ficção, escrito por: Alan Lightman, professor de Física no Massachusetts Institute of Technology.Portanto esse texto não foi escrito por Einstein como referido. Não que isso tire o mérito dos comentários e das conversas, mas acho oportuno buscarmos sempre citar as fontes e procurar apresentarmos os comentários o mais acuradamente possível para evitarmos mal-entendidos e comprometermos assim os debates.Abraços

[nairan]

Existe um filme, não com este enrredo , mas com uma proposta que ninguem nunca ira duvidar radicalmente, chamado:"O Show de Truman"(The Truman Show)Agora sobre o topico, esta proposta quem nos traz é o alberto, ou só beto.Ou pros não intimos Albert Einstein... rsrsLembrando que ele escreveu isto em 1905.O princípio relativístico consiste no fato de que observadores em condições diferentes podem ver um mesmo fenômeno de forma distintas. A aplicação deste princípio nas ciências sociais permite questionar as percepções sobre a verdade dos fatos. Não é que tudo seja relativo, como pregam os relativistas. Mas tudo pode ser observado de contextos diferentes e seus fenômenos podem ser analisados, contrariando o senso comum e a irresponsabilidade científica que se esconde atrás de formas de relativismos principalmente pela ausência de referências.

Não conheço esse texto, voce pode indicar a referencia??Quanto à relatividade, já tenho alguns posts escritos a respeito disso,  grande erro que cometem sobre a relatividade é argumentar que tudo é relativo, sem especificar o sistema de referencia que estão adotando para avaliar essa relatividade entre as coisas, mas discordo da afirmação de que tudo pode ser observado de formas diferentes, somente os eventos que estão em envelopes de espaço/tempo distintos podem ser percebidos de maneira relativa ao referencial do observador, quando os envelopes de espaço/tempo interagem através dos intervalos de causa/efeito as inconstâncias entre observações desaparecem.Ilustrando de outra maneira, se uma bola cai e um gato pula e esses eventos parecem ser concomitantes para alguém estacionado em referencia à cena, parecera que a bola caiu primeiro para alguém que venha em movimento constante no sentido bola-gato, ou parecera que o gato saltou primeiro para outro observador que venha em movimento constante nos sentido gato-bola,O mesmo não acontecera se o gato pular depois de ter visto a bola cair, ou seja, depois de a luz da bola ter atingido sua retina, nesse caso seja de que sistema de coordenadas ou referencial se olhe, sempre o gato pulara depois da bola ter caído ao chão.Isso acontece, porque no primeiro caso os envelopes espaço-temporais dos dois eventos ainda não interagiram, e no segundo caso eles interagiram formando um envelope único.A isto se chama intervalo espaço-tempo de causa/efeito, e ele é constante segundo todos os referenciais inerciais.Claro que socialmente, isso somente pode ser usado como parábola para justificar a noção de que nada é exatamente como parece para observadores diferentes, tendo em vista que dentro das velocidades corriqueiras a que estamos sujeitos, nenhuma diferença mensurável ou perceptível para o ser humano poderia ser detectada.Na verdade é mais correto dizer que, dentro da estrutura mental e psicológica do ser humano, cada um "vê" a realidade sob sua própria ótica particular, ligeiramente diferente dos outros seres humanos, e interpreta os acontecimentos que observa também segundo essa ótica particular sua, dessa maneira as "verdades" de cada um serão sempre ligeiramente, ou em alguns casos tremendamente, diferentes entre si.Acho oportuno frisar estes pontos justamente para evitar os equívocos corriqueiros e as avaliações e conclusões erróneas que se cometem tentando justificar essas diferenças de avaliações humanas segundo as teorias físicas não totalmente compreendidas pelas pessoas, como justamente acontece com a teoria da relatividade, isso tem levado a apresentarem toda sorte de ideias baseadas, no lema "tudo e relativo", que já se tornou mote para justificar todo tipo de sandices e crenças esotéricas.Abraços.

[nairan]

Como enrredo para um filme, tem seu valor.

[nairan]

amigo Philipon, não vou nem mesmo me dar ao trabalho de responder item por item das suas colocações, pois além de tedioso seria improdutivo.Creio que uma resposta geral à suas colocações já se faz bastante para que possamos prosseguir em um debate, que espero eu, possa caminhar por caminhos mais amenos do que os que tenho lido entre sua pessoa e outros debatedores desse mesmo espaço, isso para não falar que, eu mesmo já recebi varias alcunhas de sua parte, sem, imagino eu, ter havido, tempo para um julgamento adequado quanto à minha pessoa, motivo, ou razão para tal.Não se esqueça que "quem com ferro fere, com ferro sera ferido" como diz o dito popular.Pois bem, vamos ao que interessa, sua visão sobre a energia, é que me parece um tanto quanto equivocada, você insiste em colocar sobre ela atributos de dizem respeito a uma série de outras coisa e nada tem a ver com as partículas de energia, nem vou me importar com sua tentativa em desqualificar meu conhecimento nessa área, não me importo com isso, acredito plenamente que as colocações de cada um falaram por si mesmas, e deixaram bem claros tanto o conhecimento implícito de cada parte assim como a linha de raciocínio e lógica seguida por cada debatedor.Energia é energia, não tem forma, não tem itens constituintes, nem qualidades inerentes, além de ser o que ela é, energia é elementar, e como tudo que é elementar, não pode ser subdividida em coisas menores para se tentar entender mais sobre ela, por isso a dificuldade em se falar e se tratar desse tema, talvéz seja por isso também que ela se presta tão bem a todo aquele que quer justificar alguma idéia mirabolante, ou mágica ou toda sorte de fenomenos desse ou de outros mundos, (não me pergunte quais).Você recai em inúmeros erros em seu discurso, fala que Einsten diz que tudo é energia, quando o que ele demonstrou com brilhantismo é que massa e energia são faces distintas da mesma coisa, o que me permitiria, se fosse o caso dizer, seguindo sua linha de raciocínio, que tudo é massa, já que são intercambiáveis.O porém é que você deixa de fora o fato, apresentado pela mesta teoria da relatividade, de que além da energia temos outros elementos participando desse jogo cósmico, o tempo/espaço, como coisas também coligadas, o intervalo entre causa/efeito, que indica uma sequência que não pode ser quebrada uma vez acontecida. e outros fenómenos mais.Pois bem, mesmo se trabalharmos na hipótese que você apresenta, tudo é energia, e ai???Esse fato, tudo ser energia, já seria o suficiente para colocar nessa energia todas as qualidades criadoras, divinas, de consciência, de discernimento e outras que tais??Ou apenas faria da energia, novamente o que ela é, algo elementar. E como elementar sem outras qualificações a não ser o fato dela ser energia e ponto final??Me parece que seu discurso é que esta baseado em retórica, e diga-se de passagem da pior espécie de retórica.Pois se não fosse assim não teria me apresentado, como base para suas conclusões o texto que nos apresentou no link indicado por você, alias quero fazer aqui uma ressalva e um agradecimento, adorei o texto, foi uma preciosidade, recomendo a todos lerem atentamente o que está escrito lá.http://to-campos.planetaclix.pt/visio/viso.htmTexto primoroso, e que mostra exatamente aquilo que tenho debatido em outros posts meus, sobre como as propriedades "emergem" de sistemas complexos, e sobre como os níveis de complexidade vão se somando uns sobre os outros ate chegar a produzir a variedade de coisas que encontramos em nosso universo, inclusive a consciência humana.Veja, o texto nada fala sobre a energia, nas linhas colocadas pelo senhor, muito pelo contrário, apresenta com clareza impar como a realidade se da a despeito do ser humano. Além clart de contradizer totalmente sua noção de que "a realidade é uma ilusão", na verdade fica bem claro que "nossa visão de realidade" é uma ilusão, não A realidade.E não para por ai, pois, levando em consideração o próprio texto por você apresentado, fica bem claro como, durante a evolução da espécies e do cérebro humano em particular, foram se sobrepondo camadas, e níveis de complexidade, e que foram "surgindo" propriedades cada vez mais complexas, exatamente como defendo em minhas colocações.Mas não para ai também não, sendo correta essa ideia, fica mais que evidente o quão dependente é toda a arquitetura de qualidades e propriedades emergentes, do substrato físico que às sustêm. o que contraria totalmente sua posição, "esotérica".

Falso, a psique não é formada por energia, mas por relações de informação, (software), não é coisa, é relação entre coisas.RESPOutro erro seu a palavra psique é de origem grega e significava alma (entidade espiritual) isto significava que se creia que o homem estava formado por um ser físico e um ser espiritual.Isto se pode comprovar hoje através dos milhares de casos de pessoas que voltaram á vida depois de serem consideradas clinicamente mortas (morte cerebral) e fizeram um relato detalhado do sucedido após sua morte demonstrando com isto que mantinham intacta sua consciência e sua psique e esta se encontrava fora do corpo (energia).

Essa tenho que responder diretamente.Primeiramente gostaria de saber quando e onde o senhor ouviu falar sobre alguém que tenha tido morte cerebral, diagnosticada e que tenha retornado à vida?Se o senhor dispuser de um único caso confirmado devidamente diagnosticado e registrado, por favor partilhe com o mundo essa proeza, pois todos estarão enormemente interessados nisso.Esse ponto, sozinho se encarrega de mostrar como as vias tortuosas d seu pensamento e lógica caminham, o senhor confunde, ou pretende fazer confundir, (ainda não esta totalmente claro par mim confesso), morte clinica ou talvez estado comatoso, com morte cerebral.Pois saiba, que não há e nunca houve até o momento, o caso de alguma pessoa, ou animal superior também, que tenha tido morte cerebral devidamente diagnosticada e confirmada, e que tenha recuperado a vida.Em toda a imensa literatura à que o senhor se refere, existem apenas indícios de morte clinica, onde o funcionamento do cérebro e dos tecidos neurológicos permaneceram vivos, recebendo oxigenação, e mantendo seu metabolismo, e portanto se recuperaram.Finalizando, pois acho que já me delonguei mais do que gostaria, saiba que sua afirmação de que não tenho preparo para debater sobre metafísica muito me lisonjeia, ao menos mostra que não me desviei por atalhos escuros e me mantenho no caminho claro das ideias nobres.Abraços.

[nairan]

Eu me conscientizo sobre sua posição, e percebo também que as apresentações Bíblicas são como “água que é jogada no vinho da filosofia”, sei que é muito chato estar citando versículos bíblicos para corroborar algumas afirmações porque são alheias ao que o mundo que apresenta: cernes diferentes (ateus, crentes e simpatizantes). Mas, se estivesse aqui debatendo conosco um islâmico e que defendesse o livre-arbítrio conforme seu “Alcorão” deveríamos rebater com outra fonte para argumentar contra o “Alcorão” e arrancar o chão daquele que pisa em solos fantasiosos de crendices… certo! – Em linhas justas, raciocinaremos com o tal islâmico podendo debater Alcorão X Alcorão, Bíblia X Alcorão, Sócrates X Alcorão, Nietzshe X Bíblia e assim por diante…

Amigo SE7MUS, podemos perfeitamente debater o tema, e alias, outros temas também, dentro da bíblia, ou do Al-Corão, ou de outra linha qualquer, desde que se definam essas linhas, e que haja espaço para a duvida e a contestação.O que não se pode é um dos debatedores ter uma fonte única e definitiva de referência, e não aceitar contestação sobre o que apresenta essa fonte como verdade.Nem mesmo dentro das igrejas e dentro das escolas teológicas isso resulta em algo produtivo.Seria como se duas ou mais pessoas se reunissem para discutir sobre um tema qualquer e ficassem pela eternidade repetindo entre elas, "veja como esse determinado tema é correto, olhem como isso não tem mácula, reparem na beleza e na coerência de tal pensamento", e todos concordassem sem questionamentos entre eles, melhor seria que não fosse abordado o tema então, pois o que se ira aprender cm isso??, o que ira somar ao conhecimento dos envolvidos na conversa?Colocado isso, posso dizer que estou plenamente disposto a abrir discussão sobre o que a bíblia fala sobre esse tema, não faço objeção nenhuma, e vou mais além, tem proponho uma questão no intuito de motivar uma resposta.Diante da tese de predeterminação, como você entende as passagens bíblicas em génesis aonde o criador pergunta reiteradas vezes ao homem sobre sua seu conhecimento do fato de estarem nus, e insiste em induzir ao homem a opção por falar abertamente que ele comeu do fruto que lhes havia sido proibido??Não lhe parece que, tal caso somente teria propósito se ao homem correspondesse a culpa pela escolha por ele efetuada?E outra questão ainda, no novo testamento, quando é dito: "escolhe pois em primeiro lugar o reino de Deus e a sua justiça e tudo mais lhe será dado" Mateus 6:33.Isto não representa atuação da liberdade de escolha?, nem que seja somente ao que diz respeito a escolher a opção de servir a Deus?E abrindo outra linha de pensamento ainda sobre o tema, mas mantendo o foco ainda sobre a bíblia e o cristianismo, a lógica diz que não se pode imputar culpa à quem não tem conhecimento sobre o assunto em questão, a própria escritura fala bem claramente que não será imputado o "tempo de ignorância" ao pecador, então como se pode falar em pecado e culpa, e se falar em remissão e perdão da culpa se não há escolha verdadeira, se tudo já "esta decidido" de antemão, através da omnisciência divina??Não lhe parece uma incoerência??Por essa razão, e outras que podemos continuar a debater, é que afirmo que não pode haver cristianismo sem livre-arbítrio, mas por outro lado não pode haver livre-arbítrio na presença de um Deus omnisciente.

Percebe amigo, não indica que Deus esteja regendo ou criado as partículas (universo), MAS INDICA QUE ELE ESTEJA REGENDO OU CRIADO também (Ótica dos ateus, ótica dos crentes), mas a diferença é que um não é resposta (procuram) e o outro é a resposta.

Neste caso reafirmo que não há respostas, todos procuramos respostas, uma pessoa tem plena liberdade para crer que possui a resposta definitiva e verdadeira, mas isso não faz essa resposta em que ela acredita ser nem um pouquinho que seja mais verdadeira ou mais falsa do que ela é na realidade.Quanto à questão sobre quem equilibra ou desequilibra as ações aleatórias das partículas, me parece, e olhe que friso bem o me parece, que a natureza da realidade já é o bastante para cuidar disso sem maiores problemas.Abraços.

[nairan]

Amigos e colegas,Me filiando à corrente da Acácia (mais pelo livre arbítrio do que pelo cristianismo), devo dizer que seria inimaginável viver num mundo predestinado, à idéia das teorias sistêmicas (trazidas aqui pelo sempre iluminado nairan).

"Aqui fica um paradoxo insolúvel, ou Deus é magnânimo, mas não tem onisciência, ou Deus tem onisciência, mas é cruel e infantil, egocêntrico e destituído de empatia com seus seres criados.Não há outra maneira de entender esse dilema." Abraços. NAIRANE se (?) risos... E se esse Deus não quisesse conviver com máquinas? Ele bem poderia ser onisciente mas renegar esta onisciência para um plano "B", ou seja, se o homem depois de todo o aprendizado na face da Terra, não se tornar por ele mesmo um humano, então o destino da humanidade estaria "automaticamente" definido. Quem sabe Deus Onisciente, Onipresente e Onipotente teria se sentido Onisolitário? Apostou todas as suas fichas no homem esperando um retorno ao invés de uma traição? Temos um livre-arbítrio até mesmo para o fim de nossa história e da História de Deus...Abraços!

Pode ser sim, opção perfeitamente valida, mas neste caso Deus teria que abdicar de parte de seus poderes "a priori" em favor de ter ao seu lado seres limitados, mas capazes, como ele de escolha e de aprendizado, de crescimento e de errarem também, a única maneira de isso acontecer seria Deus escolher deixar de ser Deus, ao menos deixar de ser Deus plenipotênte.Existem linhas religiosas que acreditam assim também.

Chamar esse amigo de ILUMINADO... Tá redondamente enganado...!Ele acabou de afirmar uma possibilidade, entretanto, não é o caso de ser aceito.Falando de partículas, átomos, energias tudo tem um fim para ser equilibrado ou desequilibrado. Agora eu pergunto:Quem equilibra ou desequilibra todas as energias?  - A natureza ou a humanidade? - Deus ou os homens?Toda ação ou omissão tem seu autor...!

Caro SE7MUS, não sou, e nunca pretendi ser um iluminado", (agradeço ao colega ppaulo pelas palavras, mas sou apenas um homem que gosta de pensar e compartilhar pensamentos).Agora você se contradiz,... se toda ação ou omissão...., tem seu autor, então, novamente, ou Deus faz um teatro com essa história toda, ou o homem, obrigatoriamente precisa ter seu livre-arbítrio para poder ser o autor, se não da ação, (que, segundo sua posição é Deus quem comanda) ao menos da omissão... (ou será que essa também Deus realiza??).Amigo, não me agrada ficar debatendo e reafirmando questões, me agradaria muito mais que pudéssemos ir ampliando as idéias, com argumentos e contra argumentos, mostrando e aceitando quando aparecem contradições, se curvando quando notamos que estamos errados, ampliando as idéias quando percebemos que estamos corretos no caminho escolhido, isso sim seria um debate produtivo e que alargaria tanto o prazer quanto o conhecimento de todos, mas sinceramente me desgasta e me entristece, e, como já falei em outro momento, chega a me deixar sem paciência, ver um tema se arrastar e patinar sempre preso às mesmas argumentações, quando estas argumentações são de caráter hermético, pois dependem de uma fé pessoal que não tem nem como ser avaliada e muito menos ser compartilhada com outras pessoas.Você argumenta que suas opiniões são somente a constatação do que está escrito na Bíblia, mas já esta muito mais que demonstrado que a bíblia pode ser usada para apoiar praticamente qualquer linha de pensamento que se adotar, se existem passagens que indicam a predeterminação, existem muitas outras que mostram que a escolha pelo pecado e pela aceitação da graça dependem da escolha que cada um faz de maneira pessoal.Persistir nesse tipo de argumentação é chover no molhado, é perda de tempo, e não produz nada para nenhuma das partes, visto que sua opinião não será modificada a não se por você mesmo, se algum dia isso acontecer.Mas em minha defesa sou obrigado a realçar que, eu mesmo apresento as idéias que são contrarias ao que creio, discuto elas, mostro os argumentos contrários e a favor delas, e busco escolher segundo o que me parece mais lógico e plausível, e não hesito, um momento se quer, em modificar minhas opiniões caso perceba que elas estejam erradas.Há, e a propósito, as partículas e todo o mais que faz parte da realidade, não precisa em absoluto que "algo", as mantenham em equilíbrio, elas fazem parte do todo, e compartilham do equilíbrio do todo também, seja esse equilíbrio o que for, estável ou instável, ninguém nem coisa alguma precisa ficar, "mantendo" esse equilíbrio de forma continua ou através de interferências externas.Estarei sempre a disposição para trocarmos argumentos e discutirmos idéias, mas não estou disposto realmente a falar sobre crendices, desculpe.

[nairan]

Se há realmente um Deus, a melhor coisa que ele fez foi se manter escondido da humanidade, afinal ele sabe que o homem precisa ter sua autonomia.

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