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Me parece que, primeiramente, a distinção entre ser e ente, esta ligada diretamente ä concepção humana, é o homem que determina o sentido e o significado das coisas, incluindo ele mesmo.O homem, no entanto, divide com outros animais varias qualidades como: vontade, emoção, inteligência, empatia e mesmo auto-conciência, ou, de outra forma, consciência de si mesmo.Variando quanto a outros animais somente em grau e complexidades destas qualidades. Variação essa ligada diretamente ä complexidade maior de seu córtex cerebral, visto pelo lado fisiológico, e pela maior complexidade de suas relações interpessoais, visto pela esfera social das relações humanasEm suma, temos o ente humano, composto por um corpo, dotado de um córtex cerebral complexo o suficiente para possibilitar o surgimento de uma consciência mais desenvolvida e atuante, ao menos ate onde indicam os conhecimentos e percepcões atuais, mais ativa e persistente que o restante dos animais que com ele dividem o mundo.Esse Ente humano, no entanto, por si mesmo, não estabelece conceitos, ou significados, assim como não o faz os demais animais.É o Ser humano que estabelece esses significados, e isso nasce não apenas da complexidade direta de seu cortex nem das relações sociais também mais complexas, mas sim surgem como Propriedades emergentes do sistema complexo derivado da interação entre todas as partes que compõem o Ente humano.ou seja, o Ser humano, é fruto de seu corpo, de sua genética, de seu cortéx cerebral, de sua educação, de seu meio ambiente, de seu convívio social, de sua localização histórico-geografica, mas principalmente de sua condição de sistema complexo, que permite que ele seja uma propriedade emergente de seu Ente humano.A questão primordial a ser discutida é que toda propriedade emergente gerada por sistemas complexos vai além da soma das partes que constituem o sistema se examinado apenas por suas componentes isoladas.Dessa forma a Consciência humana, se realmente for uma propriedade emergente do Ente humano, eleva esse Ente humano ä condição de Ser humano, e não somente permite esta condição, como possibilita que o Ser humano atribua significados as coisas e a si mesmo, além de permitir também que esse mesmo Ser suplante, em determinados limites, suas condições limítrofes iniciais, fazendo surgir o livre arbítrio, que nunca se mostra total, mas sempre relativo aos limites estabelecidos pelas determinantes de seu sistema complexo originário. Sendo contudo, mesmo assim livre para escolher entre os vários caminhos ou opções que componham seu sistema atrator.Ao menos essa é a maneira como entendo o Ser.Abraços a todos.
Caro Philipon.Tenho acompanhado algumas de suas afirmações postadas aqui nesse fórum, e vejo como o Sr. afirma categoricamente e reafirma idéias que se mantém apenas calcadas na força dessas afirmações próprias de sua pessoa.Entendo que todos nos possuímos nosso próprio arcabouço de crenças e idéias, muitos escritores já construíram todo um edifício de idéias e de filosofias baseados tão somente em suas concepções sobre a realidade.Porém, uma coisa é apresentar idéias e filosofar sobre....e outra coisa bem diferente é fazer isso com afirmações ditas "cientificas", "provadas pela ciência", e coisas semelhantes.No caso da primeira, todos temos direito a crer naquilo que bem entendemos, e ate mesmo a tentar provar, atravez de argumentos, que estamos certos em nossa forma de entender uma realidade qualquer.Mas no caso da segunda, se faz necessária a apresentação de provas que corroborem as ditas afirmações cientificas.Pois bem onde estão as provas das seguintes afirmações:
Segundo a física materialista a origem de tudo é o átomo. A física quântica deixa obsoleta esta teoria determinando que o átomo é divisível e está formado por quantum (partículas de energia).
O senhor se refere a qual física??, de qual século??Há, não esqueça da natureza dual, onda x partícula, prevista e afirmada pela mesma teoria quântica.
O que nos chamamos de realidade é uma verdade ilusória. O que ocorre na realidade é que nosso sentido da vista capta conformações energéticas e nosso cérebro as interpreta como realidades holográficas.
Isso é apenas divagação ou o senhor possui realmente provas do que afirma??Ou antes, o senhor não esta misturando uma condição fisiológica humana com uma noção sua sobre a realidade??
No universo existem milhões de quantum energéticos de características diferentes. Agora, se a base de nossa realidade física é o átomo e este é formado pela densificação dos quantum, a lógica nos indica que na nossa natureza deveria existir a formação de milhares de átomos de formação aleatória e em lugar disto, na nossa natureza só existem 90 átomos formados com características eletromagnéticas classificadas e definidas que permitem a densificação energética que nosso cérebro interpreta como realidade e isto, somente é possível pela existência de uma “consciência” que determine a intencionalidade.
Em primeiro lugar, não existem milhões de quantuns energéticos, mas somente algumas famílias de partículas quânticas, com e sem massa, que determinam todo o resto de interacões que se seguem em decorrência delas, (mais precisamente, seis famílias de quarks, partículas com massa, seis famílias de léptons, partículas sem massa, e quatro famílias de bosons, partículas mediadoras que transmitem "mensagens", por assim dizer entre as outras famílias.) Isso evidentemente a "grosso modo, e de forma bem sucinta".Portanto nada nos mostra que deveriam haver milhares de atomos de formação aleatória, muito pelo contrário, já esta de a muito bem clara a razão de haver apenas os elementos presentes na tabela periódica somente se valendo do conhecimento presente nas química e física anteriores ate mesmo às teorias quânticas da matéria.
e em lugar disto, na nossa natureza só existem 90 átomos formados com características eletromagnéticas classificadas e definidas que permitem a densificação energética que nosso cérebro interpreta como realidade e isto, somente é possível pela existência de uma “consciência” que determine a intencionalidade.
nesta segunda parte de sua afirmação então a lógica e a ciência é totalmente desvirtuada em favor a uma interpretação totalmente equivocada de uma concepção particular da realidade.Onde as provas cientificas de que o cérebro interpreta a realidade de forma a "densificar a energia" criando matéria??e por qual lógica tal efeito provaria que esse efeito seria necessariamente provocado por uma consciência, e derivada dela de forma intencional??
Como conclusão final, podemos deduzir que, através da densificação da energia se obtém a fisicalidade e através da "consciência" a forma e a função.
Nem é preciso reafirmar que tal "conclusão", só se faz mediante a falácias recorrentes da já manifesta crença particular e da também particular visão de mundo do autor.
está comprovado cientificamente que a matéria não existe
Fazendo eco ao forista Brasil, também desconheço essa comprovação, estarei igualmente ansioso por "checar"as fontes e me deslumbrar com tal conhecimento.E finalmente, "penso, logo existo", não estabelece de forma alguma que o pensar seja anterior ao existir, mas, ao contrario, mostra uma constatação de que a percepção do "pensar", indica a realidade do "existir", sendo portanto essa, o existir, anterior ao pensarAbraços.Nairan
Caro lincolnpsi, por mais boa vontade que se possa ter, uma história como essa, especialmente contada assim, tão rica em detalhes, parece mais com aqueles “causos”, contados por pessoas bem intencionadas para marcar e destacar uma mensagem qualquer, como aquela contada por um “pastor”, em um púlpito, em que ele narrava como um alpinista que, ao escorregar e se soltar da face da montanha, ficou pendurado pela corda, no meio de uma neblina muito densa que obstruía sua visão totalmente, e em meio a essa sitiação desesperadora, ele escutou uma voz que falou para ele varias vezes, solte a corda, solte a corda, confie, mas o medo foi maior que a confiança, e, na manhã seguinte, encontraram o alpinista pendurado a 20 cm do chão, morto de frio, por ter passado a noite sem proteção pendurado na corda.Acredite, essa história foi contada em sermões pelo Brasil, e muita gente se emocionou ate as lagrimas, pela malfadada sorte do alpinista que não teve fé na voz que o alertava e não se soltou da corda que o prendia para a morte certa.Mas poucas pessoas, ou praticamente nenhuma, durante os sermões, chegava a se perguntar......Quem foi que contou sobre a voz que alertou o alpinista, se ele estava morto e sozinho pendurado na corda ?Pois bem caro amigo, quem contou sobre o frasco ?, quem presenciou o fato, quem estava fora da casa para comprovar o ocorrido?Como poderemos saber se não havia capangas do curandeiro armando um circo para assustar os moradores, isso sem falar da questào primeira, isso ocorreu mesmo de fato?Com certeza não será a psicologia que proporia respostas a essa história.Mesmo que seu conhecido seja, como você comentou, muito honesto e racional, alias, honesto e racional sob a ótica de quem mesmo?...
Cara Suzana, ou sua linha de pensamento segue nuanças particulares todas suas, ou sua linguagem é que trabalha de uma maneira obliqua, por caminhos laterais que, sou sincero em dizer, me confundem mais do que me esclarecem.Caso possível poderia refazer sua linha de pensamento de maneira mais coerente?
É como afirmei lá em cima, talvez seja ainda resquícios da Guerra Fria. Demonstração de poder por parte dos norte americanos e destaque dos valores capitalistas. O socialismo não precisa mais ser demonstrado em sua inpraticabilidade, pois isto já foi feito. Por isso acredito que o embargo está além da demonstração que o “capitalismo é melhor que o socialismo”, infelizmente quem sofre com isso é a população.
O Socialismo não foi demonstrado como impraticável, o que foi demonstrado como impraticável, foi a maquina burocrática centralizada na mão de governos totalitários, isso não é o mesmo que socialismo.As mudanças econômicas que vem ocorrendo no mundo, demonstram que o capitalismo também é impraticável, por essa razão se caminha para estados intervencionistas cada vez mais atuantes, seja na forma de Agências reguladoras", seja na forma de Ong's", ou de cúpulas internacionais.Seja como for estes mecanismos todos visam uma coisa só, coibir a ação do capital, dos oligopólios, da especulação e das empresas e seus diretores e presidentes, assim como seus acionistas que buscam somente o lucro sem medir consequências.Cuba tem conseguido se manter em pé, a despeito de todo o poderio americano, e do embargo, mantendo sua população em condições de vida com dignidade, com alegria e esperança muito maiores que qualquer outro país entre os mais desenvolvidos do mundo, isso mesmo tendo que se arranjar com sucatas.Mas mesmo com sucatas, as sucatas andam pelas ruas, funcionam dentro das casas, trazem conforto para uma população lutadora e feliz, que ama seu país e não reclama de sua condição, ao contrario, oferece ajuda a países muito mais ricos sempre que possível.Abra o mercado de Cuba para o capitalismo irresponsável e, em pouquíssimo tempo o que se vera serão favelas espalhadas pelos morros da ilha, mendigos dormindo pelas ruas e praças, assaltos e criminalidade galopante devido à fome e principalmente à falta de esperança, se a isso você chama liberdade, então sua liberdade me parece um tanto quanto equivocada.Os dissidentes de Cuba, os que bradam contra ela, lá do conforto do solo americano são justamente os representantes dos antigos senhores que mantinham as rédeas do poder, e principalmente a centralização do capital na mãos de poucos, tão poucos que a saída deles do solo cubano não representou perda para o país.A questão aqui já vai muito além de socialismo e capitalismo, se trata de saber se há uma esperança para o homem como sociedade conjunta e se é possível se buscar formas diferentes de governo em que não exista a especulação em cima do capital e da exploração sobre outro homem.Por mais que você não goste dos Castros, Fidel manteve seu ideal, e manteve seu povo com a dignidade possível diante das condições reinantes, e fez de cada cubano uma pessoa mais capaz e inteira, claro que falando como sociedade, pois se quisermos levar em conta pessoas individuais sempre existiram aquelas pessoas descontentes e que não se adaptam em qualquer tipo de situação vigente.
Nairan,Estive consultando este fórum e encontrei tópico que já discute a questão da imortalidade. Estarei perdendo meu tempo se neste tópico me deixar desviar da questão proposta, sem que ela esteja resolvida. A questão aqui é apenas discutir se o perdão de Deus, caso ele exista, é ou não é infinito. Ainda não entendi qual é o seu objetivo com essa insistência, perante uma questão que, com todo o respeito, não lhe diz respeito. Comentarei suas colocações mas continuo no aguardo de uma resposta válida, concentrando-me somente no que tenho interesse, que é a questão formulada especificamente às pessoas que se enquadram nos dois quesitos abaixo:1. sejam imortalistas2. creiam no perdão infinito
Caro mcpimen, pela sua colocação acima, me ficou clara qual sua intenção em abrir este tópico, coisa que, sou sincero em dizer que não me estava tão clara antes.Não mais prosseguirei com meus comentários neste tópico, mesmo porque creio que minhas idéias e posições sobre o tema já se fizeram claras o bastante.Espero que você tenha o tipo de retorno que espera, muito embora pelo volume de respostas recebidos ate agora estou inclinado a crer que o retorno será pouco em termos de conteúdo e de participações, mas mesmo assim espero que as respostas possam chegar ao que você almeja.Minha participação não estava se dando no sentido de discutir a perpetuidade do ser humano ou sua brevidade na morte, mas sim a questão mesma do perdão divino, porém de forma diversa daquela que você buscava, por isso minha insistência em esclarecer meu raciocínio, que, em resumo, postulo ser absurdo um Deus todo poderoso, eterno amoroso e principalmente onisciente, usar o subterfúgio de ter que perdoar seres temporais, falhos, e dependentes dele, e, além disso submeter esses seres a julgamento para obter esse perdão, julgamento esse que ele já conheceria a resposta para cada um de ante-mão.Além de me parecer de uma injustiça que beira o sadismo, submeter essas criaturas, à uma pena eterna, como resultado desse mesmo julgamento levado a termo em uma vida ínfima em termos de eternidade, sendo que com uma eternidade toda a disposição, qualquer um estaria sujeito a se arrepender em qualquer instante futuro, ou mesmo em incorrer em pecado que o desabonaria diante desse mesmo julgamento no caso de alguém que tenha recebido esse perdão.Portanto me parece que o dito perdão divino é algo inaplicável sobre qualquer ponto de vista que se olhe para ele, quanto mais ser infinito ou eterno. Bem por ora é isso, abraços e boa sorte.
Obrigado,
testei e deu certo
,
acho que já peguei o jeito da coisa
…hehehe.
Valeu, abraços.
Off topic:Percebi, após ter publicado minha réplica, que as citações colocadas por mim, não saíram da forma esperada, minha citações anteriores se fundiram com as réplicas que me foram dirigidas, evidentemente fiz algo errado na formatação de meu texto, como não tenho tanta experiência no colocação de textos no fórum, gostaria, se possível que alguém pude-se me orientar sobre a forma mais correta para evitar, e/ou corrigir esse tipo de erro para o melhor entendimento das mensagens postadas.Podem me responder em particular se assim ficar melhor e para não comprometer o andamento do tópico.Obrigado.
Pois bem, então vamos analisar cada objeção colocada:
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09CitarPreciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:Aqui estamos diante de dois pressupostos ou premissas:1. Existe um Deus2. Esse Deus julga o homem, podendo perdoar ou não, dependendo de certos critérios.Um ateu, por exemplo, poderia entrar aqui e questionar a primeira premissa, mas isto seria assunto para outro tópico. O mesmo caso em relação ao que apresentei sobre o homem ser ou não ser imortal.
A questão do ateu, não vem ao caso, pertence a outra discussão, a premissa levantada é de que existe um Deus e ele esta fazendo um julgamento, e é sobre ela que temos que trabalhar para chegar a um consenso sobra a correção da idéia, independente de outras considerações.Já quanto à questão da vida após a morte, (ou vida após a vida como querem alguns), a premissa suporta as duas opções, visto que não sabemos ou temos noticias sobre o verdadeiro estado do homem após o evento morte.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:091- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.Isso suscita outras questões. Por exemplo, por que Deus precisa de tempo para julgar? Se partirmos da premissa de que ele não seja onisciente, podemos entender que precise de um tempo. Mas se partirmos da premissa da onisciência, não há necessidade de tempo para avaliação, pois isto ocorreria a todo instante, automaticamente.
Aqui o ponto não é a onisciência de Deus, mas o livre arbítrio do homem sob julgamento, se há um julgamento então esta implícito que tanto uma como outra opção pode ser emitida para aquela pessoa, ou o perdão ser concedido, ou o perdão não ser concedido, o problema da onisciência divina cabe a outra discussão, que pode ser realizada mas em momento posterior ao de avaliarmos o julgamento do homem, e esse implica em liberdade de escolha para o ser humano. Este é o ponto principal nessa questão.Sendo assim o tempo para o ser humano poder fazer suas escolhas e as deixar claras e firmadas se faz necessário independente da onisciência ou não de Deus.(Em tempo, pessoalmente eu acredito que um Deus onisciente e um julgamento efetuado por esse mesmo Deus é absurdo, mas isso não pertence a essa discussão).
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:092- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.Se o resultado é previsível, não há necessidade de avaliação.
Aqui eu quis enfatizar exatamente isso, que um julgamento sendo previsível, não tem sentido, (vide a questão da onisciência de que falei logo atras)
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.Se a morte for o fim de tudo, não há necessidade de julgamento e muito menos de perdão, pois não haveria utilidade prática em relação ao morto.
Neste ponto é que entram as diferenças entre as duas visões em confronto, a da imortalidade após a morte, ou a da morte absoluta do ser, mas estas visões contemplam realidades diferentes vista de cada ponto de vista, na forma de ver do imortalista, a vida real será a que vira após a morte, e portanto o resultado do julgamento seria imputado ao homem nessa vida que se seguiria imediatamente à morte desse corpo físico.Na visão do aniquilacionista, a morte significa a morte, mas não o fim, pois a vida ocorre neste mundo e Deus ira, em algum tempo no futuro, trazer novamente à vida todos os seres que viveram, os que receberam o perdão para a vida eterna, os que não receberam o perdão para a segunda morte, isso faz parte das doutrinas cristãs, e portanto é pertinente.Portanto, na primeira hipótese, o julgamento terá sua decisão vigorando logo após a morte física, na segunda hipótese, isso ocorrera em tempo futuro, e portanto o estado de quem morreu não terá mais efeito pós finalização do julgamento realizado, ou seja após a sua morte, mas ambas os pontos de vista colocam o resultado do julgamento como eterno e portanto infinito.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.Se tal questão é infecunda, não há motivo para objetar o fato de eu usar somente uma das premissas e levantar uma questão em cima dela.
Quando digo que é infecunda, me refiro ao fato de que, em um ponto de vista ou em outro ponto de vista, a decisão do julgamento já foi finalizada no evento morte, ou com o homem entrando em uma outra vida, sob o jugo do resultado de seu julgamento, ou com o homem morto, e aguardando sua resurreição o que tambem estaria finalizando sua condição pós ressureição. Ou seja na nova vida ou nova morte que se seguiria para ele.Seja como for o resultado já estará definido, portanto não tem sentido discutir sobre as atitudes do morto na outra vida.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.Se a morte for o aniquilamento, então faz sentido admitir que o perdão seja dado em vida, mas não faria sentido em defender que tal perdão seja eterno. Se existir o aniquilamento, não pode existir perdão infinito.
Como pode ver de forma bem clara no desenvolvimento do pensamento anterior, a morte não seria o fim para o aniquilacionista, apenas não existiria a perpetuação de vida após a morte, mas Deus teria plenos poderes para suscitar qualquer ser à vida novamente no instante em que deseja-se.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.Na premissa do aniquilamento, somente nela, isso procede. A discussão seria infecunda, pois o morto estaria inconsciente e não poderia se arrepender. Daí o porquê de eu não me dirigir aos que pensam de tal modo.
Não é assim, a decisão já estaria tomada em qualquer das duas vertentes, o que se diferencia em uma situação ou outra é a condição de inconsciência de um enquanto aguarda sua nova vida, ou a permanecia de consciência de outro logo a seguir a morte, recebendo sua sentença de forma imediata, até mesmo na justiça ou não de uma pessoa receber essa sentença pela eternidade baseada no curto espaço de vida do homem na terra as duas condições são similares.a questão colocada sobre o segundo antes de morrer ou a condição após a morte é justamente a percepção dessa injustiça dentro de um espaço de tempo curto e finito, em oposição a uma eternidade infinita.Abraços.
Preciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.
Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:1- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.2- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.
Nairan,Mantenha a calma. Minha premissa está no início da pergunta: "Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, ...", o que implica que a pergunta está direcionada a um grupo específico de cristãos, se é que este grupo esteja representado por alguém neste fórum. Não considero as "verdades" deste grupo superiores às suas. Apenas que minha questão não se aplica aos dois grupos. Para os não imortalistas, as premissas seriam outras, então a pergunta não seria necessária, pois não há sentido em perguntar se seres inconscientes podem se arrepender. É por este motivo que me dirijo ao outro grupo. Não por julgá-lo superior. Aliás, é inútil julgarmos que alguma coisa seja superior à outra, pois o meu julgamento, o seu e o dos demais podem estar equivocados. O que nos compete fazer, dentro de nossas possibilidades, é apenas discutir assuntos de nosso interesse em torno de certas premissas, supondo-as verdadeiras. O motivo da discussão é entender melhor por que acreditamos ou não em certas "verdades". É a isto que eu chamo de filosofar.Espero que agora eu tenha sido claro e peço desculpas se num primeiro momento eu parecia rude. Às vezes posso parecer rude, quando tento ser objetivo.
Perfeitamente, ficou claro, mas mesmo assim considero minha participação pertinente, se não para discutir a questão por você colocada, ao menos para por as claras o ponto de vista de que tal colocação seria infecunda, coisa que muitos foristas poderiam não se dar conta, e se manterem ligados a apenas uma forma de ver esse tema, assim creio que todas as colocações são pertinentes.Quanto à considerar se vale minha colocação de tal discussão seja infecunda, devido, ao fato de não haver nada além da morte nem mesmo consciência, para ser julgada ou perdoada, ou se a posição de quem acredita que a vida continua depois de se estar morto, cabe a cada um que ler os argumentos decidir.
Continuo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas. Ou seja, espero uma resposta dos “cristãos imortalistas” que acreditam no perdão infinito.
E aonde foi colocada a premissa de que a pergunta estava dirigida apenas aos "imortalistas" como você chama ?????Além do mais, pelo que me consta o fórum é para todas as vertentes sem excepção, não vejo porque razão a visão de um imortalista deve ter mais peso do que a de um aniquilacionista, como você chama.Por ventura a verdade de um é superior a verdade do outro??Se assim for você tem como provar isso??
Não existe uma guerra entre céticos e religiosos, o que existe é um confronto, entre opiniões, onde, como sempre ocorreu no passado, a minoria se vê tendo que atuar de forma bem firme, e as vezes ate agressiva, para tentar manter o respeito ao que acredita.Aqui é que começam os problemas, pois o ateu, ou descrente, ou cético, não importa que nome queiram dar, busca tão somente duas coisas em especial, a primeira é o respeito a suas posições, a segunda é a tentativa, comum a quase todas as pessoas, de conduzir a humanidade a um caminho livre do erro do pensamento magico, e da submissão a que ela esta atrelada desde seu alvorecer.A primeira busca diz respeito a um direito, o direito de crença, mesmo que seja na ausência total de crença.A segunda busca diz respeito à questão emocional e natural de todo ser humano de partilhar, e de buscar dividir o que tem de melhor com as outras pessoas, mesmo quando estes sentimentos provocam discórdia e revolta entre pessoas de opiniões diferentes.Quanto à primeira questão, poderão dizer, "bem mas todos tem direito de acreditar no que bem entendem", mas a verdade é que esse direito já existe como lei, mas não como fato, pois o cético, se vê a todo instante diante de situações onde seu direito de crença, ou de ausência dela, é afrontado sem que ele tenha o menor poder de reacção a não ser provocando embaraços e constrangimentos, para sí mesmo e para as outras pessoas.Isso porque a enorme maioria das pessoas acha natural, que todos tenham alguma crença, não importa qual ela seja, e seguem em frente atropelando o direito das outras pessoas que pensam de forma diferente da sua sem nem ao menos se darem conta disso.É comum em reuniões públicas, que nada tem a ver com encontros religiosos dessa ou daquela denominação, pessoas bem intencionadas, mas equivocadas, sugerirem, "vamos começar com uma oração", ou " que tal antes fazermos uma meditação" ou coisas do género.Pois bem, quantas dessas pessoas se sentiriam a vontade caso alguém se levanta-se e disse-se "que tal antes de começarmos falarmos um pouco sobre o quão ignorante é crer em Deus", não estarei muito errado se disser que, no mínimo, isso geraria protestos, revoltas e ate brigas imediatas..., e no entanto uma atitude difere da outra apenas no fato de a primeira pessoa estar tão segura de que "todos pensam da mesma forma que ela" que se acha no direito de fazer aquilo como se em nada aquele ato ofende-se ou prejudica-se alguém, ao contrario, a pessoa até se espanta, quando encontra quem a conteste sobre aquilo, da mesma forma que, no passado se espantavam quando alguém se revoltava quando uma mulher não podia ter a palavra, ou quando alguém dizia que os negros não deviam ser escravos, ou que uma pessoa tem o direito de manifestar sua sexualidade da forma que melhor lhe parecer.Muito provavelmente sua resposta conciliatória seria algo do género, "mas não importa qual sua fé, o importante é crer em Deus", e ao cético resta apenas, ou se retirar, ou se constranger, se calando, ou constranger aos demais levantando seu baluarte.Pois bem, como em qualquer outro tipo similar de confronto anterior, cada vez é maior o número daqueles que não mais aceitam se retirar ou se calar, dai nasce o conflito.Quanto à segunda questão, é absolutamente natural, que, quando alguém vê algo com certa clareza, queira compartilhar com as demais pessoas essa clareza de visão, ou de pensamento, principalmente quando isso diz respeito a coisas que tolhem a vida das pessoas a séculos, sem que essas pessoas se apercebam disso.É aquela velha história de saber, se, estando você num bote que ruma em direção a uma cachoeira, e vendo que a maioria não se percebe do perigo, você vai tão somente deixar o bote seguir seu rumo, ou vai ao menos tentar convencer os outros a remarem em direção oposta à que estão remando.A crença em um Deus, ou em uma força superior, ou em "algo", ou seja lá como possa ser colocada, se por um lado traz certo conforto momentâneo, e uma possível adequação à certas normas de conduta, por outro lado induz no homem o sentimento de fuga de suas próprias responsabilidade pelas coisas, joga para essa força, ou esse Deus, a responsabilidade maior sobre os destinos e as decisões da nossas vidascoloca dentro do coração e do espirito das pessoas o pensamento mágico, de que ela será favorecida, se atuar dessa ou daquela forma, cria manias, e medos, induz à uma negação da razão em favor de mitos e lendas reconfortantes.E, ao contrario do que apregoam, não acalma o coração do homem, mas induz à beligerância, pondo irmão contra irmão na disputa pelo amor maior à subserviência ao Deus todo poderoso, que exige abnegação, desprendimento e firmeza, quem sabe ate à morte.Esse tipo de personalidade pode ser tudo, menos saudável, para a pessoa que a possui.Uma humanidade realmente responsável, coerente, moralmente sã, fiel e seus propósitos e ao mesmo tempo acolhedora à seus membros mais fracos e debilitados, só pode surgir se ela se firmar em seus próprios pés, e assumir para si, todas as responsabilidades de ela ser o que é, aceitando tanto as suas benesses quanto seus defeitos, e se pautando pelo seu poder de agir e de decidir apenas, sem âncoras ou muletas por mais bonitas que elas possam parecer à primeira vista.Como se vê, não se trata apenas de "não crer em Deus", mas de assumir a natureza humana em sua plenitude, e pagar o preço por isso, seja ele qual for.Trata-se de amadurecimento real, como quando uma criança começa a deixar a tutela de seus pais para se aventurar no mundo sozinha, se ela não fizer isso, por mais que aparentemente a família possa ser tida como bonita e coesa, na vista de quem olhar de fora, seus filhos serão apenas aleijões morais, sem firmeza e sem autonomia e discernimentos próprios.Inúteis para a vida autónoma e independente.Não poderão sobreviver na ausência de seus pais.Por essas razões todas, esse conflito esta longe de acabar e não desaparecera tão cedo, infelizmente, so espero que não gere uma guerra de fato, se bem que é praticamente impossível isso não acontecer em algum ponto do caminho, ou alguns lugares mais renhidos de confronto.Felizmente o cético, em geral, prefere travar suas lutas mais no campo da confrontação de idéias, e de pensamento, com palavras e não com ações descabidas, ao menos a maioria....Abraços a todos.
Gostaria de propor uma nova questão, dentro do assunto:Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, então por que depois da morte, estando o homem consciente, supostamente num inferno ou em sofrimento por erros cometidos, não pode este se arrepender e ser perdoado? Expliquem como o perdão de Deus pode ser infinito e ele não perdoar mais depois da morte?
Essa é fácil de responder.Dentro do conceito bíblico, que gerou a ideia de pecado, e consequentemente de perdão, o homem não é, em hipótese nenhuma, imortal, seja de qual forma se imagine esse imortalidade. antes ou depois da morte, alias é mesmo uma incoerência muito grande falar em imortalidade depois da morte, mas isso não vem ao caso no momento.Mas vejamos, logo no começo do relato bíblico, em géneses ainda, se diz bem claramente: expulsemos o homem do jardim, para que ele não venha a lançar mão da arvore da vida, e viva eternamente em pecado.Hora, se o homem mantive-se sua vida depois da morte física, de que adiantaria ele ser afastado da arvore da vida, ele já seria imortal de qualquer forma...No livro de Jó 14:7, 12, se lê o seguinte:
"Porque há esperança para a árvore que, se for cortada, ainda se renovará, e não cessarão os seus renovos.Se envelhecer na terra a sua raiz, e o seu tronco morrer no pó,Ao cheiro das águas brotará, e dará ramos como uma planta.Porém, morto o homem, é consumido; sim, rendendo o homem o espírito, então onde está ele?Como as águas se retiram do mar, e o rio se esgota, e fica seco,Assim o homem se deita, e não se levanta; até que não haja mais céus, não acordará nem despertará de seu sono."
Ainda em Eclesiastes 9: 4, 6 :
"Ora, para aquele que está entre os vivos há esperança (porque melhor é o cão vivo do que o leão morto).Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol."
Como se vê, não a ideia de vida após a morte não era muito corriqueira entre os antigos, ao menos na raiz judaico-cristã.Além disso o conceito de inferno é bem tardio dentro da igreja cristã, mesmo depois dela ter se tornado católica, o conceito de inferno, não se tornou unanimidade de pensamento dentro das diversas linhas de pensamento cristão, divergindo de igreja para igreja.Portanto o que se pode deduzir é que o perdão de Deus não pode ser estendido àquela pessoa morta, ou no inferno, simplesmente porque quem morreu já não existe, muito menos em um lugar chamado inferno.Claro que, aqueles que porventura acreditem que existe sim um lugar chamado inferno, e que lá dentro estão vivendo pessoas que já morreram (novamente a incoerência se manifesta), caberá a essas pessoas encontrar uma resposta melhor para o fato do Deus de amor e piedade permitir semelhante coisa.Abraços.
Apesar de já ir muito longe a época em que eu frequentava uma igreja, (adventista por sinal), ainda me lembro bem das inúmeras oportunidades de debater e de pensar sobre estas questões do pensamento cristão.Quanto a esse ponto sobre o perdão creio que uma dessas reminicências que carrego comigo pode ilustrar bem o conceito sobre o perdão divino, ao menos esse perdão do Deus cristão retratado no novo testamento biblico. e que rege a maioria das igrejas cristãs.Em Marcos 3:28 e 29 lemos o seguinte:
"Na verdade vos digo que todos os pecados serão perdoados aos filhos dos homens, e toda sorte de blasfêmias, com que blasfemarem. Qualquer, porém, que blasfemar contra o Espírito Santo, nunca obterá perdão, mas será réu do eterno juízo."
Em inumeras outras passagens biblicas, (não vou aqui enumerar todas), é deixado bem claro que:10 O perdão é concedido a todos os homens e não apenas aqueles que o pedem.20 O perdão não pode ser alcançado por merecimento.30 O papel do homen é somente aceitar o perdão divino.40 O perdão divino cobre qualquer tipo de afronta com apenas uma excessão, o pecado contra o Espirito Santo.50 O Espirito Santo é quem promove, no coração do homen, o arrependimento.60 Sem o arrependimento promovido pelo Espirito Santo, não pode haver a aceitação do perdão pelo ser humano.70 Sem a aceitação do perdão pelo ser humano, esse mesmo perdão não pode ser imputado a essa pessoa.portanto de onde se conclui que o único pecado imperdoável (o pecado contra o Espirito Santo), é justamente aquele em que, deliberadamente, a pessoa rejeita a actuação daquele único agente que tem o poder para entrar em seu coração, e promover dentro dele o arrependimento, e conseguente aceitação do perdão concedido. Fechando assim as portas para uma possível entrada futura desse Espirito Santo novamente dentro do coração dessa pessoa, consequentemente o perdão estaria irrevogavelmente fora do alcance dessa pessoa.Dentro do que foi dito, o perdão continua sendo eterno e infinito, mas somente para quem o aceitar e somente o aceita quem foi convencido pelo Espirito Santo de sua necessidade.Bem, ao menos essa é a visão cristã sobre esse tema.Evidentemente outras doutrinas, ou interpretações bíblicas poderão divergir desta interpretação.O interessante a se notar aqui, é que todo esse arcabouço de pensamento, não se fez de uma hora para outra, mas foi sendo elaborada e refinada durante séculos de pensamento tanto nas escolas judaicas, quanto, posteriormente junto aos apóstolos da religião cristã, e refletem a forma como o pensamento ocidental foi se cristalizando, assim como a formação de seus códigos de Leis e Justiça.Eu particularmente considero essas coisas muito alucidadativas e instigantes quanto ao estudo e compreensão da evolução do pensamento humano.Abraços.