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« Responder #21 em: Janeiro 29, 2008, 12:38:40 »
ver o “Homem” como superior aos animais é que não passa de acomodação,Bem, eu não tenho dúvidas de que o Homem é superior aos demais animais. A capacidade de raciocínio dos humanos é extremamente superior em comparação aos demais animais. Se os caminhos trilhados pelo Homem não são os melhores, é graças ao raciocínio que podemos percebê-lo.É graças ao raciocínio que você bem observou as discrepâncias cometidas por seres que na verdade não teriam a menor necessidade de praticá-las. Se animais estão sendo extintos porque sua pele é apreciada por outros animais (nós humanos), é através do raciocínio de outros animais da mesma espécie (nós humanos) que isso está sendo criticado e combatido na medida do possível condicionado. O que é o “possível condicionado”? O possível condicionado é o que é possível de se fazer dentro de uma concepção/consenso adotada(o) pela maioria, porém, que não interessa a alguns poucos poderosos.Ora, quem confere poder às pessoas somos nós mesmos... Então; o que você está questionando na realidade, não é a superioridade dos homens perante os outros animais e sim a nossa inferioridade perante as pessoas a quem conferimos poder. Reflita isso.Abs
« Última modificação: Janeiro 29, 2008, 01:53:06 por Brasil » 
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Somos os que fazemos, mas somos sobretudo, o que fazemos para mudar o que somos. (Eduardo Galeano)[/html]
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« Responder #20 em: Janeiro 25, 2008, 02:36:04 »
OLá Marcel T.O.A explicação da origem merece sim importância, mas se partirmos do princípio de que somos resultado de bilhões de anos, poderiam ser muito bem bilhões de anos tornando tudo como é hoje sem necessidade de um “Ser”; apenas uma evolução extremamente lenta, tanto dos seres vivos quanto do universo como um todo.Essa evolução lenta é o que a Ciência também acredita, e eu não discordo. É realmente plausível a explicação da Ciência a partir da teoria de Darwin... Mas é exatamente aí que entra a Causa Primeira: Uma “evolução” exige um princípio!
Não imagino que tenha surgido do nada, mas isso é motivo para aceitar a existência de um Ser Consciente que tenha criado tudo? Isso também não me parece óbvio.Realmente, não é óbvio.
Plausível sim, mas não de forma conclusiva.Concordo.
Mas se me perguntar “Mas então de onde surgiu, se não foi de um Ser ou do Nada?” eu não vejo problema nenhum em dizer simplesmente “não sei!”, e posso fazer deduções, argumentá-las como ninguém, mas não por isso que elas serão passíveis de se tornarem conclusivas; e quando digo “conclusivo” é no sentido de que o argumento é suficiente para simplesmente crer!Sim, é fato. Para crer na veracidade de qualquer informação é necessário um pouco de subjetividade. Até para crer que dois e dois são quatro precisa-se de subjetividade. Acredita nisso?Pois, se a palavra “dois” estiver referindo-se aos neurônios de nosso cérebro, por exemplo, até que eu termine de escrever ou ler a frase, outros tantos neurônios terão nascido neles e deles. Um dia, quem sabe, poderemos realmente concluir algo, sem precisar recorrer à subjetividade.Até mais
« Última modificação: Janeiro 25, 2008, 03:43:58 por Brasil »
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« Responder #19 em: Janeiro 25, 2008, 08:31:30 »
O Homem é considerado animal por mera acomodação conceitual da biologia. O Homem é tão diferente dos outros animais que é inconcebível utilizar o mesmo termo para definí-los.Bom, não quero tocar muito o assunto, até porque isto está fora do contexto, mas ver o “Homem” como superior aos animais é que não passa de acomodação, torna-se muito mais fácil ignorar os maus tratos, torturas, experimentos que fazemos com animais apenas para nosso próprio agrado, além de degustá-los de forma tão exagerada. É comparável à qualquer executivo que chama os desempregados de “vagabundos” para se manter contente com sua própria posição. Nossa única superioridade está nas oportunidades de evoluir que tivemos, depois tornamos a vida de todas as outras espécies mais capazes um inferno tão grande que não conseguiram fazer nada além de sobreviver. Dizer que a biologia é acomodada é não perceber que temos um organismo extremamente parecido com o de diversos mamíferos. Além disso é fato que animais são tão dotados de sentimentos assim como nós somos de instintos, ou você diria que somos quase 7 bilhões de “seres superiores” por puro “amor” ou inteligência?(vale lembrar que nem todos estes dispõem de alimentos para sobreviver) Nossa capacidade de conhecer é uma diferença, considerável até, mas o indivíduo normal nos dias de hoje é aquele que busca sua própria satisfação, conhecimento seria conseqüência que ocorre em poucos de nós.
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« Responder #18 em: Janeiro 25, 2008, 08:27:17 »
Olá novamente!Antes de começarmos a ver Deus como um ser "superior a tudo", "criador de tudo", "com qualidades infinitas", "o próprio tudo", não foram chamados de deuses montes, águas e animais?Exatamente. A Ciência é antes de tudo a arte da observação: A princípio o Homem atribuiu divindade às águas, às montanhas, ao trovão, etc. Sequer imaginava que estava “sentado” sobre um grão de poeira cósmica, que é exatamente o que representa o planeta Terra frente ao Universo. Sequer imaginava que aquela montanha tão grandiosa para ele, nada significava frente ao Universo.
Creio que não consegui ser claro; o que eu quis dizer com a minha idéia a respeito da “descoberta” do divino no passado, é de que naquela época tínhamos um conhecimento extremamente precário e tal “descoberta” serviu para explicar todas as “maravilhas” que não compreendíamos. Mas, quando começamos à entender tais maravilhas, ao invés de vermos que aquilo nada tinha de divino, literalmente adaptamos os deuses para uma visão que os contemplasse de outra maneira, respondendo outras perguntas sem respostas, continuando assim com uma crença, o que me parece que fazemos até hoje. O que eu quero dizer, é que deveria ser levado em conta que podemos não ter aprimorado nossa percepção em relação a Deus, mas sim aprimorado Deus em relação à nossa percepção para que, de alguma forma, Ele continuasse a fazer sentido para nós; mas isso tornaria a crença n'Ele, no mínimo, duvidosa. Como poderíamos acreditar em uma idéia que, ao ser ameaçada por novas descobertas que a refutariam, se adapta para manter-se compreensível em nossas mentes? O “Deus mais provável” para nós hoje só não possui mais características antropomórficas porque isso dá a Ele limites e um Deus limitado não faz mais sentido. Se daqui a 500 anos percebermos alguma limitação necessária para Sua existência, provavelmente ele “adquirirá” esta limitação.
Se o Homem primitivo tivesse o conhecimento que tem o Homem de hoje, ele teria mais razões para acreditar em Deus, além da visão grandiosa de uma simples montanha ou da percepção da importância de um simples rio para a sua sobrevivência.Creio que ele não teria “mais razões”, ele teria “outras razões” para contemplar Deus. Seria meio confuso acreditar que uma cachoeira criou tudo que há no universo; ele teria que adaptar o Deus dele e ignorar a contemplação que fazia à cachoeira como se ela fosse o Ser Maior. No máximo, poderia dizer que a cachoeira era uma “casa”, ou “filial” do Deus Maior, o que me parece familiar...
Se formos chamar de "Deus" a causa primeira (se ela realmente existiu), acho que é precipitado considerar que esta causa seja consciente.Veja, a palavra “causa”, usada nesse sentido ( ação causai ), para “explicar” a origem do Universo, não tem o sentido de “causa” como um objetivo e sim o sentido de ação, potência, movimento.
Compreendo que a causa primeira é algo óbvio e extremamente racional, parece para mim que é mais plausível do que o universo ter “surgido do nada”. Porém, tão lógico quanto a causa primeira, é para mim a idéia de que, de alguma forma, tudo sempre existiu; ainda mais se considerarmos que o tempo é apenas uma particularidade atual de nosso cosmo, o “sempre existiu” seria uma noção que exigiria nosso entendimento do “anterior ao tempo”, que é um tanto complicada de se teorizar. Contudo, apenas por ser complicada a explicação, acho que jogar para “Ele” é precipitado. Além disso, perdoe minha repetição, mesmo considerando a necessidade de uma causa primeira, atribuí-la a Deus também é unicamente intuitivo. O texto citado expõe bem a necessidade de uma causa primeira, mas não posso utilizá-lo para considerar óbvio que a mesma tenha o “Dedo Divino” no meio.
Não vejo porque considerar nossa complexidade, ou a complexidade do mundo em seu "equilíbrio" ou "harmonia" uma obra necessariamente divina, a não ser que dissessem que tudo isso "surgiu" há alguns anos.Como surgiu há muitos bilhões de anos, dispensa-se a explicação da origem ou do surgimento? Como explicar o contemporâneo sem explicar o passado, tampouco a origem?
Não, realmente utilizei mal as palavras, garanto que concordo que o conhecimento do passado é essencial para a composição do conhecimento contemporâneo. Quando eu falei que algo “divino” poderia ser o criador de tudo se esse “tudo” tivesse apenas alguns anos, eu quis dizer é que tal complexidade existir e se formar em tão curto período é que poderia me levar a crer, de forma mais convincente, em uma relação com uma “Entidade Superior” como origem. A explicação da origem merece sim importância, mas se partirmos do princípio de que somos resultado de bilhões de anos, poderiam ser muito bem bilhões de anos tornando tudo como é hoje sem necessidade de um “Ser”; apenas uma evolução extremamente lenta, tanto dos seres vivos quanto do universo como um todo. Deus é colocado no meio da história porque não descobrimos tudo da mesma forma que hoje entendemos um trovão ou uma cascata.
Dizer que Deus existe, é crer. Dizer que Deus faz, quer, pensa, é fé. Dizer que nada sabe quanto a existência de Deus e a origem do Universo, é coerência. Dizer que Deus não existe, é especular sem qualquer base ou fundamento.Concordo com quase tudo, o problema na crença de Deus é que ela pode estar enraizada em pressupostos que foram cegamente criados por nossos ancestrais e, como eu falei antes, tais crenças podem ter se adaptado para que nos seja plausível a Sua existência ainda nos dias de hoje.
Imaginar que isso tudo surgiu do Nada, é muita vontade de negar a hipótese da existência de um Ser Criador.Não imagino que tenha surgido do nada, mas isso é motivo para aceitar a existência de um Ser Consciente que tenha criado tudo? Isso também não me parece óbvio. Plausível sim, mas não de forma conclusiva. Mas se me perguntar “Mas então de onde surgiu, se não foi de um Ser ou do Nada?” eu não vejo problema nenhum em dizer simplesmente “não sei!”, e posso fazer deduções, argumentá-las como ninguém, mas não por isso que elas serão passíveis de se tornarem conclusivas; e quando digo “conclusivo” é no sentido de que o argumento é suficiente para simplesmente crer! Devido à tudo isso procuro me manter “procurando” formas de ver tal situação. É observável que eu procuro agir com descrença em relação à Deus, mas é que no momento os argumentos que conheço para a Sua existência não me parecem suficientemente convincentes.Até mais
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« Responder #17 em: Janeiro 24, 2008, 02:12:41 »
O Homem é considerado animal por mera acomodação conceitual da biologia. O Homem é tão diferente dos outros animais que é inconcebível utilizar o mesmo termo para definí-los.
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« Responder #16 em: Janeiro 21, 2008, 03:08:28 »
Para termos uma idéia da grandeza do Universo, vejamos algumas ilustrações que representam a escala de diferenças nos tamanhos dos astros e planetas. É importante lembrar que esses astros e planetas são matéria e, segundo a Ciência, representam 4,6% do Universo, os outros 95,4% são constituídos de energia escura, da qual não se tem absolutamente nenhuma informação, além disso. Também há de se considerar que na medida em que os anos passam, descobre-se mais e mais astros e planetas. Sendo possível que quando vc ver esta mensagem, algum outro astro ou planeta maior que esses já pode ter sido descoberto.O planeta Terra é bem grande comparado a alguns outros...
Aqui a Terra já parece bem menor, comparada a Júpiter... 
Aqui a Terra já nem aparece mais e Júpiter, que parecia tão grande, agora parece pequeno e insignificante perto de Sirius...
Aqui Sirius ficou pequeno comparado a Aldebaran...
Aqui Aldebaran ficou amarelo de vergonha perto de Antares...
Aqui Antares ficou pequeno comparado a VV Cephei e, a Terra, que a princípio parecia-nos tão grande, agora equivale a um grão de poeira.
Imaginar que isso tudo surgiu do Nada, é muita vontade de negar a hipótese da existência de um Ser Criador. 
« Última modificação: Janeiro 22, 2008, 01:42:05 por Brasil »
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« Responder #15 em: Janeiro 19, 2008, 03:32:22 »
Antes de começarmos a ver Deus como um ser "superior a tudo", "criador de tudo", "com qualidades infinitas", "o próprio tudo", não foram chamados de deuses montes, águas e animais?Exatamente. A Ciência é antes de tudo a arte da observação: A princípio o Homem atribuiu divindade às águas, às montanhas, ao trovão, etc. Sequer imaginava que estava “sentado” sobre um grão de poeira cósmica, que é exatamente o que representa o planeta Terra frente ao Universo. Sequer imaginava que aquela montanha tão grandiosa para ele, nada significava frente ao Universo.A Ciência evoluiu, deu-nos respostas, mais conhecimento e, muito mais perguntas sem respostas. O leque de perguntas sem respostas ampliou-se na mesma proporção que os nossos conhecimentos. O bom observador nota que quanto mais conhecimento se tem, mais perguntas sem respostas se tem. Isso não é absolutamente, sinal de qualquer divindade, antes sim, é sinal de que no plano da Física, nunca teremos as respostas para a Questão do Todo. Somente além da Física; na Metafísica.Se o Homem primitivo tivesse o conhecimento que tem o Homem de hoje, ele teria mais razões para acreditar em Deus, além da visão grandiosa de uma simples montanha ou da percepção da importância de um simples rio para a sua sobrevivência.
Meu questionamento é apenas para dizer que nós não obrigamos Deus a tomar partido, ele simplesmente foi "descoberto" com partidos, com necessidades, com "cara de paisagem", nós simplesmente tiramos todas as características ruins e chamamos "Ele" de simplesmente "O Deus"!Em outras palavras, quer dizer a mesma coisa: Nós não o obrigamos, nós o moldamos. É verdade, nos aproveitamos de um pensamento cristão: “Deus fez o Homem a sua imagem e semelhança...”, e fomos “ajeitando” as coisas: “Se sou egoísta, não faz mal, eu sou um pecador mesmo...”, “Se sou ladrão não faz mal, Jesus morreu entre dois ladrões e, é só eu dizer que estou arrependido, que serei perdoado...”De fato, temos muito a lamentar... O Homem com sua ganância e hipocrisia, religioso ou não, não dá chances para Deus. As características ruins, nós não retiramos de Deus, nós “retiramos” de nós mesmos. Damos a nós mesmos um ar de inocência, um ar de vítima... Na verdade queríamos ser mimados por Deus. Mas, sabemos bem como se portam as pessoas mimadas. É importante ter em mente que qualquer aprendizado, seja ele qual for, custa-nos tempo, requer vontade e determinação, implica necessariamente em errar primeiro para acertar depois, mas como prêmio, enriquece-nos espiritualmente e faz-se transcender.
Se formos chamar de "Deus" a causa primeira (se ela realmente existiu), acho que é precipitado considerar que esta causa seja consciente.Veja, a palavra “causa”, usada nesse sentido ( ação causai ), para “explicar” a origem do Universo, não tem o sentido de “causa” como um objetivo e sim o sentido de ação, potência, movimento.Abaixo eu coloquei uns trechos de um texto que explica isso melhor: “A causa primeira incondicionada. O princípio que nos orienta neste ponto é o de que, de condicionado a condicionante, é preciso necessariamente chegar a um princípio ou a uma causa absolutamente primeira, absolutamente incondicionada e, conseqüentemente, colocada fora da série causai. De nada adiantaria, com efeito, prosseguir o infinito, uma vez que a série causai, mesmo concebida como infinita, seria ainda condicionada no conjunto, quer dizer, composta unicamente de intermediários que transmitissem simplesmente a causalidade. Na ordem causai, é o primeiro termo incondicionado que produz tudo, pois o resto não tem por função senão transmitir o movimento ou o ser. (Um canal, por mais longo que seja, não é a explicação da água que nele circula; apenas a fonte explica a corrente. Da mesma forma, não se explica o movimento das bolas de bilhar, multiplicando o número das bolas, mas unicamente recorrendo, qualquer que seja o número de bolas, à mão, que é a causa primeira do movimento que as bolas transmitem umas às outras.)”“A causa universal absolutamente primeira. Nossa investigação só pode terminar numa causa única e por isto mesmo universal, pois a causa absolutamente primeira não pode ser senão única. Se ela fosse múltipla, seria necessário supor que as causas absolutamente primeiras são independentes umas das outras (senão, elas não seriam absolutamente primeiras). Ora, esta suposição é incompatível com a unidade e a ordem que reina no universo, e inconciliável com as exigências da razão, para a qual o inteligível, o ser e o uno são convertíveis (192). Se assim não fosse, seria necessário admitir que a lei absoluta das coisas não coincide com a de nosso pensamento e que, apesar do absurdo ser inconcebível, pode contudo constituir o cerne das coisas. Ora, nisto existe uma incompatibilidade radical, uma vez que, como já vimos na Crítica do conhecimento (177), os princípios da razão não são nada mais do que as próprias leis do ser.”“Objeção kantiana. — Kant levantou contra o valor das provas da existência de Deus uma objeção geral que devemos examinar aqui. Todas estas provas, diz ele, apóiam-se no princípio da causalidade, pelo fato de que procuram mostrar que Deus é causa do universo. Ora, o princípio da causalidade não tem valor a não ser na ordem da experiência sensível. As provas de Deus são, portanto, ineficazes.A esta objeção devemos opor o seguinte: em primeiro lugar, que o princípio da causalidade, como nós o empregamos aqui, não nos serve mais do que para provar que o universo exige uma causa, e isto em virtude mesmo do que apreendemos no universo, e de forma alguma para definir o que é ou deve ser em si esta causa, — depois, e de acordo com o que estabelecemos na Crítica do conhecimento (177), que o princípio de causalidade não é uma-forma subjetiva, quer dizer, a priori e arbitrária, de nossa razão, mas uma evidência objetiva, apreendida no próprio ser dado à experiência, e por conseguinte válida proporcionalmente para a universalidade do ser. Segue-se que, ao contrário do que afirma. Kant, o uso transcendente do princípio de causalidade é legítimo-e rigorosamente válido.”http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet27.shtml
Também acho que dizer que "a mente infinita de Deus não pode ser compreendida por mentes finitas como as nossas" (me perdoem esquecer o autor), "Deus escreve certo por linhas tortas", etc. são apenas, me perdoem a expressão, "tapa-buracos"(...)Sim, tapa-buracos para as teorias invencionistas que tentam dizer o que Deus “quer”, “gosta”, “faz”, “pensa”, etc.
Não vejo porque considerar nossa complexidade, ou a complexidade do mundo em seu "equilíbrio" ou "harmonia" uma obra necessariamente divina, a não ser que dissessem que tudo isso "surgiu" há alguns anos.Como surgiu há muitos bilhões de anos, dispensa-se a explicação da origem ou do surgimento? Como explicar o contemporâneo sem explicar o passado, tampouco a origem?Como conceber que o Universo SEMPRE existiu, sem conceber algum tipo de “magia” ou divindade? Como conceber que algo possa num "simples" acaso do acaso, há muitos bilhões, trilhões, ou seja lá quanto tempo for, do Nada, SURGIR? Surgir do Nada é extra-físico. Não cabe argumentação científica para isso, portanto, sobre isso, a Ciência representada pelos seus cientistas, não se manifesta, mas nem por isso devemos ignorar ou minimizar a existência desta perene e tão primordial questão. Dizer que Deus existe, é crer. Dizer que Deus faz, quer, pensa, é fé. Dizer que nada sabe quanto a existência de Deus e a origem do Universo, é coerência. Dizer que Deus não existe, é especular sem qualquer base ou fundamento.
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 07:30:26 por Brasil »
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« Responder #14 em: Janeiro 18, 2008, 05:19:00 »
Olá a todos! Segue abaixo uma citação e um resumo do meu pensamento, espero não fazer ninguém dormir
Vocês o obrigaram a tomar partido, a nascer como homem, a fundir como Buda, a virar animais, montes, águas e toda e qualquer. O obrigaram a matar, dizimar, criar o demônio, criar nossos demônios, prometer destruir todos eles, todos nossos inimigos, todos os que não pensem como nós.Não teria ocorrido o contrário? Antes de começarmos a ver Deus como um ser "superior a tudo", "criador de tudo", "com qualidades infinitas", "o próprio tudo", não foram chamados de deuses montes, águas e animais? Deuses estes que muitas vezes nestas épocas distantes tinham tanto valor quanto o Deus livre de partidos que é concebido por muita gente nos dias de hoje? Também já não era antes "d'Este Deus" que atos violentos e egoístas tinham a "aprovação divina"? Meu questionamento é apenas para dizer que nós não obrigamos Deus a tomar partido, ele simplesmente foi "descoberto" com partidos, com necessidades, com "cara de paisagem", nós simplesmente tiramos todas as características ruins e chamamos "Ele" de simplesmente "O Deus"! Diga-se de passagem, nossos antepassados utilizavam a divindade para explicar tudo que não tivesse explicação compreensível ou provável pelo homem ("O sol, como ele existe?/Ah, com toda essa força, 'obviamente' é um deus!"). A diferença é que hoje nós descobrimos algumas coisas, também temos mais perguntas, e continuamos a responsabilizar "Ele" por muito do que ainda não descobrimos. Se formos chamar de "Deus" a causa primeira (se ela realmente existiu), acho que é precipitado considerar que esta causa seja consciente. Também acho que dizer que "a mente infinita de Deus não pode ser compreendida por mentes finitas como as nossas" (me perdoem esquecer o autor), "Deus escreve certo por linhas tortas", etc. são apenas, me perdoem a expressão, "tapa-buracos" para justificar um ser superior que seja onipresente, onipotente, onisciente, justo e ainda por cima admita os desastres que atingem "Suas criaturas"(isso sem nem mencionar os problemas decorridos pela nossa própria "culpa", decorrente do dito "livre-arbítrio" de que somos providos). Não vejo porque considerar nossa complexidade, ou a complexidade do mundo em seu "equilíbrio" ou "harmonia" uma obra necessariamente divina, a não ser que dissessem que tudo isso "surgiu" há alguns anos. Também não considero que o fato de sermos "uma chance de vida em um trilhão" seja algo especial, só prova que vida orgânica é rara em relação à formações gasosas ou rochosas do universo. Se todos ganhassem na loteria seria realmente algo "especial", o fato de apenas meia dúzia acertar os números é algo, no mínimo, comum; e tão rara também seria a chance de existir vida orgânica complexa em cada planeta do universo, caso descubramos que exista de fato, aí sim eu pelo menos levaria em conta a onisciência do "Cara", apesar de que, nem isso deve ser realmente um argumento. Eu só acredito que devamos levar em conta a possibilidade psicológica de que, dada a percepção que temos de tamanha alienação que há entre religiosos devotos do passado e do presente, para não nos desligarmos completamente da espiritualidade, ainda acreditamos no mesmo "tipo de Ser", mesmo que independentemente de qualquer tradição. Apenas para constar, não me considero ateu, da mesma forma que não me considero deísta ou agnóstico no momento. Estou buscando conhecer ainda as idéias a respeito e procurando entender suas motivações (que considero de maior importância, pois as vezes acreditamos em uma idéia primeiro, para comprová-la depois, e em se tratando de assuntos mais abstratos isso praticamente define as argumentações de quem o faz). A princípio, apesar de ouvir e ler muitas idéias ridículas para "provar a inexistência" de Deus, vejo as "provas" da existência "d'Ele" apenas como criativas e talvez inclusive racionais, mas levando sempre em conta que temos uma ligação espiritual com um Ser Maior ao invés de considerar que podemos estar sendo apenas fortemente iludidos por nosso próprio inconsciente, pois ele (o inconsciente) nasce, cresce e se utiliza de idéias do ambiente, e somos predominantemente seres crentes em alguma forma do divino, o que torna possível fazer com que nossos descendentes jurem que "sentem" algo espiritual em seu interior. Espero não ter ofendido ninguém, volto a dizer, apenas postei para levantar POSSIBILIDADES de que, mesmo com mentes capazes de questionar filosoficamente o mundo, ainda carreguemos em nós algumas idéias que possam ter se fixado na época em que nossos "escudos anti-alienação de idéias" estavam em um modo menos defensivo.Até mais
« Última modificação: Janeiro 18, 2008, 05:25:28 por Marcel T.O. »
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« Responder #13 em: Janeiro 15, 2008, 11:22:54 »
Não adianta, o caminho teórico para a explicação de Deus foi fechado, tanto na filosofia de Kant, quanto na de Heidegger.O que não adianta? Filosofar? Vc citou 2 grandes nomes, mas creio que em se tratando de Filosofia, ninguém ainda deu a última palavra.
A única forma de conceber uma existência para Deus seria através de uma filosofia moral.Concordo plenamente. Só se concebe a existência de Deus, de maneira subjetiva. Deus não se prova; se argumenta. Por acaso vc já se deu conta de que para afirmar a inexistência de Deus, se usa SOMENTE a subjetividade? A Lógica fica de fora também nesta afirmação... Vc pode dizer que o que “não existe” não se prova e que, portanto não é algo passível de uma análise lógica... Mas a sua obra está aí para ser conferida, tocada e testemunhada e, não há argumento lógico que a explique. Nem de Kant nem de Heidegger. A Teoria do Primeiro Motor ou Motor Imóvel, de Aristóteles, tão bem trabalhada e explicada por Thomás de Aquino, jamais foi refutada, na minha opinião. Deus é ato (potência) puro! Nada surge do próprio Nada! O mais não pode vir do menos! Vejo muita descontração nas pessoas em dizer categoricamente que Deus não existe... Dizem descontraídos que: O Universo surgiu do Nada; do Nada veio o TUDO; o mais é fruto do menos. Dizem também que o Universo sempre existiu, como se isso fosse algo lógico. Na verdade isso é uma maneira impensada de tentar refutar a hipótese de um Ser motriz.Abs
« Última modificação: Janeiro 16, 2008, 12:44:35 por Brasil »
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« Responder #12 em: Janeiro 14, 2008, 04:57:14 »
Não adianta, o caminho teórico para a explicação de Deus foi fechado, tanto na filosofia de Kant, quanto na de Heidegger. A única forma de conceber uma existência para Deus seria através de uma filosofia moral.
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« Responder #11 em: Janeiro 11, 2008, 06:23:21 »
O que leva boa parte (a maioria) dos seres humanos a acreditar na existência de um Ser Criador, na minha opinião, é a própria história das ciências. Foi com base na inexplicabilidade científica acerca da origem do Universo, que o Homem um dia acreditou existir Deus ou deuses. A Ciência é antes de tudo, a arte da observação.Somente neste Planeta habitam algo em torno de 30 e 50 milhões de espécies. Na verdade parece mais fácil ao Homem especular com um grau maior de precisão, o número de estrelas no Universo, a responder com certeza quantas espécies vivem na Terra. Isso sem considerar as regiões abissais, apesar de encontrarem-se nos oceanos, que são na verdade ¾ da superfície do Planeta, cuja presença humana ainda é impossível até mesmo com as mais avançadas tecnologias.Também é intrigante o fato de os seres humanos, dentre tantos milhões de espécies, serem os únicos a ter raciocínio, ou a capacidade de raciocinar. Se usarmos o conceito científico de casualidade randômica nas estatísticas, ele nos mostrará claramente uma falha inexplicável na regra: Os humanos. Ou seja; uma falha extremamente desproporcional, mesmo sob a ótica de um conceito que se propõe a estudar ou interpretar o grau de ocorrências do acaso nas falhas das estatísticas.Cada espécie neste Planeta tem uma familiaridade próxima a outra ramificação de sua espécie que, basicamente limita-se aos mesmos aspectos da primeira, e assim por diante entre as demais espécies, com exceção dos humanos, principalmente no que tange à inteligência. O ser humano é único. O grau de distanciamento nas diferenças dos números médios do QI dos humanos em relação às demais espécies dotadas de algum tipo de inteligência é algo brutal, fora dos padrões. Sendo fora dos padrões em grau positivo, usando somente algo em torno e 2% e 3% de sua capacidade real (física)de raciocínio.Nenhum outro animal além do Homem pode especular sobre a existência ou inexistência de Deus, nem sequer pode especular sobre o que comeu no dia anterior, quanto mais sobre o que comerá amanhã.« Última modificação: Janeiro 12, 2008, 12:31:06 por Brasil »
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« Responder #10 em: Janeiro 09, 2008, 08:11:06 »
tenho que ficar com Deus pois me é impossível não ficá-lo, pois se sou consequência da consequência da consequência, ... da causa maior.Pois é. Se somos consequência da causa primeira, o que eu acrdedito, não há sentido em dizer para ficar com ela. Deus, sendo causa primeira, já está conosco por toda a eternidade, desde sempre. Até para acreditar em Deus precisamos da Lógica ou do sentido lógico. Precisamos de coerência e não fanatismos.
Infelizmente este Deus causa original vem sendo reinventado por vocês religiosos que o criaram a nossa imagem e semelhança, vícios e interesses, vontades e ódios.Vocês o obrigaram a tomar partido, a nascer como homem, a fundir como Buda, a virar animais, montes, águas e toda e qualquer. O obrigaram a matar, dizimar, criar o demônio, criar nossos demônios, prometer destruir todos eles, todos nossos inimigos, todos os que não pensem como nós.Vocês acabaram com Deus...Faço minhas as suas palavras. "Tudo que se faz na Terra se coloca Deus no meio... Deus já deve estar de saco cheio."(Almir Guineto )
« Última modificação: Janeiro 09, 2008, 09:36:24 por Brasil »
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« Responder #9 em: Janeiro 09, 2008, 05:39:29 »
Estou com um tempinho extra hoje, pois pedi dispensa do trabalho (horas extras, coisa e tal) e vou cumprir a promessa feita anteriormente e apresentar o argumento ontológico. Para tal, nada melhor do que ouvir o próprio autor do mesmo, Santo Anselmo. Farei, assim, a citação de Anselmo encontrada no livro "O Homem perante o Infinito", do glorioso e imensurável filósofo Mário Ferreira dos Santos. Simbora!O argumento OntológicoEste arguento é exposto assim nos capítulos que abaixo traduzimos do "Proslogion"."Capítulo II - Que Deus existe verdadeiramente, embora o insensato diga em seu coração: "Deus não existe".Pois Senhor, Tu, que dás a inteligência da fé, concede-me, na medida em que sabes conveniente, que eu compreenda que Tu existes, como nós o cremos, e que Tu és tal como cremos. Ora, cremos que Tu és alguma coisa tal, que nada de maior pode ser concebido (pelo pensamento). Trata-se de saber se existe uma natureza semelhante, porque disse o insensato em seu coração: "Deus não existe?" (PS XII, 1). Mas, certamente, esse mesmo insensato, quando entenda o que eu digo: "Alguma coisa de que nada de maior pode ser pensada", compreende o que ouve - e o que ele compreende está em sua inteligência, mesmo que não compreenda que tal objeto de seu pensamento existe. Pois é uma coisa ter a idéia de um objeto qualquer, e outra, compreender que esse objeto existe. Quando o pintor pensa de antemão no quadro que vai fazer, possui-no em seu espírito, mas sabe que ainda não existe, pois ainda não o executou. Mas após havê-lo pintado, ele não só o tem em sua inteligência, como sabe também da existência do que ele fez. O insensato também de convir que ele tem, ao menos na inteligência, alguma coisa que ele não pode conceber outra que lhe seja maior, pois, quando ouve tal pensamento, ele o compreende, e tudo quanto é compreendido está na inteligência. Mas certamente, o que nada de maior pode ser concebido, não pode existir somente na inteligência. Com efeito, se existisse apenas no espírito, poder-se-ia concebê-lo como existindo também na realidade; o que seria superior. Portanto, se o que nada de maior pode ser concebido está somente no espírito, esse mesmo que nada de maior se pode conceber - o que não seria, portanto, uma conclusão legítima. Existe, portanto, sem qualquer dúvida, alguma coisa de que nada de maior se pode conceber, nem na inteligência, nem na realidade.Capítulo III - De como não se pode pensar que Deus não existe.Pelo que acabamos de dizer, Deus existe tão realmente que não se pode pensar em sua não-existência. Porque, pode-se conceber um ser tal que não possa ser pensado e como não existente na realidade, e que, por conseguinte, é superior àquele cuja idéia não implica necessariamente a existência. Eis porque, se o ser, acima do qual nada maior se pode conceber, é passível de ser considerado como não existente, segue-se que este ser, que não tinha igual, já não é o acima do qual não se pode conceber uma coisa maior, conclusão necessariamente contraditória. Existe, portanto, verdadeiramente um ser acima do qual não podemos conceber outro maior, e de tal maneira que não se possa sequer pensar comom não existente; este ser és Tu, ó Deus, Senhor nosso!Existes, pois, ó Senhor, Deus meu!, e tão verdadeiramente que não é sequer possível pensar-Te como não existente, e com razão. Porque, se uma inteligência pudesse conceber algo que fosse melhor que Tu, a criatura se elevaria por cima do Criador, e viria a ser o seu juiz, o que é absurdo. Ademais, tudo, menos Tu, pode, pelo pensamento, ser suposto como não existindo. A ti só, entre todos, pertence a qualidade de existir verdadeiramente, e no mais alto grau. Tudo o que és Tu, não possui mais que uma realidade inferior e recebeu o ser em menor grau. Por que, então, o insensato disse em seu coração: Não há Deus, quando é tão fácil a uma alma racional compreender que existes, mais facilmente do que todas as coisas? Precisamente porque é insensato e sem inteligência.Capítulo IV - Como o insensato disse em seu coração o que não se pode pensarMas, como o insensato disse em seu coração o que não pode pensar ou como não pode pensar o que disse em seu coração? E se se pode dizer verdadeiramente que o pensou pois o disse em seu coração, e ao mesmo tempo que não o disse em seu coração, porque não pode pensá-lo, é preciso admitir que há muitas maneiras de dizer em seu coração ou pensar. Pensa-se de distinto modo ua coisa, quando se pensa palavra que a significa ou quando a inteligência pecebe e compreende a própria coisa. No primeiro sentido, pode-se pensar que Deus não existe; no segundo, não. Aquele que comrpeende o que é Deus, não pode pensar que Deus não existe, embora possa pronunciar estas palavras em si mesmo, já sem atribuir-lhes nenhum significado, já atribuindo-lhes um significado estgranho, porque Deus é um ser tal, que não se pode conceber outro maior que Ele. O que bem compreende isto, ompreende ao mesmo tempo que tal ser não pode ser concebido sem existir de fato. Por conseguinte, aquele que compreende estas condições da existência de Deus, não pode pensar que não existe.Graças, pois, te sejam dadas, ó Senhor! Porque o que crê a principio pelo dom que me fizestes, compreende-o agora pela luz com que me iluminas, e ainda quando não quisera crer que existes, não poderia concebê-lo."Numa nota a este capítulo, Julian Alameda tece estes comentários: "O sentido exato deste capítulo é o seguinte: Se alguém representa a Deus de maneira vaga e defeituosa, pensando no que uma definição puramente nominal ou gramatical de Deus pode dar a conhecer, poderá afirmar, sem contradizer-se, que Deus não existe. Mas, se fiar seu pensamento sobre a própria coisa, que é Deus, ou sobr o que a definição real de Deus expressa, a saber, que Deus é o ser infinitamente perfeito, não lhe será possível, sem cair em uma contradição forma, pensar ou dizer que Deus não existe, porque diria que aquele, que é infinitamente perfeito, não existe. Este é o pensamento de Santo Anselmo. É exato? Se entende que o nosso espírito não vê mais que uma idéia-imagem do ser perfeito, seu raciocinio seria falso. Porque nessa hipótese, poder-se-ia perguntar, sem cair em nenhuma contradição, se existe ralmente um objeto que corresponda a essa imagem, já que antes de dever admitir a existência de Deus sobre o testemunho dessa idéia, seria necessário demonstrar a fidalidade desta última."Fonte: "O Homem Perante o Infinito 4ª Edição - Mário Ferreira dos Santos, Editora Logos Págs. 72-75, VIII Volume da Enciclopédia de Ciências Filosóficas e Sociais"***É isso ai. Estou aberto aos debates e às dúvidas. Abraços, fiquem com Deus,In corde Jesu, semper,Gabriel.Caro GabrielVinicios,Frente a seus argumentos, tenho que ficar com Deus pois me é impossível não ficá-lo, pois se sou consequência da consequência da consequência, ... da causa maior. Infelizmente este Deus causa original vem sendo reinventado por vocês religiosos que o criaram a nossa imagem e semelhança, vícios e interesses, vontades e ódios.Vocês o obrigaram a tomar partido, a nascer como homem, a fundir como Buda, a virar animais, montes, águas e toda e qualquer. O obrigaram a matar, dizimar, criar o demônio, criar nossos demônios, prometer destruir todos eles, todos nossos inimigos, todos os que não pensem como nós.Vocês acabaram com Deus...Eu prefiro observar e pensar no que vejo. E mesmo assim com o cuidado de que estou vendo daqui.Fico com Deus, mas nunca 'in corde Jesu'...WagnerRo
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« Responder #8 em: Dezembro 19, 2007, 07:47:38 »
Estou com um tempinho extra hoje, pois pedi dispensa do trabalho (horas extras, coisa e tal) e vou cumprir a promessa feita anteriormente e apresentar o argumento ontológico. Para tal, nada melhor do que ouvir o próprio autor do mesmo, Santo Anselmo. Farei, assim, a citação de Anselmo encontrada no livro "O Homem perante o Infinito", do glorioso e imensurável filósofo Mário Ferreira dos Santos. Simbora!O argumento OntológicoEste arguento é exposto assim nos capítulos que abaixo traduzimos do "Proslogion"."Capítulo II - Que Deus existe verdadeiramente, embora o insensato diga em seu coração: "Deus não existe".Pois Senhor, Tu, que dás a inteligência da fé, concede-me, na medida em que sabes conveniente, que eu compreenda que Tu existes, como nós o cremos, e que Tu és tal como cremos. Ora, cremos que Tu és alguma coisa tal, que nada de maior pode ser concebido (pelo pensamento). Trata-se de saber se existe uma natureza semelhante, porque disse o insensato em seu coração: "Deus não existe?" (PS XII, 1). Mas, certamente, esse mesmo insensato, quando entenda o que eu digo: "Alguma coisa de que nada de maior pode ser pensada", compreende o que ouve - e o que ele compreende está em sua inteligência, mesmo que não compreenda que tal objeto de seu pensamento existe. Pois é uma coisa ter a idéia de um objeto qualquer, e outra, compreender que esse objeto existe. Quando o pintor pensa de antemão no quadro que vai fazer, possui-no em seu espírito, mas sabe que ainda não existe, pois ainda não o executou. Mas após havê-lo pintado, ele não só o tem em sua inteligência, como sabe também da existência do que ele fez. O insensato também de convir que ele tem, ao menos na inteligência, alguma coisa que ele não pode conceber outra que lhe seja maior, pois, quando ouve tal pensamento, ele o compreende, e tudo quanto é compreendido está na inteligência. Mas certamente, o que nada de maior pode ser concebido, não pode existir somente na inteligência. Com efeito, se existisse apenas no espírito, poder-se-ia concebê-lo como existindo também na realidade; o que seria superior. Portanto, se o que nada de maior pode ser concebido está somente no espírito, esse mesmo que nada de maior se pode conceber - o que não seria, portanto, uma conclusão legítima. Existe, portanto, sem qualquer dúvida, alguma coisa de que nada de maior se pode conceber, nem na inteligência, nem na realidade.Capítulo III - De como não se pode pensar que Deus não existe.Pelo que acabamos de dizer, Deus existe tão realmente que não se pode pensar em sua não-existência. Porque, pode-se conceber um ser tal que não possa ser pensado e como não existente na realidade, e que, por conseguinte, é superior àquele cuja idéia não implica necessariamente a existência. Eis porque, se o ser, acima do qual nada maior se pode conceber, é passível de ser considerado como não existente, segue-se que este ser, que não tinha igual, já não é o acima do qual não se pode conceber uma coisa maior, conclusão necessariamente contraditória. Existe, portanto, verdadeiramente um ser acima do qual não podemos conceber outro maior, e de tal maneira que não se possa sequer pensar comom não existente; este ser és Tu, ó Deus, Senhor nosso!Existes, pois, ó Senhor, Deus meu!, e tão verdadeiramente que não é sequer possível pensar-Te como não existente, e com razão. Porque, se uma inteligência pudesse conceber algo que fosse melhor que Tu, a criatura se elevaria por cima do Criador, e viria a ser o seu juiz, o que é absurdo. Ademais, tudo, menos Tu, pode, pelo pensamento, ser suposto como não existindo. A ti só, entre todos, pertence a qualidade de existir verdadeiramente, e no mais alto grau. Tudo o que és Tu, não possui mais que uma realidade inferior e recebeu o ser em menor grau. Por que, então, o insensato disse em seu coração: Não há Deus, quando é tão fácil a uma alma racional compreender que existes, mais facilmente do que todas as coisas? Precisamente porque é insensato e sem inteligência.Capítulo IV - Como o insensato disse em seu coração o que não se pode pensarMas, como o insensato disse em seu coração o que não pode pensar ou como não pode pensar o que disse em seu coração? E se se pode dizer verdadeiramente que o pensou pois o disse em seu coração, e ao mesmo tempo que não o disse em seu coração, porque não pode pensá-lo, é preciso admitir que há muitas maneiras de dizer em seu coração ou pensar. Pensa-se de distinto modo ua coisa, quando se pensa palavra que a significa ou quando a inteligência pecebe e compreende a própria coisa. No primeiro sentido, pode-se pensar que Deus não existe; no segundo, não. Aquele que comrpeende o que é Deus, não pode pensar que Deus não existe, embora possa pronunciar estas palavras em si mesmo, já sem atribuir-lhes nenhum significado, já atribuindo-lhes um significado estgranho, porque Deus é um ser tal, que não se pode conceber outro maior que Ele. O que bem compreende isto, ompreende ao mesmo tempo que tal ser não pode ser concebido sem existir de fato. Por conseguinte, aquele que compreende estas condições da existência de Deus, não pode pensar que não existe.Graças, pois, te sejam dadas, ó Senhor! Porque o que crê a principio pelo dom que me fizestes, compreende-o agora pela luz com que me iluminas, e ainda quando não quisera crer que existes, não poderia concebê-lo."Numa nota a este capítulo, Julian Alameda tece estes comentários: "O sentido exato deste capítulo é o seguinte: Se alguém representa a Deus de maneira vaga e defeituosa, pensando no que uma definição puramente nominal ou gramatical de Deus pode dar a conhecer, poderá afirmar, sem contradizer-se, que Deus não existe. Mas, se fiar seu pensamento sobre a própria coisa, que é Deus, ou sobr o que a definição real de Deus expressa, a saber, que Deus é o ser infinitamente perfeito, não lhe será possível, sem cair em uma contradição forma, pensar ou dizer que Deus não existe, porque diria que aquele, que é infinitamente perfeito, não existe. Este é o pensamento de Santo Anselmo. É exato? Se entende que o nosso espírito não vê mais que uma idéia-imagem do ser perfeito, seu raciocinio seria falso. Porque nessa hipótese, poder-se-ia perguntar, sem cair em nenhuma contradição, se existe ralmente um objeto que corresponda a essa imagem, já que antes de dever admitir a existência de Deus sobre o testemunho dessa idéia, seria necessário demonstrar a fidalidade desta última."Fonte: "O Homem Perante o Infinito 4ª Edição - Mário Ferreira dos Santos, Editora Logos Págs. 72-75, VIII Volume da Enciclopédia de Ciências Filosóficas e Sociais"***É isso ai. Estou aberto aos debates e às dúvidas. Abraços, fiquem com Deus,In corde Jesu, semper,Gabriel.
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« Responder #7 em: Dezembro 16, 2007, 07:49:30 »
Assim que eu tiver algum tempo farei um compêndio sobre o Argumento Ontológico. Cobrem-me.
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