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Meus caros.Brasil.Esse trecho pode ser uma prece sim, mas nunca ateia...apenas agnóstica e muito respeitadora da religião.Para mim, pode tanto ser interiorizada para agnósticas... como deístas.. Eu penso do mesmo modo que esse trecho... é com isso que justifico a utilidade da religião como um conceito colectivo e não deduzo dela qualquer motivo que leve à descredebilização da fé.Cientista, SOBRE CHAUI:Esse ultimo trecho de M. Chuai, enfim... é uma teoria ateísta válida como qualquer outra. Discordo completamente.Chaui não é o único a julgar Deus como um conceito que teve um início e uma viragem. Basicamente defendem que "Homem criou Deus e depois rendeu-se"No entanto, para quem não possui qualquer conflito consciente entre a realidade e Deus, está presente que Deus sempre existiu, e cada homem só o encontra quando ocorre uma certa iluminação em seu intelecto....Essa iluminação é dada pela quebra dos laços do material.Uma criança, além dos seus instintos de sobrevivência própria e da espécie, aprende como uma esponja absorvendo tudo quanto lhe é fornecido pelos sentidos. Ela aprende a realidade material em que vive.Com a maturidade, existe um desprender da realidade que nos permite vislumbrar mais do que aquilo que está em nossa frente.É como o Amor, não significa que um adolescente não sinta amor tão poderoso, mas um adolescente não consegue compreende-lo e valorizá-lo como uma pessoa matura.Com Deus é a mesma coisa, Uma criança pode ser instruída a acreditar num ser supremo, mas só com a maturidade é que de facto, essa pessoa começa a compreender o seu significado, muitas vezes com algumas discrepâncias/dúvidas em relação a certos aspectos presentes nos ensinamentos recebidos pela eclésia. Ela só começa a compreender e valorizar melhor com a maturidade... porque Deus também é amor e Deus também é vida....Sobre B. Russel:Esse trecho está harmonizado com a grande maioria das noções da própria filosofia, e só vem relevar os certos conflitos que se tem verificado entre eu e você Cientista, você procura evidências factualizáveis, comprovadas por leis científicas. Nós discutimos essas leis e discutimos a própria aplicabilidade das mesmas consoante o tema e a perspectiva.Nós estarmos a falar de nossas crênças religiosas é também parte do processo filosófico de um assunto. Tal como o é a compreensão e discussão do ponto de vista exclusivamente científico, o qual o faço sempre em parceria com a visão social, o impacto, e a harmonia com tudo o resto.Sobre Voltaire pegando em van Wesep:Discordo de uma das notas.Eu responsabilizo Deus por todos os males deste mundo. Tal como o responsabilizo por todo o bem. Certo é que maioria dos religiosos procura em Deus um ser BOM, cujo mal lhe é imposto em virtude da necessidade. Mas eu questiono essa necessidade. Se um mal é necessário, é porque se considera males menores. Matar uma pessoa para salvar duas é uma virtude? Eu tenho minhas sérias e grandes dúvidas. ;)O Homem procura em Deus um exemplo a seguir, idealiza em Deus tudo o que de melhor há para que a nossa ambição (a de ser algo superior ao que somos na hora) seja a de progressão benéfica. Deste modo existe uma séria arrogância, classificando-nos como objecto preferencial de Deus (Daí as igrejas terem apoiado inicialmente a escravidão, não aceitarem comparação entre o Homem e o animal, e ainda considerarem o católico como 'Homem superior').Eu não julgo que Deus trabalhe mais para mim do que para qualquer outro aglomerado de partículas ou matéria. Todos nós somos parte dele, fazemos parte de sua origem e de seu trabalho.Será Deus a composição da existência, considerada na infinidade das suas diferentes dimensões e universos?Talvez. Dependerá da perspectiva do termo existência.A existência descritível está limitado pela nossa imaginação. Ela é tudo o que conseguirmos imaginar, em todos os planos que conseguirmos imaginar.Mas o termo "existência", usada na sua maior plenitude, indica tudo o que se conhece, tudo o que se imagina e tudo o que não se imagina levando-nos de viagem pelo transcendente ao nosso potencial. Aí é fácil associar os termos existência e Deus, já que não conseguimos sequer SUPOR o que quer que seja (isto porque se admitirmos que existe mais para além da nossa capacidade de imaginação, é porque tudo o que imaginamos conhecer e sonhar... pode nem o ser).Quanto ás afirmações de pensadores conhecidos. São de respeitar, mas não de aceitar como dado. Enquanto que de Platão não consigo encontrar posições que me sinta contrariado, em Kant encontro algumas.Essa da realidade possível por exemplo, concordo, pois Kant defende que só existe o que existe para nós, e isso nada tem a ver com a nossa discussão ;)Cumps ;)
Voltaire estabeleceu com claridade as notas gerais do deísmo: 1. Deus existe e é o autor do mundo. 2. Não é possível determinar a natureza e os atributos de Deus. 3. A criação do mundo Por Deus não é fruto de um ato livre, mas sim é necessária, por isso Deus não é responsável pelo mal. 4. Uma vez criado o mundo, Deus não tem nele nenhuma intervenção. nega-se, portanto, o conceito de providência divina. 5. O mal só é compreensível se se explicar do homem e a ele lhe imputa. É ao homem, portanto, a quem incumbe tentar sua anulação.
Quase !Quando
4. Uma vez criado o mundo, Deus não tem nele nenhuma intervenção. nega-se, portanto, o conceito de providência divina.
Vou colocar aqui uma citação:Se meditares sinceramente nas provas que já venceste, nos problemas que já atravessaste, nas dores que já esqueceste e nos obstáculos que, muitas vezes já contornaste sem maior esforço de tua parte, reconhecerás que o amparo de Deus esteve e está contigo em todos os momentos, aprendendo a cooperar mais em favor da paz em ti mesmo, consolidando a fé na Providência Divina, que nunca nos desampara.(Emmanuel)
Matar uma pessoa para salvar duas é uma virtude? Eu tenho minhas sérias e grandes dúvidas. ;)
Realmente! Nada justifica matar. Nada.
Matar uma pessoa para salvar duas é uma virtude? Eu tenho minhas sérias e grandes dúvidas. ;)
Realmente! Nada justifica matar. Nada.
Isto me parece uma ingenuidade! Quero ver-te dizer isto quanto um psicopata tiver invadido tua casa e estiver estuprando tua familia!Além disto, a vida é sinônimo de violência!SDS
Continuo dizendo NADA.Não vou ficar olhando, mas matar não vou.Se eu matar, acabo de igualar-me ao estuprador.Ainda assim é justificável ?a vida é sinônimo de violência!Não vejo motivos. Me de alguns ?
O caso é que o próprio assassino tem seus motivos para assassinar, logo, uma justificativa. E se a moral é um julgamento pessoal, pode muito bem ser moralmente certo para o assassino.Imagine um amante truculento e ciumento, que acaba de ver a mulher na cama com o vizinho. Ele saca a arma, e bang.Você acha que não há razão para ele ter assassinado, Thiedri? Acha moralmente errado? Para ele, certamente não: foi uma traição da mulher, ele não conseguiria viver sem castigá-la, etc, etc...Moral é uma desgraça de discutir...Z. O que você tem contra o ateísmo? Você mesmo afirmou que não há argumentos nem provas da existência de Deus, certo? O ateísmo não é, necessariamente, uma visão dogmática... Não comigo... Como notou, tento sempre argumentar.Vamos rever nossa discussão, beleza? Você considera Deus onipotente, correto? Ele é bondoso, logo criou o melhor dos mundos possíveis. Todo mal é necessário. Então como minha razão pode considerar que existem males no mundo que não são necessários? Como eu posso pensar em coisas que definitivamente faria o mundo melhor, como a ausência de inundações em Bangladesh?Se continuarmos afirmando que Deus existe, temos que afirmar que a razão dele é MUITO maior do que a minha. Mas, sinceramente, você consegue pensar em como todos esses males podem ser necessários, se pensarmos num Deus onipotente? Onipotente. Pode tudo... Então como pode haver limites para ele? Para ele aceitar o mal que há no nosso mundo, me parece claro que ele tem limites...Então Deus não é onipotente?Você fala, aliás, de uma quebra da materialidade. Mas você pode pensar em qualquer coisa que não seja matéria? Até seus pensamentos é matéria... De qualquer forma, eu não separo pensamento da matéria. Para mim espírito e matéria são uma e a mesma coisa...Você quer dizer que Deus nos vem à consciência e nos diz que Ele existe? Então porque ele não disse para mim ainda?Você associa Deus e o amor. Eu amo sem necessitar de Deus algum.
Aí é fácil associar os termos existência e Deus, já que não conseguimos sequer SUPOR o que quer que seja
O que? O argumento do Deus necessário, da causa primeira, de novo?
Junior,Realmente é difícil discutir moral.Ele deveria perdoar a mulher.Pode até não ficar mais com ela, mas deveria perdoar. O ciúmes é um distúrbio e deve ser tratado.
Pessoalmente, Thiedri, eu me juntaria a eles. ;)
Vamos rever nossa discussão, beleza? Você considera Deus onipotente, correto? Ele é bondoso, logo criou o melhor dos mundos possíveis. Todo mal é necessário. Então como minha razão pode considerar que existem males no mundo que não são necessários? Como eu posso pensar em coisas que definitivamente faria o mundo melhor, como a ausência de inundações em Bangladesh?
É fácil Juinos, você pode pensar o que quiser, mas isso não é automáticamente verdade.Os males necessários à exstência só são males para nós humanos que pensamos nelas do nosso ponto de vista. Você acha que a ausência de inundações faria DEFINITIVAMENTE um mundo melhor. Eu não estou assim tão convicto.Você tem que compreender minha discordância. Você julgando que faria um mundo melhor do que o que ele é, julga-se superior ao Deus que eu conheço, logo eu me vejo obrigado a chamar sua atenção. Não é por ser do contra é somente por ser incompatível com o que perspectivo de real.Deus é omnipotente e omnisciente, nós nunca vamos saber o que é melhor para a EXISTÊNCIA, mas certamente sabemos o que é melhor apra nossos DESEJOS.Eu desejo ser feliz, e tudo o levar nesse sentido é BOM e MELHOR para mim, mas minha felicidade pode prejudicar alguém que eu n sei. Ou melhor, pode haver alguém que DESEJE minha infelicidade. então tudo o que ser MAU para mim, será Bom para ele.Você culpa Deus por todos os males, mas paa quem confia em Deus, não existem males verdadeiros, apenas obstáculos às nossas ambições, sonhos e desejos.Espero ter esclarecido esta parte.
A minha dificuldade, Z, é que uma vez admitida a onipotência de Deus, era só ele estalar os dedos e tudo estaria perfeito. Em seguida, admitir como nosso mundo criado por esse estalo de dedos pode ser considerado perfeito.Sua afirmação de que o mundo não seria melhor sem a inundação de Bangladesh me parece nada humanista. É como dizer que o mundo não seria melhor sem o Holocausto.Gostei muito da sua resposta. Mas admitimos aqui que Deus criou tudo, certo? Então ele criou nossas felicidades conflitantes? Ele que criou a nossa dificuldade de conviver (como quando desejamos a infelicidade para o outro)? Você pode responder isso: Deus criou o homem livre...Mas não é só a liberdade do homem que o torna infeliz. Também há os fatores externos, como desastres naturais. A natureza não me parece propícia à felicidade de TODOS os homens. E, enquanto houver um homem triste, para mim esse não é o melhor dos mundos...Sou terrivelmente humanista e tenho espírito terreno.Ademais, porque Deus é cruel até com os animais? Porque essa selvageria? Voltaire escreveu:
Sou ínfima parte do grande todo.Sim, mas todos os animais condenados a viver,Todas as coisas sensíveis, nascidos segundo a mesma lei implacável,Sofrem como eu, e como eu também morrem.O abutre aperta sua tímida presa,E golpeia com o sanguinário bico os trêmulos membros;Para ele, parece, está tudo bem. Mas pouco depoisUm águia faz o abutre em pedaços;A águia é trespassada por setas do homem;O homem, caído na poeira dos campos de batalha,Misturando seu sangue com companheiros agonizantes,Torna-se, por sua vez, o alimento de pássaros vorazes.Assim o mundo todo geme em cada membro,Todos nascidos para o tormento e para a morte mútua.E sobre este horrendo caos, você diriaQue os males de cada um formam o bem de todos!Que bem-aventurança! E quando, com voz trêmula,Mortal e lamentavelmente você grita “Tudo bem”,O universo o desmente, e seu coraçãoRefuta cem vezes a sua presunção. (...)Qual é o veredicto da mente mais ampla?Silêncio: o livro do destino está fechado para nós.O homem é um estranho para com a sua própria pesquisaNão sabe de onde vem, nem para onde vai.Átomos atormentados num leito de lama,Devorados pela morte, um escárnio do destino,Mas átomos pensantes, cujos olhos que enxergam longe,Guiados por pensamentos, mediram as fracas estrelas.Nosso ser mistura-se ao infinito;A nós mesmos, nunca vemos ou chegamos a conhecer.Este mundo, este palco de orgulho e do errado,Está cheio de tolos doentes que falam em felicidade.(...)Certa vez cantei, em tom menos lúgubre,Os belos caminhos da regra geral do prazer;Os tempos mudaram e, ensinado pela idade que avança,E participando da fragilidade da Humanidade,Buscando uma luz em meio à crescente escuridão,Só me resta sofrer, e não irei reclamar.Junior, porque motivo teria Deus que ter os mesmos desejos que nós?Porque motivo teria Deus que ter a mesma opinião que nós?Isso seria egocentrismo absurdo.Eu responsabilizo Deus por tudo, mas não classifico de culpa ou mérito.Muito de prejudicial a mim acontece, mas não digo que Deus foi mau para mim. Digo que o que aconteceu não serviu meus desejos!
Para mim espírito e matéria são uma e a mesma coisa...Você quer dizer que Deus nos vem à consciência e nos diz que Ele existe? Então porque ele não disse para mim ainda?Você associa Deus e o amor. Eu amo sem necessitar de Deus algum.
Aí é fácil associar os termos existência e Deus, já que não conseguimos sequer SUPOR o que quer que seja
O que? O argumento do Deus necessário, da causa primeira, de novo?
1 - Espírito não é material. Se o é, então você poderia fabricar kilos de consciência. Consciência não é mensurável! Se ela fosse, você poderia determinar com rigor quem era mais consciente que outro.Nem tudo o que existe é material, sua afirmação contrária é em ultima análise, surrealista.2 - Deus não escreveu palavras nem disse palavras. Deus "fala" através de tudo o que pdoes sentir com teus sentidos. Ele não me enviou cartas ou telefonou dizendo que existe, mas falou comigo sim. É este tipo de explicações que necessitam de recorrer a metáforas apra serem explicadas que mutia gente que só pensa no material e no literal, não consegue compreender bem.3 - Eu não amo nada sem Deus, nem Deus existe sem amor. Amor e Deus existem a toda a hora, você só sente quando tem que sentir. Se você não sente Deus, Não sente tudo bem, sente amor apenas. Eu sinto Deus e Sinto Amor.Dizer que Deus é amor, não dizer que precisa de acreditar em Deus para amar. Seu argumento é pura falácia.4 - É fácil associar existência e Deus, quando definimos existência como sendo tudo o que podemos imaginar e tudo o que não podemos imaginar.Ao admitirmos que existe algo fora do nosso alcance inimaginável, assumimos a hipótese de estarmos errados em tudo quanto conhecemos. (mas isto é algo mais complexo que não vale a pena ser debatido aqui neste tópico)
Isto me parece uma ingenuidade! Quero ver-te dizer isto quanto um psicopata tiver invadido tua casa e estiver estuprando tua familia!
Cientista, você está mangando comigo ou está sendo despropositado mesmo?Você considera virtude matar em nome do sangue quente?Eu não conheço minhas capacidades assassinas, mas admito ser possível matar alguém que me cause emoções muito fortes orientadas nesse sentido.Isso quer dizer que mater passa a ser uma virtude?Isos quer dizer que não posso reflectir sobre isso?Ah me poupe!Matar uma pessoa para salvar um milhão é um ERRO! Pois esse milhão de pessoas estão condenadas à partida enaquanto seres consciêntes.Perfeito é não existir males necessários.Todo o mundo tem capacidade de matar, apenas uns têm gatilhos mais leves que outros.Matar não é virtude. QUEM DISSE QUE O SER HUMANO É VIRTUOSO OU ISENTO DE IMPERFEIÇÃO??O ser humano é por natureza, imperfeito. E felicito-me por isso, caso contrário deixariamos de ser o que somos.Cumps.
Pessoalmente, Thiedri, eu me juntaria a eles. ;)
Eu não sei o quanto eu conseguiria fazer o que creio, mas eu tento :)
A minha dificuldade, Z, é que uma vez admitida a onipotência de Deus, era só ele estalar os dedos e tudo estaria perfeito. Em seguida, admitir como nosso mundo criado por esse estalo de dedos pode ser considerado perfeito.
Pense numa evolução constante. Se ele criasse tudo perfeito, certamente nós seriamos também, e não evoluiríamos sendo imutáveis.Ruim né ?
Continuo dizendo NADA.Não vou ficar olhando, mas matar não vou.Se eu matar, acabo de igualar-me ao estuprador.Ainda assim é justificável ?a vida é sinônimo de violência!Não vejo motivos. Me de alguns ?
Thiago, "A paz jaz com os minerais, isto se não olhares para a estrutura sub-atômica."Olhe a sua volta, para todas as espécies vivas da terra. Olhe a história humana.
Olhe a história humana…temos dentre humanos atuais:- Madre Teresa- Chico Xavier- Martin Luther Kingetc.Fora isso vemos demonstrações de amor todo o tempo.aonde que a vida é sinônimo de violência! ?
Eu não sei o quanto eu conseguiria fazer o que creio, mas eu tento
Como? Eu quero dizer que me juntaria ao sexo... Não quero dizer que me juntaria à matança, hein... :D
Junior, porque motivo teria Deus que ter os mesmos desejos que nós?Porque motivo teria Deus que ter a mesma opinião que nós?
Z, preciso sair agora, beleza? Vou responder o resto depois. Mas a primeira coisa que me vêm à cabeça é:Se deus deseja a INFELICIDADE HUMANA, porque diabos haveríamos de gostar dele? Porque diabos Deus seria amor?Se Deus não gosta da humanidade, que a humanidade se revolte contra ele e o destrone!Sou humanista convicto, nem vem. A felicidade aos meus iguais em primeiro lugar e que nada entre no meu caminho. ;)
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