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Demasiado forçado? Pq? Talvez pelo motivo de nem mais existir dinossauros na terra. Ora, veja o homem hj, está tão perto de seu fim no planeta, graças a sua consciência. 6 bilhões de humanos, falta de água para os próximos 20 anos, 50 milhões de miseráveis só no Brasil, imagine…para onde esse ser tão belo e complexo vai chegar. Esse animal tão inteligente e consciente que graças ao neocortex, ich…biologia de novo, e o cabeção, não vai nem fazer coceguinhas no tempo de permanencia neste planeta comparando com os dinossauros. É….tem coisas que parecem boas…e nossa cuca é uma delas…hehehe
Caro Mceus
Penso que, na sua opinião, me corrija se eu estiver errado, você vê o ser humano como um animal que é regido pelos seus condicionamentos naturais, mesmo vivendo nas cidades, mandando e-mails e vestindo terno. Estes condicionamentos têm a sua raiz na luta contínua pela sobrevivência da espécie, que vem sendo travada há milhões de anos, sendo este comportamento análogo ao de outras espécies, principalmente se comparado com o de nossos parentes mais próximos na árvore genealógica da vida.
Se essa é a sua posição, digo que, ao meu ver, parece uma opinião sensata e esclarecida.
Em outra mensagem por mim postada, coloquei o fato de que tantas vezes, fora dos círculos acadêmicos, a dimensão animal do ser humano e o seu reflexo no nosso comportamento era esquecida, ignorada ou tratada superficialmente.
Apesar de reconhecer o fato de sermos animais, penso (e essa é apenas minha opinião) que o ser humano (e talvez tudo na natureza) possa ter uma outra dimensão, uma outra conotação, e que essa nossa inquietação em relação à nossa origem e finalidade seja a percepção (ou instinto) de que existe algo além daquilo que os nossos olhos conseguem ver e os nossos ouvidos conseguem ouvir.
Com relação à questão da evolução existe por parte da ciência um dogmatismo. O caso do homem, por exemplo, se aceita hoje que a nossa espécie evoluiu de uma mesma árvore de nossos parentes símios. Do ponto de vista da ortodoxia científica, isso é inqüestionável. Mas e a evidência física?
Não quero contestar o que a “ciência” prega, até porque esta explicação está calcada na investigação científica séria e continuada. O principal aqui é dizer que a ciência rompeu com a religião para que não mais se submetesse aos dogmas e não somente aos dogmas religiosos. Tanto quanto os criacionistas se negam a abrir mão do Gênesis, os cientistas se negam a abrir mão da evolução, só que uns são chamados de fanáticos e os outros de esclarecidos. Dos fanáticos se espera fanatismo, mas dos esclarecidos se espera bom senso e humildade.
Se a ciência moderna nos ensinou alguma coisa, foi o fato de que nenhuma explicação que ela nos dá é definitiva.
Penso que a busca por melhores respostas, deve motivar ainda mais o questionamento do nosso modelo de aquisição de conhecimento, visto que o mesmo parece se esgotar, fato já acontecido há cerca de 5 séculos.Caro Vinny
Não compreendi a sua resposta, tanto quanto você não entendeu a minha.
Considerei o seu exemplo inadequado por considerar como modelo de evolução uma situação em que havia uma população reduzida de indivíduos, número ínfimo de gerações (3) e uma seleção arbitrária (sua) de óbitos (estatisticamente a sua seleção teria a mesma probabilidade de ocorrer que exatamente o contrário, porém, obviamente, o mais provável seria uma população mista, à menos que alguma característica genética dos míopes os tornasse mais aptos neste dado momento, mas aí já seria a sobrevivência do mais apto, não é?).Até mais.
Concordo com vc Robledo, mas evidência física??? Possivelmente temos um ancestral comum, não temos?? Agora, infelizmente, não há história da humanidade com milhões de anos. O que aconteceu, como aconteceu etc….apenas se presume. Não sou pela ciência, creio na miopia dela tanto quanto vc, são verdadeiros dogmas aceitos hj, quem dera se fossem inquestionáveis seus argumentos! Mas não são. Antigamente para curar pressão alta, loucura etc, se fazia a sangria. Isso era ciência. Hj parece um absurdo, amanhã nós seremos o absurdo. De resto caro amigo, concordo plenamente com vc. Deixemos de lado a evolução das espécies e voltemos, agora com melhor embasamento, creio eu, ao sentido da vida.
grande abraçoPrezado Mceus
Na verdade, não foi identificado ainda este ancestral comum, o legendário Elo Perdido.
Com minhas colocações tento dizer que, acatada a premissa de que o homem pode ser definido exclusivamente como um ser vivo inserido em um determinado meio, devemos buscar sentido para nossas vidas somente na luta contínua pela sobrevivência e proliferação da nossa espécie, pois esse é o caminho ao qual a concepção científica ortodoxa nos conduz.
Eu discordo desse posicionamento, embora não possa invalidá-lo.
Afirmo, porém, que esta tese não deveria ser discutida no nível filosófico porque, estando certa ela responde à pergunta que foi feita (qual o sentido da vida?), e, estando errada, ela não admite outra resposta que a si própria.
Penso que teremos que aventurar-nos no pantanoso terreno da metafísica.Até mais.
Bem pantanoso. Nunca vi outro animal senão o homem, e ai o neocortex, a consciencia, entenda comunicação, prisão a conceitos das coisas etc, preocupado com a metafísica. Só falta caímos de novo num deus, num criador de tudo com material do nada etc, ora, se a metafísica for o caminho, eu creio que não haja mais como encontrar um sentido da vida sem vícios subjetivistas e hipoteses fracas. A metafisica é um grande engano. Fruto do grande medo.
Tenho um certo receio quanto à metafísica, mas entendo o que vc quer dizer. Concordo, como disse, que temos muito a saber, muito a conhecer, e creio que quanto mais soubermos, mais precisaremos saber…Então faço um pedido a vc, dê o primeiro impulso, diga-nos por onde vc acha interessante começarmos. Qual a sua posição? O que vc acha do sentido da vida?
Um abraço RobledoMorte versus Livre-arbitrio ?
[Poltrona], inicialmente eu entendi sua colocacao da sequinte forma: como entender o contrasenso de Retirar a Vida, dentro do contexto Manter a Vida ?Bom, eu acho que esse é um caso particular onde o Livre-arbitrio vence a diretriz Manter a Vida. Deve haver uma serie de condicoes para que isso aconteça. Felizmente espero que o numero desses casos seja pequeno e tenda a zero, caso contrario, vamos ter problemas.
… depois, lendo suas e outras colocacoes, entendo que existe em alguns, o desejo de debater sobre algo na direcao da “Vida apos a Morte”, ou outra dimensao do ser, ou metafisica como sugerido pelo [Robledo] (nao sei ao certo o que seria metafisica).
Se houver interesse, acho que poderiamos abrir no novo tema de discussao para nao tumultuar com esse aqui. Eu participaria. O que voces acham ?Abracos,
Caro Robledo,
Com todo o respeito, me permita comentar alguns pontos, sob a minha otica:
[Robledo] “Só que este fórum não é sobre assuntos de Biologia, mas sim de Filosofia.”
100% correto para mim desde o inicio. Particularmente absorvo essa afirmacao como: Se esta entendido assim, entao porque nao “decolamos” desse ponto ?
Tenho um motivo e uma proposta. Por favor, veja no final dessa mensagem.[Robledo] “zera-se o placar”, “[é] defesa de uma posição já conhecida e compreendida há bastante tempo.”, “satisfaz a fome de saber de seus defensores,”
Robledo, em nenhum momento entendo que estou em algum tipo de competicao. Entendo que podemos “construir” novas ideas e pensamentos com base em colocacoes anteriores. Nada deveria ser perdido. Tambem nao entendo que estamos em um beco sem saida. Se houverem 2 ou mais posicoes diferentes, podemos leva-las (todas) adiante. Para mim, fundamental é a participacao construtiva, como alias percebo que existe aqui neste forum.
Bom, mas vamos ao que interessa.
(na minha opiniao) Porque nao decolamos ?
Filosoficamente falando, Manter a Vida como um Sentido da Vida, por um lado é banal mas por outro lado é muito forte e acaba nos puxando de volta para ele. Acho que na essencia, ele acaba desembocando no sentido biologico de manutencao da vida.Nesse sentido, acho que o “chacoalhao” introduzido pelo Robledo vem a colaborar e para isso, gostaria de propor o seguinte cenario para ver se ajuda e de certa forma:
Qual seria o sentido da Vida, considerando que a Manutencao da Vida esta garantida ?
Qual seria o sentido da Vida, considerando que a Manutencao da Vida esta garantida ?
Prazer !? Nessas condicoes, acho que eu faria somente o que me desse prazer. (a proposito, exatamente como a primeira mensagem deste forum).
Porem imagine que eu queira construir uma casa (apenas por prazer).
Eu iria tentar convencer outras pessoas a me ajudar a construir essa casa, mas nao vejo como outras pessoas iriam me ajudar se eles nao vissem seu proprio prazer em construir uma casa para mim.
Acho que nessas condicoes, praticamente nao haveria a formacao de grupos, pois as pessoas apenas permaneceriam nos grupos, se fosse uma experiencia prazeirosa para todos os integrantes do grupo. (sexo, dor, etc nao existiria pois fazem parte do processo biologico de Manter a Vida).Nessas condicoes, acho que eu iria apenas vagar por ai (haja pé), conhecendo lugares, ou como alguem disse, apenas USANDO a VIDA.
Abracos,
O homem é EXCLUSIVAMENTE um ser vivo ?
Relendo a ultima mensagem do Robledo encontro um possivel titulo para uma outra lista de discussao. Seria valido abri-la ?
Abracos,
Prezados
O nosso pequeno planeta parece, muitas vezes, o reino do caos e em meio a isso procuramos um sentido intrínseco na nossa existência, que consiga justificar os aparentes desníveis que os nossos olhos vêem quando tentam apreender o universo no qual estamos inseridos.
Vejo o homem como um ser naturalmente subjetivo e pessoal, seguindo estas tendências mesmo quando se propõe a ser objetivo e impessoal.
Tudo o que produzimos está, portanto, carregado destes dois elementos: subjetividade e pessoalidade.
Embora tenhamos uma natureza que nos impulsiona a vivermos em grupos (seremos sociais ou, simplesmente, gregários?), temos sérias dificuldades nos relacionamentos com os da nossa espécie. Creio que boa parte destas dificuldades se deve ao fato de que os diversos conceitos subjetivos e pessoais individuais se chocam continuamente e a nossa persistência em defender posições muitas vezes irracionais, só demonstra a transferência da disputa atávica dos animais por espaço, do âmbito territorial para o de uma pseudo-afirmação do indivíduo. Em outras palavras, cada um fala a sua língua e está mais interessado em fazer com que os outros indíviduos a entendam, do que necessariamente falar a língua destes. Todos querem ser compreendidos, mas se dão pouco ao trabalho de compreender. Parecemos todos, pelo menos um pouco, com o americano estilizado que, ao tentar se fazer entender por pessoas que não dominam o inglês, fala alto e devagar, achando que problema de seu interlocutor é de audição ou de inteligência.
Mesmo no campo das idéias, o ser humano busca a associação em grupos, anulando por tempo indefinido as diferenças dos integrantes ou as assimilando e camuflando de forma que não pareçam conflitantes, na tentativa de, num primeiro momento, sobreviver à agressão de outros grupos antagônicos e, posteriormente, tentar se impor hegemonicamente e é nessa situação última, que seria um hiato de potencial harmonia, que vemos as diferenças intestinas, antes amenizadas, adquirirem uma representatividade que não possuíam.
Embora, tantas vezes, a defesa da individualidade (em suas mais diversas manifestações) obedeça a um padrão similar à defesa territorial, o que surpreende aqui não é a forma como defendemos as opiniões e as idéias (das mais frívolas às mais complexas), mas o valor que damos a estas expressões, usando mecanismos biológicos de salvaguarda da espécie para preservar as nossas concepções.
Enquanto o alimento, a água e o ar são vitais à preservação do corpo, parece que as nossas idéias, valores e concepções são fundamentais para a preservação do indivíduo como indivíduo, tendo este a necessidade de se sentir como tal.
Muitas vezes o contraste da nossa espécie em relação às outras parece ser maior quando rompemos com situações de relativa harmonia tribal para buscar uma afirmação individual que, freqüentemente, não nos traz mais satisfação, que dissabores, dúvidas e insegurança.
Temos debatido, tentando encontrar um conceito que nos responderia à pergunta: Qual o sentido da vida?
Porém buscamos um conceito em relação ao qual sejamos passivos, ou seja, uma regra ou lei que nos subordina, condiciona, que determina no todo ou em parte as nossas ações, que é o fiel da balança dos nossos juízos.
O mais próximo que chegamos desse fiel, com o nosso conhecimento tradicional, é tentar esboçar um quadro dos condicionamentos exercidos pelos mecanismos biológicos no nosso comportamento. Me parece óbvio dizer que a ciência ainda terá muito a nos esclarecer sobre isso.
Poderíamos usar aqui a filosofia ou a teologia, mas muitos não aceitariam diretivas tão abstratas.
Entretanto parece que a definição de um sentido específico para a vida é um assunto urgente, na medida de que todos vemos o nosso tempo passando e queremos saber se somos sujeito ou objeto nessa história.
Como já coloquei antes, temos buscado uma abordagem que nos torna passivos em relação a um conceito de vida, neste contexto cabe a cada um, dentro da sua subjetividade, encontrar a verdade que lhe alimente o espírito e o impulsione a produzir o seu melhor, porque não temos hoje uma verdade que fale a todos com a mesma intensidade. Para uns uma vida pela manutenção da vida basta, para outros é necessário Deus e mesmo esse Deus é diferente segundo a inteligência e a experiência individuais. Para uns a morte é o fim de tudo, para outros há a reencarnação ou transmigração, para outros há paraíso, há o inferno e, talvez, o purgatório. Mesmo que qualquer uma destas acepções ou todas elas sejam verdade, a nossa compreensão desta realidade é limitada pela nossa linguagem e pela nossa própria ignorância, pois em meio a tantas incertezas, uma coisa parece certa: nossa espécie não está no seu ápice.
Na impossibilidade atual de ter esse conceito de passividade, adequado a todos os tamanhos, sugiro introduzir no debate o conceito de Sentido da Vida no qual somos ativos.
Colocamos a busca do sentido da vida como a definição de um Sujeito indeterminado do qual somos o Objeto. Mas a vida de cada um, enquanto existência, é um Objeto do qual não nos reconhecemos como Sujeito.
Embora não veja o ser humano como uma espécie adulta, à partir do momento que resolvemos transformar o mundo para adequá-lo às nossas necessidades, não somos mais crianças e temos de assumir tal responsabilidade de forma individual e coletiva.
Para encerrar (a mensagem, não o assunto) há uma piada que serve tanto para ateus quanto para crentes:
“Havia um padre muito piedoso e crente que vivia em uma pequena cidade do interior.
Certa feita, houveram chuvas fortes nesta cidade, e, em conseqüência disso, uma grande inundação. O padre não se deixou abalar quando a água começou a invadir a sua igreja, permanecendo ali tranqüilamente com a mesma batendo nos joelhos. Algum tempo depois, com a água já na cintura, o padre viu se aproximar, em um pequeno barco, um moço que ele conhecia desde pequeno e que, ao vê-lo falou:
– Venha padre! Venha que eu vou lhe salvar!
A isso o padre retrucou calmamente:
– Não se preocupe, meu filho. Pode ir embora que eu vou ficar aqui. Deus irá me salvar.
O moço não quis pôr em dúvida a fé do padre, até por que isso é pecado, e foi embora contrariado.
Passado mais algum tempo, e o padre já com a água no pescoço, se aproximou um helicóptero de salvamento. Um ocupante do mesmo gritou para o padre, jogando uma escada de corda:
– Venha padre! Segure firme na escada que nós o puxaremos!
A isso o padre retrucou, não tão calmamente, por causa da água que já entrava pela boca e pelo nariz:
– Pode ir embora, meu filho. Não se preocupe que Deus irá me salvar.
O pessoal do helicóptero não entendeu muito bem o que estava acontecendo, mas como haviam outras pessoas a salvar eles foram embora.
Passados alguns momentos, a água subiu um pouco mais e o padre, que não sabia nadar, morreu afogado.
Ao se ver no céu (afinal de contas era um padre piedoso), o nosso protagonista irrompeu contra os grandes portões que eram guardados por São Pedro bradando:
– Quero falar com Deus, agora!!!
Como Deus é um pai bondoso, que não faz distinções entre seus filhos, recebeu o padre, que chegou logo reclamando:
– Senhor, sempre fui bom filho, obedeci todos os mandamentos, só fiz o bem e, no momento que deposito a minha vida em tuas mãos, me abandonas?
A isso Deus respondeu:
– Te abandono? Primeiro te mando um barco e depois um helicóptero. Que mais queria que Eu fizesse? Fosse lá te buscar?”P.S.
Prezado VinnySe olhar com um pouco mais de atenção, verá que, dentre todos os animais, o homem é o único animal que usa sapatos, que se veste, que cozinha, que escreve e lê livros, que manda E-Mail e que se preocupa em provar que a opinião dos outros está errada. Talvez seja o único animal que se pergunta: qual o sentido da vida? E, casualmente, é o único que se preocupa com metafísica. Por que, afinal, somos tão atípicos?
Pelo mesmo motivo que uma águia pode ver a urina do rato a 2 km de distância, pelo mesmo motivo que as moscas veem a cor ultravioleta, pelo mesmo motivo de um gato pular um muro de 2m de altura… temos todos nossas diferenças, dentro da própria espécie há diferenças! Agora pq nós temos um aparato neurológico necessário para enfrentarmos esse mundo e como consequência criamos tantos problemas, e um deles é a metafísica, somos divinos e maravilhosos, ora…que arrogância a nossa, não? É a mesma coisa do que ganhar um computador novo e mais veloz para apenas usar um editor de texto, nós ganhamos através de milhares de anos de evolução, ops, conforme o vdj foi deus que fez, este computador, mas ao invés de editarmos apenas textos, começamos a jogar uns joguinhos e fazer outras coisas, consequencia disso? O mundo de hj.
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