Determinismo ou livre-arbitrio?

[Miguel (admin)]

Marcio,

Fique tranquilo, a última coisa que me magoaria seria uma discussão filosófica… e, pelo contrário, discussões dessa natureza geralmente acabam vencidas por quem acredita em Deus. Ou se eu te perguntar o que havia antes do “Big Bang” saberás me responder? Pra mim é fácil: Deus!
A (“tua”)lógica determinista é causal, tudo está encadeado… tudo evoluiu ao acaso, muito bem. Queres saber a sequencia de acontecimentos que culminou na vida? E quando começou? Por que? Ou os acontecimentos são aleatórios ou não são! Se aleatórios, besteira tentar compreender… não tem lógica! Se não… são organizados. Pelo que?

“Criaturas”, como diz a palavra, são criações de alguém ou algo… tu és uma criatura de Deus, por exemplo. Deus não foi criado… ele é o criador!

“…quando a natureza tem a oportunidade de executar sua infinitas experiencias ao acaso, algumas delas geram resultado tao magnificos que SOMOS OBRIGADOS a admitir a existencia de uma inteligencia por tras disto…”.

Não entendi? Estás incluso?

Porque tanta gente acredita em Deus? Acho que já respondi essa… vai ver é por que ele existe mesmo, oras!

[Miguel (admin)]

“…quando a natureza tem a oportunidade de executar sua infinitas experiencias ao acaso, algumas delas geram resultado tao magnificos que SOMOS OBRIGADOS a admitir a existencia de uma inteligencia por tras disto…”.

Nao é dificil notar como algumas pessoas têm muita dificuldade com questoes de uma amplitude maior, têm dificuldade com abordagens filosoficas, abstraçoes sao dificeis para elas e por isso tentam reduzir tudo ao concreto, mensuravel, limitado.

SE o mundo for eterno, com é possivel existir o acaso? Diante da eternidade, as combinaçoes serão esgotadas e tudo se torna uma sequencia de repetiçoes. Alias, diante da eternidade, nao faz mais sentido falar de tempo. O homem simplesmente nao tem condiçao de compreender o que poderia ser eternidade.

SE está tudo determinado por uma cadeia causal, ninguem mais pode escolher nada, nao há liberdade nenhuma, e as probabilidades sao uma tolice. Já está definido agora qual será o resultado do cara-ou-coroa da moeda que o fulano vai jogar para cima amanhã. Isso é superstiçao, daqui a pouco aparece alguem com um horoscopo aqui.

Diante das varias antinomias, a “ideia” de Deus. aparece. Mas a ideia ainda nao é “Deus”, no maximo seria um idolo, pois a ideia é criada, definida, limitada pelo criador humano, e sendo assim se contradiz… Mas uns logo associam Deus com um velhinho de barbas brancas… de novo a dificuldade de uma mente mecanicista, e de novo a tendencia a associar tudo que nao conseguem entender com uma caricatura concreta.

“Por que tanta gente acredita em Deus?”

Bem, certamente porque nao acreditam no seu. Quando vc associa Deus como uma fantasia, um mito, papais-noel, coelhinhos-da-pascoa, sacis-perere… imagino que fique mesmo dificil entender como outras pessoas podem crer em Deus.

Já experimentou outra pergunta?

“Por que eu acho que sei o que as outras pessoas chamam de Deus?”

Talvez fosse uma pergunta mais proveitosa.

[Miguel (admin)]

Genial, Irmão, Genial!

[márcio]

Se aleatórios, besteira tentar compreender…
Nao vejo assim. Acho importante entender a sequencia, mesmo com as variaveis que a principio
consideramos aleatorias.

“… SOMOS OBRIGADOS a admitir a existencia de uma inteligencia por tras disto…”.
Não entendi? Estás incluso?
Por SOMOS, tentei abordar o coletivo, tentando justificar “Porque tanta gente acredita em
Deus?”.

SE o mundo for eterno, como é possivel existir o acaso?
Nao entendi exatamente, mas entendo que o acaso acontece continuadamente, independente do “mundo” ser eterno ou nao.

Diante da eternidade, as combinaçoes serão esgotadas.
Sera ? Porque ? Entendo que as possibilidades se ramificam. Quanto mais tempo, mais possibilidades. Necessariamente a natureza nao esta explorando todas elas. Algumas possibilidades podem terminar em um beco sem saida.

e tudo se torna uma sequencia de repetiçoes.
Porque ?

Alias, diante da eternidade, nao faz mais sentido falar de tempo.
Nao ficamos diante da eternidade. Estabelecemos referencias (fixas) e procuramos colocar os demais eventos entre essas referencias.

O homem simplesmente nao tem condiçao de compreender o que poderia ser eternidade.
Entao, simplesmente vamos deixar a eternidade para la.

SE está tudo determinado por uma cadeia causal, ninguem mais pode escolher nada, nao há liberdade nenhuma, e as probabilidades sao uma tolice.
Eu diria que é um pouco mais complexo que isso.

Já está definido agora qual será o resultado do cara-ou-coroa da moeda que o fulano vai jogar para cima amanhã.
Certo (na minha opiniao). Mas é uma abordagem complexa e sem Deus.

“Por que tanta gente acredita em Deus?” Bem, certamente porque nao acreditam no seu.
Entendo que as pessoas precisam acreditar em algo. Mas eu nao proponho nenhuma Divindade.

“Por que eu acho que sei o que as outras pessoas chamam de Deus?”
Faco ideias, e uma delas me leva a sequinte pergunta: Deus interfere ?

[Miguel (admin)]

Como eu já disse antes: incrivel dificuldade com abstraçoes e questoes filosóficas.

Passemos à abordagem limitada e mais simples da ciencia, a filosofia exigiria demais. Vamos nos ater ao que pode ser mensurado apenas, pois no caso de duvida podemos recorrer à balança, ou medir com a régua, ou apelar para a contagem:

“Diante da eternidade, as combinaçoes serão esgotadas.”
Sera ? Porque ? Entendo que as possibilidades se ramificam. Quanto mais tempo, mais possibilidades.

Calculo combinatorial, matéria do segundo ano cientifico. Já estudou ou está estudando para o vestibular?

É a “sua ciencia” que afirma que o espaço é limitado, e que a quantidade de matéria é limitada tb… logo seria uma contradiçao galopante uma sequencia infinita a partir de combinaçoes de conjuntos finitos.

Alias, se o espaço é finito, o que aconteceria se enfiassemos uma espada e atravessassemos este limite?

“Alias, diante da eternidade, nao faz mais sentido falar de tempo.”
Nao ficamos diante da eternidade. Estabelecemos referencias (fixas) e procuramos colocar os demais eventos entre essas referencias.

Foi o que eu disse antes: referencias fixas, mensuraveis, concretas, nao abstratas, e muito muito muito simples.

“SE está tudo determinado por uma cadeia causal, ninguem mais pode escolher nada, nao há liberdade nenhuma, e as probabilidades sao uma tolice.”
Eu diria que é um pouco mais complexo que isso.

Deve ser mesmo

Devo te conceder o beneficio da duvida que vc negou aos que creem em Deus? Quando eu disse que crer em Deus é bem mais complexo do que vc pensa, vc insistiu que era bobagem. Por que estaria em melhor condiçoes a sua oratoria (já que ainda nao é argumentaçao, pois faltam os argumentos)? Quando nao consegue explicar apenas diz “é mais complexo” ?

“Por que eu acho que sei o que as outras pessoas chamam de Deus?”
Faco ideias, e uma delas me leva a sequinte pergunta: Deus interfere ?

Ora, o seu Deus certamente nao interfere em nada, já concordamos com isso

[márcio]

É a “sua ciencia” que afirma que o espaço é limitado
A ultima versao da “nossa” ciencia indica que o nosso universo esta em expancao acelerada.

logo seria uma contradiçao galopante uma sequencia infinita a partir de combinaçoes de
conjuntos finitos.
Se imaginarmos o tempo como infinito e as possibilidades como uma funcao do tempo, teremos um numero infinito de possibilidades.
obs: estou mencionando possibilidades e nao as combinacoes efetivas.

Alias, se o espaço é finito, o que aconteceria se enfiassemos uma espada e atravessassemos este limite?
Provavelmente voce nao conseguiria, pois assim como o universo esta em expansao acelerada, uma eventual borda dele tambem estara.

Quando nao consegue explicar apenas diz “é mais complexo” ?
Nao. É apenas a abertura para uma outra troca de ideias, que se iniciada aqui pode tirar o foco.

Deus interfere ? Ora, o seu Deus certamente nao interfere em nada, já concordamos com isso
E o seu Deus interfere ?

[Miguel (admin)]

Antes de continuar esse papo, gostaria de saber qual a sua idade. Vc pelo menos já terminou o segundo grau?

Parece que vc tem uma dificuldade para entender argumentos, e eu nao quero, alem de ter de discutir atgumentos, ter de explicar o que é um argumento.

Essa “tática diversiva” pode parecer interessante numa discussao simulada de colégio, mas é um tédio e nao leva a nada.

Enquanto espero sua resposta para a questao acima, que agora recebeu prioridade para mim, continuo ainda mais uma vez:

“É a “sua ciencia” que afirma que o espaço é limitado”
A ultima versao da “nossa” ciencia indica que o nosso universo esta em expancao acelerada.

Ok. E daí? Quer dizer o que com isso? Nao acrescentou nada, apenas reafirmou o que eu disse com outras palavras… Pelo visto vc nem se deu ao trabalho de parar para pensar no fato de que se o “seu espaço” está expandindo, entao ele tem de faze-lo para fora, logo, ele tem um limite (que se expande ou nao, nao vem ao caso). Mas, ele está expandindo para onde? Nunca se deu ao trabalho de parar para pensar? Se expande, tem que faze-lo para fora, e esse fora nao pode ocupar um espaço.

Antes de tentar responder, pense um pouco primeiro. O que vc fez foi justamente reafirmar a contradiçao que eu apontei. Vc nao respondeu nada.

Se imaginarmos o tempo como infinito e as possibilidades como uma funcao do tempo, teremos um numero infinito de possibilidades.

Nao. Vc nao entendeu. Isto é matematica, nao era vc que queria ser cientifico? Ao lançar uma moeda para cima, vc tem duas possibilidade, cara ou coroa. Passe o tempo que for, jogue a moeda quantas vezes quiser, só existirao duas possibilidades: cara ou coroa. Logo, o “numero infinito de possibilidades” que vc está falando é apenas uma repetiçao de caras-e-coroas.

“Alias, se o espaço é finito, o que aconteceria se enfiassemos uma espada e atravessassemos este limite?”
Provavelmente voce nao conseguiria, pois assim como o universo esta em expansao acelerada, uma eventual borda dele tambem estara.

Pense um pouco antes de escrever! Se nao tem argumento nenhum, para que essa tatica boba? Quer conseguir o que? Fugir da discussao? Quer “ganhar”? Mas “ganhar” o que?

E o seu Deus interfere ?

Vc nao está conseguindo nem acompanhar essa conversa basica. Um assunto de cada vez.

[Miguel (admin)]

Vamos lá….

Escolho, opto, decido, logo existo.

[Miguel (admin)]

Acaso inteligente? Será? Muitas transformações ao caso não deram certo, muito seres se extinguiram, por exemplo.Nada leva a crer que exista uma inteligência, um ser onipotente dirigindo a evolução à um fim. Como disse o marcio, houve tempo, bilhões de anos e ocorreram algumas maravilhas que alguns só podem relacionar a um projetista. É lamentável que pensem assim, até porque obscurecem em parte a maravilha e também os fracassos do acaso. Há alguns biológos que mostram alguns erros de orgão nos seres humanos. Um deles é nada mais nada menos que o saco escrotal ficar localizado onde está..há vários outros exemplos.Por outro lado reconhecer a não existência de Deus, nos deixa sós e com a responsabilidade para com o futuro da humanidade. Alguns falam nas emoções em nossos sentimentos mais nobres. Bom, em primeiro lugar nossos sentimentos não são assim, tão nobres. O assassinato, o estrupo, o roubo, a vingança. fazem parte dos humanos, sendo encontrado , também em outros primatas. Quanto aos sentimentos: parece que é uma ferramenta da evolução biológica, para que possamos tomar decisões. Ora, se nosso cérebro fosse totalmente lógico, seriam inúmeras as hipóteses a serem elaboradas antes de se tomarem decisões.Isso acarretaria muito tempo, e provavelmente já nos teria levado a extinção.Enfim…não há nenhuma necessidade de considera-se um deus, para os aparentes mistérios, mas quem quiser que fique com ele. No fundo Deus existe, como criação do cérebro humano.

[Miguel (admin)]

Enfim…não há nenhuma necessidade de considera-se um deus, para os aparentes mistérios

De novo retornamos ao óbvio… Nao há mesmo necessidade de Deus para explicar fenomenos da natureza, e em nenhum momento eu disse que havia.

Essa visao de um “deus tapa-buracos”, que serve para explicar as coisas sem resposta, é uma caricatura de quem nao crê, nao entende quem crê, e precisa de uma caricatura para atacar e se autojustificar, já que é o ponto maximo em que pode chegar, visto que nao compreende.

Deus nao serve para explicar nada! Isto nao seria Deus. Seria um ídolo. Explicaçoes sao interpretaçoes humanas, limitadas às necessidades humanas. Ao atacar esse “deus tapa-buracos” vcs estao errando feio o alvo; isso até um crente pode fazer.

[Miguel (admin)]

Sim, irmão do filho “daquele lá de cima”.Vc me convenceu, eu, de fato, não estava entendendo aqueles que crêm… tá certo.Sim, e nesse aspecto, acho mesmo que o Homem lá de cima existe, ou seja existe na certeza de vocês que crêm.Isso, talvez os faça mais fortes,até psiquicamente(não tenho certeza, mas é uma possibilidade).Eu só não consigo entender porque a necessidade de crer em algo maior, transcendente, a não ser como ferramenta, para consolo, para equilibrar a psique, e talvez até para afastar a culpa, a responsabilidade, que talvez tenha um peso maior para os que não crêm, uma vez que já que não cremos em uma vontade/justiça divinas,nos sentimos, talvez, mais responsáveis , pelas transformações no mundo.Se o mundo não faz sentido temos de lhe dar um sentido.Mas em resumo, você tem toda razão, não compreendo os que crêm. E se tiver paciência para tentar compreende-los, partiria,talvez das considerações sobre as estruturas cerebrais, etc, ou seja, estaria partindo sempre da não-crença e vocês, sempre da crença. Como sempre se diz este assunto jamais terá solução.

[Miguel (admin)]

“Eu só não consigo entender porque a necessidade de crer em algo maior, transcendente, a não ser como ferramenta, para consolo, para equilibrar a psique”…

Não se trata de necessidade alguma. Trata-se de conhecer a realidade, a verdade!

“e talvez até para afastar a culpa, a responsabilidade, que talvez tenha um peso maior para os que não crêm, uma vez que já que não cremos em uma vontade/justiça divinas,nos sentimos, talvez, mais responsáveis , pelas transformações no mundo…”

A crença em Deus em nada deve retirar a responsabilidade do homem por seus atos, nunca! Ser absolutamente determinista (o cérebro apenas processa transformações físico-químicas, não pensas assim?), sim, é ter uma postura que retira das “nossas costas” nossas responsabilidades!

“Se o mundo não faz sentido temos de lhe dar um sentido.Mas em resumo, você tem toda razão, não compreendo os que crêm. E se tiver paciência para tentar compreende-los, partiria,talvez das considerações sobre as estruturas cerebrais, etc, ou seja, estaria partindo sempre da não-crença”

Deixe-me dizer-lhe uma coisa, a Física e a Matemática também são crenças! Criações do homem, construídas racionalmente, mas criações! Ou saberias explicar o que é um ponto? E o espaço?

Algum lado nessa discussão está errado. Nada de inocuidades relativas, por favor!

[Miguel (admin)]

Desculpe-me mas falamos de duas crenças agora: (1) a primeira, a crença em Deus; (2) a segunda, a crença de que a crença em Deus tira a responsabilidade do homem.

Sobre a segunda, é mais dificil de comentar, já que envolve a primeira, mas nao é dificil perceber que está (quase sempre ou sempre, nao sei até que ponto) nela embutida uma má compreensao da primeira.

O caso fica mais complicado ainda porque encontra-se (infelizmente, nao é algo tao raro) casos de pessoas que “creem em Deus”, que, na verdade, “criaram seu Deus”, ou seja, na verdade creem em um ídolo, e ídolo “escraviza”.

Como, suponho, vc nao esteja familiarizado com o tal “linguajar de crente”, vale explicar que quase tudo pode se tornar um ídolo, quando acomoda, estaciona, prende… segundo esse ponto de vista, a razao pode se tornar um ídolo, e até “Deus”… Evidentemente, no caso de “Deus” ser um ídolo, nao falamos de Deus, seria contradiçao de termos.

Sobre a responsabilidade do homem, ao contrario, um crente argumentaria que a crença em Deus nao só nao retira essa responsabilidade, mas, ao contrario, a revela. Um crente entende, ao contrario, que a nao crença em Deus é que esconde essa responsabilidade.

Resumindo, aquele que crê em Deus afirma que nada é absoluto, ou, que há um só absoluto, e que este absoluto é Deus. Assim, a razao, o Estado, a ciencia, a historia, sao criaçoes humanas, sujeitas as interpretaçoes humanas, logo, nao absolutizaveis. Alias, o que a maioria nao entende – e tanto “crentes” (aspas) quanto nao crentes têm muita dificuldade com isso -, e que revela um paradoxo, é que mesmo a compreensao de Deus nao pode ser absolutizada, já que ela tambem correria o risco de se tornar um ídolo. Isto dificilmente seria entendido por um nao-crente, já que é fruto da mesma crença: de que Deus se comunica com sua criatura, e que esta comunicaçao implica uma dinamicidade, e que este relacionamento liberta. Já no caso cristao, ele “acrescenta a sua crença” que este aboluto é o amor (“Deus é amor”), ou seja, se há algum sentido na vida, ele está em amar.

Com o dito acima, sei que o assunto ainda está longe de ser esclarecido, alias, nem sei até que ponto isto seria possivel, ou mesmo se seria, mas pelo menos acho que agora vc tem chance de entender que a crença em Deus, vista do lado de um crente, é algo bem mais complexo do que acreditar em “um coelhinho da Pascoa”.

[Miguel (admin)]

>Não se trata de necessidade alguma. Trata-se de conhecer a realidade, a verdade!
Acho que entendí melhor o “fenômeno” da crença(permita-me que o chame assim).Há uma verdade! Não perguntarei sobre ela pois sei que essa verdade só pode ser pessoal, portanto não absoluta e fruto dos condicionamentos culturais, psicológicos, etc.
>Isto dificilmente seria entendido por um nao-crente, já que é fruto da mesma crença: de que Deus se comunica com sua criatura, e que esta comunicaçao implica uma dinamicidade, e que este relacionamento liberta.
Também há uma comunicação Deus/Criatura,algo libertador conforme alguns evangélicos já me contaram.
Convenhamos, que é impossível á todos aceitarem esta Verdade e esta Comunicação.E é bem sensato, supor que esta verdade e comunicação também sejam invenções, armadilhas do cérebro/mente. De fato, não há solução.Por outro lado,de repente sentí algum mêdo, ao pensar que, seu eu sentisse uma comunicação, um chamado, uma verdade iluminativa repentina, eu temeria pela minha sanidade mental.Não vem aqui ao caso, mas certos tipos de esquizofrênicos, também se comunicam(ouvem vozes, etc), e alguns atribuem ter a verdade e terem conhecido a Deus.Mas,talvez esta experiência que me referia, não fosse tão traumatizante, veria uma luz , me prostaria como Saulo no caminho à Damasco, me iluminaria embaixo da árvore como Buda, poderia ser um barato legal, mas ainda sim fruto dos meus estados mentais(que poderiam ser criados por um Deus?…velho problema). Sério mesmo, as vezes queria crer só para ter esse “barato”.

[Miguel (admin)]

Também há uma comunicação Deus/Criatura,algo libertador conforme alguns evangélicos já me contaram.

Por acaso. Nem todo crente é evangelico, e nem todo evangelico/catolico necessariamente aceitaria com facilidade o que escrevi.

Fundamentalismos existem de parte a parte, tanto entre evangelicos e catolicos, quanto entre marxistas, ateus, nietzschianos, freudianos, ou qualquer outro tipo de pessoa, é um problema que diz respeito a qualquer ser humano. Ou, como vc dizia, as pessoas sentem necessidade de Deus (leia-se tambem: fundamento, norte, sentido, crença, pensamento, filosofia, metafisica, utopia etc)… esse assunto nao tem fim.

Convenhamos, que é impossível á todos aceitarem esta Verdade e esta Comunicação.

Impossivel talvez. Improvavel, dificil, certamente! E nem espero isso.

E é bem sensato, supor que esta verdade e comunicação também sejam invenções, armadilhas do cérebro/mente. De fato, não há solução.

Sim, é mesmo bem sensato. Assim como também é bem sensato considerar que, já que a mente prepara armadilhas, e que como humanos, o instrumento de que dispomos para pensar é o cérebro, do mesmo jeito que é sensato desconfiar que a crença pode se enganar, a razao (ou a nao crença) também pode.

Alias, para ser mais exato, vc deveria desconfiar mais da sua nao crença. Um crente tem a justificativa de que acredita que Deus pode se comunicar com ele, e mesmo sabendo que pode se enganar, que há o risco de acabar tomando como sendo de Deus algo que vem do seu proprio inconsciente, RAZAO pela qual deve cultivar a prudencia enquanto virtude, confia na açao de Deus para ajuda-lo nesta tarefa. Vc, que nao crê, que alega se guiar somente pela razao, tem menos justificativas para confiar na mente que prepara armadilhas, logo, como pode confiar na razao, que é fruto desta mente?

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