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Pessoal não se pode criar com a destruição.Tal discussão deve voltar-se à criação.Enquanto se cria algo podera este ser destruido ao mesmo tempo e assim se completar?Sem guerraNão se pode matar e salvar ao mesmo tempo o mesmo ser.
Luka, peço desculpas, quando o assunto vem para o cristianismo, isso me tira do sério, prejudicando minha capacidade argumentativa. Tenho sérias dificuldades em tolerar o cristianismo. Em minha vidinha aqui, desenvolvi valores totalmente opostos aos cristãos (e burgueses, mas isso já é outro assunto). Mas, como é algo deveras pessoal, não farei comentários a mais.
Junior,Não precisa perdir desculpas, não a mim, não fui ofendida. A questão é que proponho respeito as pessoas e idéias. O problema não está em dizer o que pensamos, mas na forma como fazemos isso. Podemos, e na minha opinião devemos, discordar do que os outros pensam, acreditam e dizem com respeito. Do contrário a argumentação se torna impossível, vira uma imposição de conceitos com troca de farpas.Entendo seu ponto de vista, mas não concordo com ele. Eu também não sou religiosa, mas admiro os conceitos cristãos - os conceitos, não a Igreja, não a maneira como alguns os utilizaram em causa própria - apenas as idéias.Voltando ao tópico. Eu vejo as coisas da seguinte forma: a Ciência é a ferramenta que explica COMO as coisas são. Acontece que além de COMO, a humanidade pergunta POR QUÊ? E para essa pergunta a Ciência não tem respostas. É a parte que cabe a fé, a religiosidade, a espiritualidade, a Filosofia etc. Na teoria, podemos ter todas as respostas, mas na prática, no dia-adia, na vida real, temos mais dúvidas que certezas. O Universo é fantástico, a vida é fantástica, tudo que existe é incrível e o homem tem razão. Não é de se admirar que cada um tente encontrar suas próprias respostas. Esse não é o campo das certezas, seja no que for, apenas acreditamos.
Finalmente estamos caminhando. :D
“O Filho do homem enviará os seus anjos, e tirarão do seu reino todos os escândalos e os que praticam a iniqüidade. E lançá-los-ão na fornalha de fogo. Ali haverá choro e ranger de dentes” (Jesus Cristo)“Se a tua mão direita te serve de escândalo, corta-a, e lança-a para longe de ti; porque é melhor para ti que se perca um de teus membros, do que todo teu corpo seja lançado no inferno, no fogo que não será jamais aplacado, onde os vermes não morrem e o fogo não é aplacado” (Jesus Cristo)A doutrina da danação eterna é provavelmente a mais cruel já concebida pelo homem. (A doutrina do pecado original também não é nada louvável, aliás.)Mas, não quero dizer que todos os ensinamentos de Cristo sejam ruins, embora não sejam, de fato, muito sábios, quero dizer, pouco práticos. Além de que boa parte deles já existiam no budismo (tal como o famoso "Não resistais ao mau, mas, se alguém te ferir em tua face direita, apresenta-lhe também a outra". Ao que Confúcio replicou: se pagamos o mal com o bem, pagaremos o bem com o que?)De qualquer forma, é muito provável que Jesus não tenha existido, e houve homens muito mais sábios, como Epicuro.Gostei da diferença estabelecida, Z, e estou mais ou menos de acordo. Só que não lhe parece um tanto utópico aceitar todas as diferenças? Estas pessoas influiram na vida politica, e, caso tornem-se muitos, comandarão o país. Há de debater os melhores rumos para o país, e eu não acredito que seja na mão de nazistas.O que me faz lembrar a velha frase de Voltaire: “Não concordo com uma só palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte o vosso direito de dizê-lo”Você mora em Portugal, certo? Por aí a Igreja recentemente fez uma grande companha contra a legalização do aborto, não?Veja, eu não proibirei as pessoas de terem idéias nazistas ou cristãs, e nem pretendo acabar com a liberdade de expressão! É só que, uma vez que uma pessoa tenha uma idéia que eu não considere boa, peço permissão para criticá-las.
Não precisa perdir desculpas, não a mim, não fui ofendida. A questão é que proponho respeito as pessoas e idéias. O problema não está em dizer o que pensamos, mas na forma como fazemos isso. Podemos, e na minha opinião devemos, discordar do que os outros pensam, acreditam e dizem com respeito. Do contrário a argumentação se torna impossível, vira uma imposição de conceitos com troca de farpas.
Não pedi desculpas por ter te ofendido, na verdade. Pedi desculpas pelos motivos citados por você abaixo mesmo - por não ter argumentado bem e não ter exposto meus motivos.Bem, é sempre uma dúvida das grandes como se debater temas com gente que tem opiniões opostas das nossas. Tentarei seguir o conselho daqui em diante.
Olá unVolt
Como o TUDO surgiu do NADA?
Muito pelo contrário, Brasil. Me parece infinitamente mais racional e lógico dizer que o Universo sempre existiu
Como assim? "Sempre existiu" isso não lhe soa como algo divino? Quem criou a eternidade? Como astros de tamanho inimaginável eram eternos? Ou se formaram? Se se formaram, de que se formaram? Da eternidade?
algo que é não pode simplesmente deixar de ser, logo, algo que não é não pode simplesmente vir a ser. Por que motivo o próprio Universo não pode ser eterno?
hehehe deixa eu raciocinar um pouco, pq essa fundiu minha cabeça... ;DComo algo pode ser eterno? Eu não posso conceber a ideia de que sempre existiu, de que não se formou ou não foi criado.Dizer que SEMPRE existiu é admitir que Deus existe, na minha opinião. Pois isso é algo impossível, sobrenatural, não é?
Não é deus uma hipótese totalmente desnecessária?
Penso extamente o contrário. Essa hipótese passa a ser necessária diante disso que estamos falando... Como imaginar que sempre exsitiu? Se existiu, alguém ou algo criou ou formou.
Simplifiquemos, meus amigos, simplifiquemos!
Aí é que está... Entre dizer que "sempre exsitiu" e dizer que Deus criou, eu acho a segunda mais provável ou mais aceitável... ;D É isso!!Pra mim, dizer que sempre exsitiu é algo sobrenatural, sem um porque, igualmente inexplicável quanto é pra vcs, ouvir alguém dizer que Deus existe, sem fundamento lógico. ::)Abraço
Voltando ao tópico. Eu vejo as coisas da seguinte forma: a Ciência é a ferramenta que explica COMO as coisas são. Acontece que além de COMO, a humanidade pergunta POR QUÊ? E para essa pergunta a Ciência não tem respostas. É a parte que cabe a fé, a religiosidade, a espiritualidade, a Filosofia etc. Na teoria, podemos ter todas as respostas, mas na prática, no dia-adia, na vida real, temos mais dúvidas que certezas. O Universo é fantástico, a vida é fantástica, tudo que existe é incrível e o homem tem razão. Não é de se admirar que cada um tente encontrar suas próprias respostas. Esse não é o campo das certezas, seja no que for, apenas acreditamos.
Matou a pau! :D
“O Filho do homem enviará os seus anjos, e tirarão do seu reino todos os escândalos e os que praticam a iniqüidade. E lançá-los-ão na fornalha de fogo. Ali haverá choro e ranger de dentes” (Jesus Cristo)“Se a tua mão direita te serve de escândalo, corta-a, e lança-a para longe de ti; porque é melhor para ti que se perca um de teus membros, do que todo teu corpo seja lançado no inferno, no fogo que não será jamais aplacado, onde os vermes não morrem e o fogo não é aplacado” (Jesus Cristo)
Não devemos analisar assim, e temos que ver o contexto, fora as figuras de linguagem, sem esquecer que ele estava falando com um povo rude.De qualquer forma, outras coisas que ele falou são completamente distintas como Amarás, pois, o Senhor teu Deus com todo o teu coração e amarás o teu próximo como a ti mesmoe perdoar sempre, ofereça a outra face, etc.Também confundem muito o mito Jesus Cristo com o homem Jesus Cristo.
Mas unVolt,E sobre os modelos científicos da Origem do Universo?E sobre os pares de partículas virtuais que surgem e se aniquilam no vácuo?Quero dizer, essas hipóteses e observações corroboram a idéia que as coisas surgem e deixam de existir. ;)
Concordo que esteja fora do contexto, thiedri, e concordo que seja “interpretável”. Mas, avançando um pouco mais, será que a danação eterna é uma mera metáfora? Se não for, acho eu uma idéia muito cruel. Não desejaria isso nem para os meus piores inimigos (por ex.: o Flamengo, o Fluminense, as cantoras de axé, qualquer comida saudável, etc).Aliás, uma curiosidade, fora da nossa discussão atual mas dentro da discussão antiga. Meu argumento sobre o mal não se aplica à religião cristã, pois esta tem a doutrina do pecado original, ou seja, todas as crueldades do mundo derivam da liberdade humana. Só para outras religiosidades, como a simpática deísta, que creio eu ser válido, mas o Z já mostrou que não é tão simples assim, e que eu posso estar errado na medida em que se Deus existe, ele pode ser bondoso. (ou algo assim)
thiedri wrote:amarás o teu próximo como a ti mesmoEssa para mim é moleza. Não me amo quase nada mesmo, aí não preciso me esforçar muito para segui-la. (Aah, me perdoe pelo bom humor.)E o que quer dizer o mito Jesus Cristo e o homem Jesus Cristo? Aqui vai uma coisa que choca alguns, mas - é muito pouco provável que Jesus tenha de fato existido.unVolt wrote:Vamos partir do zero: o que podemos afirmar com certeza? Que o Universo existe. E já vimos alguma coisa "deixar de existir"? Eu, pelo menos, não. Faz sentido que algo "deixe de existir"? Também creio que não. Assim como algo não pode "deixar de existir", nada pode "vir a existir", ou "vir a ser". Ou existe ou não existe. O Universo existe, portanto qualquer afirmação de que um dia, há muito tempo atrás, ele não existia, é pura "crença mágica" como diria o Cientista.De fato, não consigo pensar em algo que deixe de existir. Mesmo um átomo, se destruído, vira energia. O indestrutível será também incriável?Luka, as "partículas virtuais" criam-se a partir da energia, por uma fração mínima de tempo, e retornam com a mesma velocidade ao estado de energia, certo? Elas não obedeceriam à equivalência entre energia e massa? Não vejo nada que não esteja de acordo com a idéia do unVolt.Sobre os modelos da origem do universo, como não os estudei, não comentarei nada. Que eu saiba, não é nada definitivo, e cientistas normalmente se dividem entre a posição de "sempre existiu", "teve um início", "vamos parar de pensar e comer Bacon".E sobre os modelos científicos da Origem do Universo?E sobre os pares de partículas virtuais que surgem e se aniquilam no vácuo?Quero dizer, essas hipóteses e observações corroboram a idéia que as coisas surgem e deixam de existir. ;)
Bem, não tenho conhecimentos suficientes de física para discutir teorias deste nível. Mas se tiveres algum link ou indicação de livro onde possamos encontrar mais informações, fico agradecido.
Cadê o Cientista quando se precisa dele? :DEntão, também sou leiga, mas um livro interessante que recomendo, com uma linguagem que achei bastante acessível é "Uma Nova História do Tempo" do "Stephen Hawking"; Não confundir com "Uma Breve História do Tempo" do mesmo autor, esse sim, incompreensível.Links: bom, não é o melhor que existe, contém muito erro e simplificações, mas no momento como introdução recomendo a http://pt.wikipedia.org para pesquisas. Há bastante material.
Luka, as "partículas virtuais" criam-se a partir da energia, por uma fração mínima de tempo, e retornam com a mesma velocidade ao estado de energia, certo? Elas não obedeceriam à equivalência entre energia e massa? Não vejo nada que não esteja de acordo com a idéia do unVolt.
Bom, de fato, não desobedecem a lei da conservação - mas essa é uma lei do Universo - tendo ele surgido em algum momento ou existindo sempre. Especula-se que o Universo tenha uma idade, se não me engano agora de 13 bilhões de anos. Se isso for verdade ele teve um início, não é?
De fato o universo teve um inicio, e este inicio é Deus.
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