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A morte não se vence, a morte não é uma coisa nem um estado, é o fim da vida apenas isso.Quanto a projeciologia, nada mais é que sonhar acordado.....
Pega uma amostra da hóstia que esta guardada como relíquia no vaticano, que supostamente virou sangue quando foi mordida, que la deve estar o DNA de Cristo….Isso se não for mentira claro....hehehehe....
Eu não entendo sua posição quanto ao que?"Pela graça , sois salvo, por meio da fé".A graça é de Deus mas a fé, é minha.
A Bíblia diz que a tanto a graça quanto a FÉ pertencem a Deus e não a nós: "Olhando para Jesus, autor e consumador da fé, o qual, pelo gozo que lhe estava proposto, suportou a cruz, desprezando a afronta, e assentou-se à destra do trono de Deus". HB 12:2E outra vez:(RM 12:3) - Porque pela graça que me é dada, digo a cada um dentre vós que não pense de si mesmo além do que convém; antes, pense com moderação, conforme a medida da fé que Deus repartiu a cada um. (2TS 3:2) - E para que sejamos livres de homens dissolutos e maus; porque a fé não é de todos..Percebe que até o momento é Deus quem controla TUDO e não adianta a humanidade se vangloriar com seus esforços achando que pode obedecer a Ele, pois não CONSEGUIRÃO...! - E são obrigados a obedecer a DEUS ou SATANÁS. Não importa o que faça a humanidade...!
Felismente não compartilho dessa sua fé....
Olá amigo,Já que vamos para a realidade então veja que o nosso modo de ver, pensar, atribuir, julgar, etc. Sempre está ligado a algo como "o HEREDITÁRIO e o MEIO..."!Toda nossa formação se baseia nisso - Hereditário e o Meio. E sempre vamos caminhar pelo lado da RAZÃO MAIOR que a natureza confirma. E ai de você contrariá-la, pois mesmo assim estaria de acordo com elas...!Com Deus ou sem Ele não faz diferença...!Então onde está o LÍVRE-ARBÍTRO?
Isso é o que você acha.a hereditariedade e o meio respondem apenas por parte das respostas humanas, mesmo que fossem quase a totalidade, o que não são, ainda assim restaria, um espaço muito grande para a atitude inesperada, para o momento de ação impensada, ou para o momento de ação refletida e ponderada por varias vezes.E cada uma dessas decisões será diferente da outra, mesmo pessoas realmente presas a um comportamento psicologicamente doentio, como os psicopatas, as vezes demonstram ações que surpreendem aqueles que os observam.Se você acredita que a totalidade enorme de ações e reações que envolvem os seres humanos estão limitados a apenas hereditariedade e meio, sinto muito por sua visão estreita,, acho que você deveria rever seus conceitos rapidamente.Mas independente do que você acha ou acredita, felizmente nem eu nem outras pessoas precisam se curvar 'a sua forma de pensar.Portanto em resposta 'a sua pergunta:Com Deus ou sem Deus faz toda a diferença do mundo para a pessoa, e o livre-arbítrio está exatamente nos momentos em que a pessoa escolhe.Algumas vezes sendo influenciada pelo meio, mas não totalmente induzida por ele.Outras agindo por um impulso momentâneo que nasce de algumas reações aleatórias, e olhe bem que estou falando aleatória mesmo, sem nenhuma influencia do meio ou da hereditariedade.Outras sendo induzidas por alguém, (sim o meio), mas mesmo assim ainda dependente de sua decisão final em cada momento.Pois é assim que a coisa se faz, podemos ser influenciados, induzidos, confundidos, forçados ou tão somente escolhermos como bem entendemos, mas no final nada acontece sem que tenhamos feito nossa escolha, sem que tenhamos agido, a escolha não esta feita, ela se faz no ato de a fazemos, essa é a grande diferença.A razão para nossas maneiras de pensar opostas está na maneira como cada um de nos analisa a realidade e, mais especificamente, a consciência humana, pelo que vejo, em seus conceitos o homem não possui uma consciência verdadeira, mas apenas um espelho que reflete o que acontece a sua volta e faz dele joguete dos eventos ditados por Deus.Ao passo que eu vejo a consciência humana como algo real, atuante, e que surgiu como uma propriedade da enorme complexidade do cérebro humano e de seu equilíbrio extremamente complexo e frágil.Sendo parte dessa consciência a habilidade de julgar, de ponderar e de escolher, mesmo quando influenciada, induzida, corrompida ou seviciada pelo meio ou pela hereditariedade.Mas mesmo assim ela é que atua.Para alguém com seqüelas neurológicas que lhe privem da vontade, ou da consciência, não há escolhas, não há decisões não há interferências contra nem a favor do meio ou da hereditariedade.Isso seria estar na condição que você indica como normal a todos os humanos, e essa condição, felizmente, só é encontrada poucas vezes em hospitais, casa de saúde ou em situações extremas.Apenas finalizando, devo ressaltar e corroborar o que a amiga Acácia disse:
Eu não entendo sua posição quanto ao que?"Pela graça , sois salvo, por meio da fé".A graça é de Deus mas a fé, é minha.
Você parece não ter juízo quando diz que com Deus ou sem Ele não faz diferença.
Realmente se as coisas são como você diz, então cabe a nós, não a você perguntar:Que diferença faz?Mas você se contradiz, pois esta aqui nesse fórum dialogando, divergindo, apresentando idéias quie no final das contas não são suas, são da hereditariedade e do meio, então, que diferença faz??Que diferença faz, pra você?Porque pra mim sei exatamente a diferença que as atitudes, as decisões e as escolhas fazem.
"Em resumo, para o crente não há outro caminho, se há Deus, então não há livre-arbítrio para o homem." ??? Deus fez o homem para escravizá-lo??? `Por que Deus sendo bom, faria isso?Sendo Deus onisciente e onipotente, Ele pode conceder sim o livre-arbítrio. Ou estou equivocada quanto ao que se conceitua como livre-arbítrio? Penso que não entendi. Vou ler de novo...
Querida Acácia,Percebo que nós estamos em um mundo de "mistérios", entretanto gostaria de compartilhar que o Homem (ponho letra maiúscula referindo ao homem natural, morto espiritual, carnal, cego pelo deus deste século, em fim toda a humanidade depravada) NÃO TEM LIVRE-ARBÍTRIO de modo nenhum. VejamosCarta de Paulo aos Romanos:Capítulo 312 - Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.23- Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;Todos mortos para o bem (espiritualmente), ou seja, carnais (escravos do diabo). Pela visão de Deus.20- Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.Pelo melhor dia que o homem esteja para fazer o BEM ainda não é justificativa para seguir o CORRETO (pois é escravo da carne, a natureza depravada) Capítulo 71- Não sabeis vós, irmãos (pois que falo aos que sabem a lei), que a lei tem domínio sobre o homem por todo o tempo que vive?Veja bem: TEM DOMÍNIO...!. Quando se diz "lei" não importa se é a do TORAH ou a Constituição, a final, TODOS SÃO OBRIGADOS A OBEDECER...!14-23 - Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado.Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.Agora eu faço a pergunta... depois desta: PAULO REFERINDO-SE AO SEU ESTADO FORA DA GRAÇA TINHA ESCOLHA?- - e DENTRO DA GRAÇA (depois de sua conversão) ELE DIZ:"Já estou crucificado com Cristo; e vivo, não mais eu, mas Cristo vive em mim; e a vida que agora vivo na carne, vivo-a na fé do Filho de Deus, o qual me amou, e se entregou a si mesmo por mim". Gálatas 2:20OU SEJA ainda ele tem ESCOLHA? - Você lendo isto acha que temos LIVRE-ARBÍTRIO?O que até agora tenho escrito é só a ponta do Everest....!Abraços irmã,SE7MUS
Caro SE7MUS, apesar da sua mensagem não ter sido endereçado à mim, mas também, tendo em vista que faz referência e um texto postado por mim, me atrevo a responder a suas colocações...Pelo que li de sua replica, voce usa o texto que coloquei como base ou no mínimo, como "gancho", para afirmar que a falta de livre-arbítrio do ser humano, ou do Homem como você frisa, é devido ao pecado, que uma vez cometido lançou o homem em uma condição de "prisioneiro do pecado", tirando dele, dessa forma a liberdade de escolha.Pois bem, respeito seu direito a ter sua opinião, mas o que eu disse nada tem a ver com pecado seja original ou não, tem a ver com outra coisa muito mais visceral que essa idéia infantil de pecado, o que afirmo é que não o pecado, mas Deus é a fonte da falta de livre-arbitrio do ser humano.Havendo Deus, não pode ter havido a arvore do bem e do mal, não pode ter havido a tentação da serpente, não pode ter havido a queda do Homem, simplesmente porque nada disso estava permitido ao Homem, e no caso (somente para manter uma linha de raciocínio) de estes fatos terem ocorrido na realidade, não passaram de teatro.A questão é somente essa, volto a afirmar, ....havendo um Deus onisciente, não pode haver livre-arbitrío para o homem.Não se trata dele poder ou não poder, se trata de serem coisas incompatíveis entre si, afirmações auto-excludentes assim como seria absurdo dizer que, sendo Deus onipotente ele poderia ter o poder de se fazer não existir.Tecer pensamentos em torno disso é andar em círculos.O interessante mesmo a notar nessa história toda é o fato de, por força dos conceitos herdados e errôneos que carregamos, e que nos atiçam diretamente as emoções..., encontrarmos essa estranha inversão nas duas linhas principais envolvidas na questão, de um lado os crentes em um Deus onisciente, e que por força da tradição histórica de sua fé, precisa acreditar no livre-arbítrio do homem, como forma de justificar e explicar o pecado, a queda do homem a intervenção divina, o sacrifício de Jesus e por ai a fora.E do outro lado a comunidade científica (ao menos a mais tradicional), que tem verdadeira paúra quanto o um universo onde exista o liberdade de escolha, pelo simples fato dele poder introduzir um fator de vontade que quebra o poder de se conhecer como as coisas caminharam desde o inicio do universo, e que introduz também a possibilidade de não podermos, de forma alguma, saber sobre o universo ser como é, simplesmente porque poderia depender no fundo de escolhas feitas por alguém ou algum ente que poderíamos chamar de Deus ou de qualquer outro nome.No entanto, todas as evidencias sem exceção nenhuma, indicam, para ambas as partes que elas estão equivocadas, e que escolheram seus pontos de apoio pelas razões erradas.Do lado dos crentes eles estão corretos em acreditar que há um certo livre-arbítrio, apesar de limitado. Mas estão errados em achar que isso se deve a Deus, pois Deus seria justamente a última razão a lhes permitir ter essa liberdade de escolha.Por outro lado, o medo ate certo ponto irracional de alguns cientistas e pensadores em aceitar o aleatório e a abertura que existe na realidade que permite ao universo ser como é, e que essa aleatoriedade nada tem a ver com um possível ser ou ente criador, muito pelo contrario, a única maneira de a realidade existir, é justamente ela podendo acontecer à medida que acontece, ou seja, a realidade se faz a cada instante e essa condição é que permite a ela continuar a existir, qualquer outra situação seria cair na mesma armadilha do divino, o velho problema do ovo e da galinha, as eternas infínitudes e paradoxos.Vejam, a predestinação é que implicaria de forma irrevogável em um ente que seria o autor dessa predestinação, e argumento baseado em uma simples constatação, um universo totalmente mecanicísta, não poderia existir, pelo simples fato de que a causa inicial para ter existido dependeria de algo parecido com a idéia medieval do "motor não movido", a "causa não causada".Isso seria tão absurdo e "mágico", quanto um ser eterno, todo poderoso, onisciente, e que no entanto conduz a paradoxos infinitos.Nossa realidade é um misto de uma cadeia de causa/efeito, mesclada com um fator aleatório intrínseco, de tal forma que, mesmo se mantendo dentro de linhas bem definidas e aparentemente inflexíveis, as variações aleatórias são de monta suficiente para provocar todos os efeitos de desenvolvimento e modificações que moldaram o universo e produziram todas as variáveis que vemos à nossa volta, inclusive a vida e, particularmente aqui na Terra, nosso cérebro e nossa consciência.A seta do tempo existe por essa razão, e não poderia ser diferente, já que a realidade se faz a cada instante, e sendo que ela se faz a cada instante, não pode haver predestinação, ao contrario, existe sim é uma "preponderância", que podemos prever em alguns casos,mas nunca saber com certeza.Sei que ao seu modo de ver estou divagando, pois suas linhas de pensamento sempre caminham pela visão religiosa, mas é na física que a realidade é feita, quer aceitemos isso ou não.Abraços.
Há, antes que eu me esqueça, voce, já se perguntou realmente se precisa desse Deus ?É apenas uma pergunta.
"Em resumo, para o crente não há outro caminho, se há Deus, então não há livre-arbítrio para o homem." ??? Deus fez o homem para escravizá-lo??? `Por que Deus sendo bom, faria isso?Sendo Deus onisciente e onipotente, Ele pode conceder sim o livre-arbítrio. Ou estou equivocada quanto ao que se conceitua como livre-arbítrio? Penso que não entendi. Vou ler de novo...
Cara Acácia, não se trata de Deus querer escravizar o homem, nem de ser bom ou mal, se trata de ser coerente e lógico, assim como ser fiel ao que se diz crer, veja, se Deus conhece o futuro, seja porque esse futuro já exista, seja porque esse futuro esta preso a escolhas que Deus já sabe que o homem ira fazer, para o homem e o mesmo que esse futuro já estar determinado, e portanto ele não é livre, nem para escolher, nem para fugir, ou mesmo aceitar, já esta tudo determinado, inclusive o crer ou não crer em Deus, de nada adianta a vida, ela seria apenas uma encenação.Não há escape para isso, é apenas decorrência direta do fato de Deus saber tudo...A única alternativa seria ele não saber totalmente o futuro, seja por escolha própria ou por que ele não tem como saber esse futuro, ao menos não totalmente, mas isso significaria que ele não é Deus. Se for por escolha própria permaneceria o fato de que ele poderia saber o futuro se quize-se, e tudo continuaria como antes o homem preso a seu destino.Se ele não pode então ele tem limites ao seu poder. de nada adianta ficar buscando formas arcanas para justificar o que não tem justificação.Entenda, escolher significa exatamente isso, uma escolha verdadeira implica em que antes da escolha ser feita, ela não existe, e não existe nada que venha a derivar dela, então não há como ninguém saber sobre ela ou o que vira depois dela antes dela ser feita.ela passa a existir somente e exatamente no instante em que é feita. se não for assim, não é escolha, e apenas mentira, teatro, falsidade.Alguém pode "prever", no sentido de antecipar a escolha baseado em conhecimento prévio sobre a situação, ou sobre a pessoa, mas não tem como saber de fato, dessa forma, uma previsão, por mais cuidadosa que tenha sido analisada e feita, corre sempre o risco de se mostrar errada, e inevitavelmente ira se mostrar errada se repetida inúmeras vezes. É estatística, nada mais.Me perdoe, sei que você quer mesmo acreditar, eu mesmo já caminhei por esse caminho, mas dentro das coisas inevitáveis, esta também o fato de que pessoas inteligentes e que começam a se perguntar sobre a vida, inevitavelmente acabam nessa encruzilhada, continuar a crer em uma farsa apaziguadora, ou aceitar as coisas como elas são, você e o universo, e ninguém para se interpor entre vocês dois....Não se esqueça, livre-arbítrio, significa liberdade de escolher, e uma escolha só é real se ela realmente passar a existir no instante em que for feita, fora disso só existem mentiras e equívocos.Portanto se voce acredita que existe livre-arbítrio, então nem mesmo Deus pode saber qual será sua escolha antes de ela ser feita.É simples assim.Abraços.
Olá a todos, Estou acompanhando este debate, e noto a recorrência de opiniões que buscam "salvar as aparências", especialmente falando sobre o problema de haver um Deus onisciênte, e existir o livre-arbítrio ao mesmo tempo.
Eu acredito no livre-arbítreo, é claro que o meio interfere em nossas dicisões. Seri essa mais uma peça da natureza de despertar uma fantasiosa no ser humano no ser humano. Sem liberdade é o mesmo que sem razão, sem pensar, sem progresso...Percebi que todos ao falar de Deus usam o superlativo e mesmo assim se contradizem limitando-o. Deus tudo pode, mas não pode dar livre-arbítreo e ao mesmo conhecer todas as coisas.Não poderia Deus, que é eterno - não condicionado ao tempo - , ter todo o conhecimente do que ocorre no tempo de uma só vez?Se Deus tiver esse conhecimento, já que é todo poderozo, então ele conhece o presente, o passado e o futuro. E sabe todas as decisões que nossas passadas e futuras. E as dicisões serem nossas.
Apresento primariamente a citação acima primeiro por estar mais próxima, e portanto ser mais recente, mas também por possuir em seu conteúdo um resumo bem claro sobre essa forma de pensar. Em resumo, a idéia de que Deus poderia saber de tudo sem tirar a liberdade de escolha do ser humano.Infelizmente, essa idéia é falaciosa, e nasce de uma compreensão errônea do que seria o tempo.De qualquer modo que se coloque a questão, se Deus conhece o final desde o principio, então não há escapatória, o livre-arbítrio não poderia existir.Simplesmente porque se todos os tempos já existem concomitantemente, não se pode falar em passado, presente e futuro, pode-se no máximo falar em "sensação subjetiva" de passagem de tempo, restrita, evidentemente ao ser humano, já que Deus estaria fora dessa visão do tempo e teria abrangência total sobre o tempo pleno.Em qualquer caso seria irrelevante para o Homem, pois tal situação, não importa que mecanismos de ilusão Deus tenha colocado na mente humana, ele já estaria com seu destino definido, já que o tempo seria uma estrutura plenamente definida e acabada, de uma ponta à outra.Existe outra maneira de se conceber o tempo nessa questão da onisciência divina, que seria o tempo transcorrer como se percebe ele, do passado para o futuro, portanto existindo um presente real, porém para que Deus pude-se manter sua onisciência, nesse quadro o universo obrigatoriamente deveria ser totalmente mecanicista, em outras palavras, o universo seria formado apenas por relações de causa e efeito, com uma linha direta, mesmo que intrincada, entre todas as causas existentes, e seus efeitos subseqüentes, ou seja, Deus teria a capacidade plena, por ser Deus, de conhecer todas as menores interrelações na linha de causa e efeito, conhecendo dessa maneira todas as "escolhas' possíveis, e mais que isso, as que seriam realmente efetuadas.Isso "salva" a questão do tempo, mas para o homem pouco importa, pois no final das contas ele ainda estaria preso a essa cadeia de causa e efeitos e o fim seria igualmente predeterminado, nesse caso pela impossibilidade de se romper essa cadeia mecânica de eventos onde um se segue ao outro de forma inevitável. Portanto o homem continuaria sem livre-arbítrio.E aqui nasce uma questão eminentemente religiosa, pois, se Deus não é onisciente, então ele não é Deus.Sendo uma questão religiosa, então as argumentações se dividem em dois grupos pelo menos, os que são religiosos e crêem em Deus, e portanto se comprometem com a obrigação de encontrar uma resposta dentro dessa crença, e aqueles que não são religiosos e não crêem em Deus, e, portanto, estão livres para encontrar e aceitar outras respostas que fujam, desse paradoxo.Pois bem, para aqueles que são crentes, me parece que há apenas dois caminhos possíveis, e existem linhas de pensamento seguindo estes dois caminhos:1- Existe Deus e, portanto não existe o livre-arbítrio.2- Existe Deus, mas este abriu mão de sua onisciência para dar liberdade de escolha ao homem.Esta segunda hipótese e ensinada por varias vertentes religiosas, eu mesmo a aprendi em minha infância como membro da igreja adventista onde tive minhas primeiras lições sobre religiosidade.Aparentemente essa segunda opção abre um caminho para se manter o divindade, mesmo que auto-mutilada, e a liberdade de escolha humana, mas não é assim de fato, pois ao abrir mão de sua onisciência, na verdade Deus não modifica a linha de causa e efeito, ele somente se lança na mesma ignorância humana, como que por uma nobre e extranha, mesmo que amorosa, empatia com sua criação maior, mas mesmo que assim seja, o que for que lhe permitia a onisciência plena ainda permanece, ou seja o destino do homem esta traçado da mesma maneira, apenas ele não sabe disso e, nesse caso nem mesmo Deus sabe plenamente disso também.Em resumo, para o crente não há outro caminho, se há Deus, então não há livre-arbítrio para o homem.Para aquele que não está preso a essa visão limitada de uma divindade, no entanto o quadro se modifica inteiramente, visto que nesse caso as idéias e concepções não estariam presas a uma "verdade" anterior que deva ser mantida a todo custo, qual seja a de Deus existir, com todas suas qualidades divinas e seus paradoxos conseguentes.Primeiramente é preciso dizer que as duas possibilidades abordadas na primeira parte de minha argumentação, continuam sendo possíveis de existirem mesmo sem a figura divina, ou seja, tanto poderia haver uma estrutura temporal plena e, digamos assim, congelada, fixa e completa do inicio ao fim, com apenas uma subjetiva noção de passagem do tempo própria do ser humano, quanto também pode haver uma passagem real do tempo no sentido passado futuro, com o conseguente presente, mas estando preso a uma corrente de causa/efeito tão mecanicista quanto e portanto tão excludente de liberdade de ação quanto na proposição apresentada havendo uma divindade, porém sem a presença divina uma outra possibilidade se abre, qual seja:O tempo transcorre, de maneira real no sentido passado, presente, futuro, mas não estaria a realidade do universo presa a uma linha mecanicista de causa/efeito direta, mas sim a uma junção de causa/efeito e aleatoriedade, formando uma realidade dinâmica, onde o tempo presente é na verdade o palco onde as coisas se tornam realidade no instante exato em que ocorrem, e nunca antes disso..Evidentemente, ainda não existem provas cabais de que a realidade se comporta dessa forma, caso existissem não estaríamos discutindo o óbvio, mas existem sim, evidências bem claras e indicadoras de uma realidade dessa natureza.O principio de incerteza, que nos mostra claramente que não temos como conhecer ao mesmo tempo certos parâmetros intimos da matéria, e por conhecer não me refiro a não termos o suficiente grau de aprimoramento, mas de que não é possível se conhecer esses parâmetros ao mesmo tempo, pois um modifica o outro no mesmo instante em que ele é medido.As evidencias bem sólidas de que há uma "espuma quântica" nas escalas mínimas da matéria.A presença inquestionável de uma "seta do tempo", que da um sentido único para a direção passado futuro no transcorrer do tempo, mesmo que essa seta do tempo ainda não seja plenamente compreendida e que se busquem maneiras de a mostrar como ilusória, ela ainda assim se mostra como uma das verdades mais evidentes da natureza.A descoberta dos chamados "extranhos atratores", e das também denominadas "físicas do caos", que indicam exatamente no sentido dessa mescla entre causa/efeito, em grande escala, e aleatoriedade restrita, em escalas menores da realidade.A questão aqui esta exatamente na palavra, restrita, ao que tudo indica a intromissão da aleatoriedade na realidade das coisas se da sempre de maneira digamos "homeopática", se apresentando sempre de forma bem discreta e sempre contida por um envelope de causa/efeito que a impede de provocar um caos desenfreado nas estruturas das quais ela emerge.Mas mesmo assim ela introduz uma imprevisibilidade suficiente para que uma linha direta de causa/efeito mecanicista não limite a realidade a uma condição de imobilidade, que seria a natureza do universo em uma condição totalmente mecanicista.Na verdade a comunidade científica mais tradicional tem uma forte ojeriza ao livre-arbítrio, assim como paradoxalmente os crentes se mostram propensos a crer nele, mesmo sendo diante do fato de que a presença de Deus o impedir de existir de fato.E aqui nos deparamos com a natureza humana atuando novamente, os crentes acreditam no livre-arbítrio, pois sem ele toda suas construção de fé, desaba, ele é afirmado na bíblia, ele é a fundamentação para Deus poder julgar o homem e para que ele possa também perdoar e salvar esse mesmo homem, sem ele toda a fé se torna um teatro do absurdo, mas mesmo assim ele é incompatível com a idéia de Deus.De igual maneira, a comunidade científica se mostra relutante em aceitar aquilo que venha introduzir a aleatoriedade dentro de suas linhas de pensamento, é muito mais confortável para o cientista tradicional um universo mecanicista, onde tudo tenha uma razão e um lugar na linha de causa/efeito, que conduza de uma coisa para outra de maneira simples e direta.E, tanto em um lado quanto em outro as pessoas envolvidas se deparam com a situação de terem que rever seus conceitos e dogmas, a diferença principal, é que na comunidade científica os dogmas são revistos, ou no mínimo engolidos, ate prova em contrario, enquanto que na religião os dogmas permanecem e são "mascarados" dentro do possível com as ferramentas disponíveis mão.Vide como os cientistas tratam a teoria quântica, e seus problemas quanto ao censo comum.Bem, creio que já me delonguei de mais, além, disso acho também ter deixado clara minha opinião.Me parece suficientemente claro que a realidade é feita de tal forma que uma componente de aleatoriedade esta sempre presente em todos os aspectos que a compõem, sendo mais relevante quanto mais complexos são os sistemas presentes, e nesse sentido a complexidade humana já, por si só, garantiria uma verdadeira liberdade de escolha de seus caminhos, mesmo que limitada pelas amarras impostas pelos elos de causa/efeito a que estamos submetidos pela parcela maior da realidade cotidiana.E afirmo ainda que uso não é apenas prerrogativa humana, estando presente em maior ou menor grau em diversas espécies animais que dividem nosso planeta conosco.Existem observações suficientes de presas que enfrentaram seus predadores naturais para libertar suas crias, e foram bem sucedidas na empreitada, assim como predadores que fugiram de suas presas naturais em algum momento talvez de pânico ou de sabe-se lá que outra razão.Alguns veriam nesses casos a mão divina, ou vejo a escolha que se introduziu de maneira um tanto quanto aleatória, mas totalmente baseada na opção feita pelo organismo vivo que se mostrou suficientemente complexo e ao mesmo tempo disponível para mudar seu destino aparente.Abraços
"Isso claro sob seu ponto de vista, o socialismo nunca foi devidamente testado, em grande parte devido à imaturidade política em que ainda estamos mergulhados, não se esqueça de que todos os avanços em formas de governo que vivemos na história humana foram condenados e combatidos pelas elites vigentes na época, e desprezados como retrocesso e risco para a estabilidade que se vivia em cada momento histórico em questão, até que a nova realidade se impôs e as mudanças mostraram que realmente eram melhores para todos." NAIRANO socialismo já foi testado e comprovado que não funciona. O Estado não pode extrapolar seus limites e o Estado socialista é essencialmente repressor. Logo, não pagaria pra ver mais uma república socialista, só para "testar se agora daria certo"A História mostra sim que tivemos avanços e voltaremos a ter, porém é preciso reconhecer que o socialismo não funcionou e continua não funcionando.
Olha 105_torre_norte, vamos abordar o problema de outra forma.Antes de contra argumentar, é preciso saber que linha cada um adota, para que as posições de cada pessoa fique bem clara, você com certeza já notou que eu defendo uma posição mais liberal, e socialista, assim como você é um representante legitimo das correntes tradicionalistas e conservadoras.Pois bem, independente da posição de cada debatedor, existem pontos em comum e pontos históricos que não dependem da forma de ver de cada pessoa, sobre isso se coloca a camada de avaliação particular com que cada um analisa esses pontos e tira suas conclusões, é justamente ai que as opiniões divergem dependendo de cada postura particular.Vamos então fazer um apanhado preliminar sobre alguns acontecimentos históricos para termos uma linha de analise mais solida, esse apanhado, claro é somente informativo sem a preocupação de estar preso a datas ou períodos históricos estreitos, já que não é o foco da questão saber exatamente em que momento cada situação ocorreu, mas apenas saber que as situações ocorreram no passado, (uma pesquisa um pouco mais aprofundada pode dar os períodos corretos caso cada leitor se interesse em conhecer mais detalhes).Vejamos, a idéia de Democracia nasceu na Grecia antiga, inicialmente como uma possibilidade política interessante, mas sem real possibilidade de implantação, ou mesmo interesse das forças políticas vigentes na época, para que tal sistema de governo viesse realmente à luz.Passaram-se os séculos, e durante esses séculos a idéia foi por varias vezes levantada, revista, abandonada, sofreu ajustes, reveses, foi condenada, e finalmente, séculos depois começou a ser aplicada de forma real e séria, sendo que até nossos dias ela vem sofrendo revisões, modificações e ajustes. So esse transcurso histórico, mostra que ela não foi de maneira nenhuma uma unanimidade, muito pelo contrario, foi extremamente desagradável sob a ótica das forcas políticas vigentes nos devidos períodos em que ela tentou ser implantada.Essa mesma Democracia, é tida, nos dias em que vivemos, como o melhor, ou para alguns até o único sistema político para ser aplicado como forma de governo para a sociedade humana, claro que isso não impediu que ela demorasse séculos para ser implantada.Durante esses mesmo períodos históricos, existiram reinados, impérios, teocracias, até mesmo ditaduras mais recentemente, e, pelos relatos que nos chegam através da literatura e de tradições faladas ou escritas, uma manifestação sempre foi comum aos povos que viviam durante cada um desses períodos históricos, a sensação presente na maioria, de que aquela realidade não teria como mudar, especialmente aquelas que se mostravam mais duras e segregadoras para o povo.Durante nossa história recente, aqui no Brasil, houve uma época chamada de "Época dos Senhores do Café", houve também a época dos "Coronéis do nordeste", é sabido e notório, mesmo pela proximidade histórica, como o povo, mesmo se revoltando contra a submissão a que era sujeito, acreditava, que a força dos senhores do café, ou dos coronéis do nordeste não poderia ser enfrentada, muito menos erradicada ou modificada.Da mesma forma ocorreu com o período da escravatura.De igual maneira, mas em sentido oposto, as assim chamadas "liberdades individuais", foram sendo conseguidas aos poucos durante anos, décadas, com idas e vindas, e ainda não estão plenamente implementadas, alias, nem mesmo plenamente de acordo sobre os limites aceitáveis de liberdade e de invasão do estado sobre a vida dos indivíduos.A revolução Francesa, ocorreu como uma revolta o povo contra a situação política dos nobres, as motivações eram nobres, o povo não suportava mais os desmandos e abusos dos reis franceses, mesmo assim descambou para o "período de terror"com todas as conseqüências conhecidas na história, conseqüências que não tiram também os méritos da revolução, nem os avanços que entre outros possibilitaram a definitiva implantação da já referida democracia entre nós.Quantos morreram, durante o "Terror"?, quantos morreram durante outras revoltas e revoluções que mudaram a história?a coisa acontece mais ou menos assim, O homem está preso à realidade histórica de sua época, como já foi bem dito , mas existem sempre aqueles que enxergam um pouco além do seu tempo, os diversos sistemas em que as pessoas vivem em seu momento histórico predispõem, por forca, das submissões a que elas estão sujeitas, a um enfrentamento e a uma busca por mudar o sistema em que vivem, mas por outro lado elas estão também presas ao seu momento histórico e à maneira como foram criadas e educadas, à aquilo que aprenderam como certo e errado para se viver.Portanto não conseguem mudar sua realidade de maneira radical, mas conseguem ao menos escutar as idéias que aquelas pessoa que enxergam a possibilidade de uma outra realidade.Normalmente essas idéias não podem ser aplicadas de imediato, mas ficam como sementes que vão germinando, mudando a maneira como as pessoas que vão nascendo enxergam sua realidade, sem as restrições totais a que seus pais estavam sujeitos, assim as novas gerações vão se mostrando menos refratarias e mais dispostas a aceitar coisas que para gerações anteriores eram inaceitáveis.Assim o homem muda um pouco, esse novo homem modifica por vez o sistema, sob a nova ótica com que ele enxerga a realidade.Dessa forma, através de uma interação e de retro alimentação o homem vai mudando seus sistemas, e os sistemas vão mudando o homem, aos poucos mas de forma inexorável e continua.Foi assim que deixamos os Reis-Deuses do passado e chegamos ã democracia e ao capitalismo que vivemos hoje, assim também o socialismo esta em seu nascedouro ainda, as primeiras manifestações feitas pela União Soviética, pela China por Cuba, não passam de pobres tentativas de algo que ainda não foi nem mesmo arranhado em sua essência.Entendo sua postura, mas infelizmente devo dizer que ela, sendo tradicionalista e conservadora, já esta fadada a ser suplantada, não me arrisco a afirmar categoricamente por que ela será suplantada, afinal não sou adivinho, mas certamente será por algum sistema socialista.É esperar pra ver.
...O que eu não entendo, é o que foi que fez com que os homens criassem, através destes textos, uma imagem tão negativa de Deus e de si mesmos, ao ponto de se tornarem tão irracionais e viverem no massacre por séculos e séculos, pondo a culpa em textos tão instrutivos e outras vezes tão belos, bem como na verdadeira História do próprio homem que é a Bíblia!
Cara Acacia, me perdoe quebrar seu sonho cor-de-rosa, mas se tem algo em que os textos religiosos, inclusive a bíblia, são extremamente pobres, são imagens e textos belos, a carnificina corre por todas as paginas da bíblia, e dos demais livros religiosos, Deus se mostra sempre com a mão rápida em abater e lenta em afagar.Claro, a figura de Cristo se mostra mais doce, mais suave, (quem sabe se não tem a ver com o fato do povo hebreu se ver às voltas com conflitos internos, sob jugo romano, sem lideranças religiosas fortes e sofrendo sob o tacão dos fariseus e suas leis a muito tempo?). Mas mesmo essa figura suave não deixa de transparecer o caráter bélico com que as religiões sempre trataram aqueles que não fazem parte de seu aprisco.Não esqueça que são de Cristo as palavras: Cuidais que vim trazer paz ao mundo, mas não vim trazer a paz, mas a espada...Lucas: 12, 51.
Deus selecionou de toda história da humanidade os episódios que estão de acordo com a realidade do homem, com a mente de Deus para o homem e com os planos que Ele tem para a humanidade resumidos todos na Bíblia (Sagradas Escrituras). Quem for capaz de discernir as Escrituras pode entender a mente de Deus, o resto é consequência...!
E quanto ao Al Corão, aos Vedas, ao Livro do Mórmons, ao Bravat Gita, etc..., etc..., etc... ?
Verifique se eles condizem com a verdade... se positivo: então eles se basearam na BÍBLIA, mesmo que inderetamente. Caso contrário, pode jogar todos no lixo - Deus não é de confusão...!AbraçosSE7MUS
A qual verdade você esta se referindo?Se for à verde biblica somente o que voce tem para mostrar que ela é a única verdade disponível ao homem?A questão é justamente saber onde ficam as verdades dessas outras fontes sem levar em conta a bíblia.Espero que você reveja sua afirmação de que, caso haja alguma "verdade"dentro desse livros que eles se basearam na bíblia, tal afirmação reflete um vicio de pensamento tão nocivo que chega a dar asco e nojo em quem lê.Significa afirmar que somente a bíblia tem as respostas, mas isso sem nenhuma base de afirmação que não seja a "fé"em que ela seja inspirada por Deus e nada mais, significa afirmar que todas as outras formas de ver a realidade, todo o conhecimento humano adquirido durante a história e unificados em livros, que na realidade nada tem de diferente do que foi feito durante a "criação"da bíblia, não passaram de falsidade e de tentativas mal-intencionadas de nossos antepassados para enganar seus semelhantes.A mesma afirmação pode ser feita de forma igualmente valida por qualquer representante das demais vertentes religiosas e ideológicas que estão espalhadas pelo mundo.Como se pode afirmar que o muçulmano não tem o mesmo direito de afirmar que aqueles escritos que não se baseiam no Alcorão, inclusive a bíblia, devem ser jogados no lixo?O Bravat Gita e os Vedas, são muito anteriores aos mais antigos livros da bíblia, e mesmo assim possuem ensinamentos parecidos em algumas questões de moral, será que eles se basearam na bíblia para colocar essas semelhanças como parte de seus escritos?Voce não percebe que esse tipo de posicionamento é justamente o que leva à guerras e conflitos constantes entre os povos?Não acredito que, em nome de uma fé vã, e vazia, as pessoas realmente se submetam a esse tipo de posição, deixando de lado e jogando no pó, toda uma história acumulada por séculos, sem levar em conta as maneiras diferentes de se ver a vida, que foram experimentadas por outros povos, outras pessoas.E não basta-se desconsiderar isso tudo, ainda,em nome da fé, se arvoram o direito de estarem com a razão.Apenas essa posição já deveria ser o bastante para qualquer pessoa equilibrada perceber o quão longe da verdade estamos.Não lhe parece muita arrogância e infantilidade achar que Deus se manifestou em uma única vertente, e ainda por cima de forma tão ambígua e misteriosa, e ainda assim, se arvora o direito de dizer que ele "... não é Deus de confusão...", se é somente confusão que é espalhada pela bíblia e seus adeptos, confusão e segregação.Me perdoe a franqueza direta e ríspida, mas ser cristão é estar entra as mais abjetas de todas as linhas ideológicas que vigoram entre os seres humanos, é ser cruel, ser egocêntrico, ser moralmente coxo e tendencioso, ser arrogante e segregador de seus semelhantes, não é a toa que tantas igrejas e tanta confusão, assim como tanta guerra surgiram em cima dessa doutrina, eu francamente me sinto envergonhado só de saber que minha origem foi feita em cima dessa linha de doutrina que fez com que surgisse também a civilização ocidental aos moldes em que ela esta feita, fruto direto do cristianismo e de seu Deus cruel.Tem certos posicionamentos que me deixam simplesmente sem paciência.
Ainda acredito que entre as melhores está o Estado Democrático, por defender o princípio da liberdade individual
O sistema que defende a liberdade individual, é o Anarquismo, o Estado Democrático, como você cita, defende a escolha feita pela média majoritária, isso é muito diferente de defender a liberdade individual, muito pelo contrário as liberdades individuais são as primeiras a sofrerem no estado democrático, pois o individuo deve se submeter à vontade da maioria, coisa que nem sempre corresponde ao que um individuo deseja ou acredita como correto ou melhor para si mesmo.
Primeiramente nao faltaria verba para investir nesse novo setor, afinal de tao gorda a porca ja nao anda… Bastaria um governo capaz de direcionar esse capital e suficientemente competente para manter os mesmo administradores . E isso nao é nenhuma missao impossivel. Alem disso, existem pessoas competentes dentro do governo e suficientemente capazes de administrar com louvor uma instituiçao publica. Como EXEMPLO disso posso citar a USP, UNICAMP, UNIFESP as CEFETs (Centro Federal de Eduacaçao Tecnologica). E tudo isso so no setor da educaçao, que eu considero mais complexo que o setor da saude.
Veja caro Sica, se verba não faltaria, então porque se preocupar em estatizar instituições particulares?Me parece que seria muito mais lógico investir essa verba nas instituições já existentes, e que se encontram em situação precária em sua maioria.Quanto ao governo competente para fazer ese tipo de acerto, é justamente o que todos almejamos.
Essa tese (que é quase um dogma) de que nao é possivel termos instituiçoes publicas de qualidade é uma ENORME mentira, basta um pouco de trabalho e investimeto do Estado e, como ja foi dito, verba e trabalhadores nao faltam...
Primeiramente, não defendo tese ou dogma algum sobre isso, apenas constato fatos, em segundo lugar nunca afirmei que não existem instituições públicas de qualidade, tão somente afirmo que seria um equivoco aplicar verba pública e esforços de pessoal capacitado para estatizar instituições que se encontram nas mãos da iniciativa privada, enquanto inúmeras outras instituições públicas se encontram em situação extremamente precária, tanto em termos de pessoal quanto em termos de verbas.Se isso se deve à incompetência ou a desvios de verbas, ou ao descaso simplesmente, isso pertence a outra etapa da discussão.Existem exemplos de instituições públicas de qualidade?, com certeza que existem, mas infelizmente elas são a exceção à regra, e não a norma.Em outras palavras, um governo que realmente se proponha a resolver essas questões, deve primeiramente por ordem na casa, socorrer e capacitar suas próprias instituições falidas e desprovidas de apoio, capacitar um número maior de servidores para atender ao aumento de demanda, fechar os ralos que drenam o erário público, combater a corrupção interna, melhorar a redistribuição de renda e somente depois disso começar a investir em novos hospitais, casas de saúde, maternidades e afins...Se, nas mãos da iniciativa privada, o setor de saúde se mostra rentável e da lucros, no mínimo o governo deveria primeiro se preocupar em administrar esse setor de maneira que ele não tenha prejuízos, como acontece atualmente.Quatro anos é um tempo muito curto para se fazer as mudanças necessárias nesse sentido, um governo que se propusesse a sair estaizando instituições dessa forma, estaria sendo no mínimo irresponsável e traria dificuldades enormes não apenas para si mesmo como para os governos que viriam após ele.Esse tipo de discurso é apenas demagogia, e se presta somente aos candidatos que realmente sabem não ter condições de serem eleitos para os cargos pretendidos, servem como "cortina de fumaça" para desviar a atenção dos eleitores de outras prioridades maiores e mais urgentes.
Se Cuba é esta maravilha toda que a mídia “capetalista dazelite yankes” esconde, por que milhares de cubanos anualmente morrem em banheiras no mar do caribe tentando fugir para o “inferno capitalista” nos EUA ? Será que são masoquistas estes cubanos?
Milhares??, onde estão esses milhares, de onde você tirou esses números?? Quantos milhares estão morrendo em banheiras saindo de Cuba?
Sair do Capitalismo para o socialismo não é avanço, mas sim retrocesso.
Isso claro sob seu ponto de vista, o socialismo nunca foi devidamente testado, em grande parte devido à imaturidade política em que ainda estamos mergulhados, não se esqueça de que todos os avanços em formas de governo que vivemos na história humana foram condenados e combatidos pelas elites vigentes na época, e desprezados como retrocesso e risco para a estabilidade que se vivia em cada momento histórico em questão, até que a nova realidade se impôs e as mudanças mostraram que realmente eram melhores para todos.Foi assim com as monarquias, com os impérios, com os governos escravocratas, etc..., etc..., etc...Para o Brasil escravocrata, não havia como sustentar uma sociedade sem escravos, o estado iria falir, todos iriam passar fome e sucumbir, mas no entanto a liberdade acabou vindo e, mesmo que ainda não estejamos vivendo uma realidade igual para todos, ao menos não estamos mais vivendo sob jugo de "senhores" que detém todo o poder sobre a vida e destino de outros escravizados.Assim é que as coisas são, infelizmente.Realmente nos estamos ainda na infância do amadurecimento humano, ou no máximo no começo da adolescência, (idade alias que costuma ser muito difícil para a maioria das pessoas), não se engane, ou a humanidade caminha para políticas e governos sociais, ou as crises irão se agravar cada vez mais, não há saída para isso, de uma forma ou de outra alguma versão socialista de governo acabara se impondo claro que isso poderá demorar ainda bastante, mas não há alternativas reais disponíveis, claro, isso se a humanidade não acabar se destruindo no processo.Infelizmente o que se constata na atualidade é que estamos mergulhando numa ditadura do "politicamente correto", onde o indivíduo se torna cada dia mais prisioneiro de uma falsa segurança baseada em tecnologia e imposição de obrigações baseadas no medo: São câmeras de segurança, restrições de horários para se andar na rua, leis que obrigam a pessoa a se ajustar à vontade da maioria, mas sempre leis pensadas na imposição e não na educação e no desenvolvimento da cultura e da liberdade de ação consciente e lúcida.Essa etapa terá que ser suplantada também antes de se passar para outro nível de amadurecimento humano.Mas a única alternativa real para a humanidade a longo prazo é caminhar para governos sociais, mas baseados em responsabilidade individual, cada pessoa deve ser seu próprio governante, e uma administração social cuidaria apenas de gerir os recursos disponíveis e intervir entre conflitos quando eles surgissem.Ou isso ou então nos caminharemos para confrontamentos e/ou problemas de gerenciamento de catastrofes que diminuíram em muito a quantidade de pessoas no mundo, e não podemos esquecer que os sistemas naturais de evolução ainda estão atuantes, a tem a já comprovada mania de extinguir aquelas espécies que não se ajustam ao meio da forma mais eficiente possível.Bem o futuro dira quem tem razão, mas em minha opinião temos mesmo um caminho muito longo a traçar, mas todos eles serão no sentido de governos sociais inevitavelmente.
“(…) as escolas e hospitais particulares só existem porque os as instituições públicas são incapazes de oferecer um serviço de qualidade” UmamartOra, mas se ele estatizasse todos os hospitais as instituiçoes publicas passariam a ser capazes de oferecer serviço de qualidade a todos, e o seu argumento deixaria de valer.... Trata-se de um processo de modificaçao, que alcançaria o objetivo (e dever) do Estado.
Desculpe mas esse seu argumento esta equivocado, as instituições que fornecem serviço de qualidade sendo particulares, fazem isso baseadas em pessoas com competência, e em investimentos direcionados por planos e visões empreendedoras particulares, assim como pela atuação de profissionais contratados e normalmente bem pagos, para exercer suas funções.Em caso de estatização essa bagagem toda se perderia, ou você acredita que os antigos proprietários, gerentes administradores e diretores continuariam em suas posições trabalhando da mesma forma que trabalhavam antes??Sem a mesma autonomia, sem a mesma liberdade de ação, sem poderem implementar idéias e tomar decisões, tendo que se reportarem a uma estrutura burocrática e centralizada, ou ainda que os profissionais capacitados se submeteriam a ficar sujeitos a planos de carreiras, a salarios engessados e a restrições quanto a cursos, viagens, iniciativas novas, etc..., etc,..etc...O problema do Estado é competência, e burocracia, se não fosse assim ele mesmo teria resolvido suas questões de a muito sem precisar se preocupar com a iniciativa privada.O problema sendo de falta de competência, essa vai continuar faltando mesmo que a instituição estatizada fosse extremamente bem sucedida e competente quando nas mãos da iniciativa privada.A única coisa que se conseguiria seria destruir uma instituição antes bem sucedida, nada mais que isso.