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Desculpe, mas continuo não entendendo nada. :-[
Pô, Brasil, dê uma chancezinha para minha fábula!... Ah, nem! :'(
Eu disse simplesmente que a ideia embutida na frase "não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam surpridas as necessidades que lhe conferem propósito" me parece se inspirar na noção de que o mal, no caso de um aluno delinquente, assim como no de um indvíduo criminoso, deriva exclusivamente do não suprimento das necessidades básicas deste...
Bem, Ariadne, parece-me que estamos diante de uma grave divergência vocabular, apenas isso. O que eu chamei de "necessidade" naquela ocasião é definitivamente algo muito diferente do que você tem chamado de "necessidade". Aquela passagem abriga toda uma perspectiva doutrinária — observe bem:
Embora a sociedade esteja em constante evolução, não se pode ignorar também que exista nela algum equilíbrio dinâmico. Se algum elemento for retirado à força, o sistema buscará um substituto; se não o encontrar, o próprio sistema será reformulado. Até que o novo equilíbrio (relativo) não se restabeleça, o sistema estará deficiente. No mundo nada persiste sem propósito, nem bem, nem mal — sem recorrer ao teleologismo, mas simplesmente porque o que está em desequilíbrio tende a mudar, enquanto o que está equilibrado tende a permanecer. Assim, se pretendemos influenciar um sistema em relativo equilíbrio, é preciso conhecê-lo a fundo; e certamente não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.
Aí, se me permite uma humilde interpretação, o que o Sr. Lekso entende por "necessidade conferidora de propósito" é algo como o seguinte: "Aquilo que faz com que o sistema esteja em equilíbrio apesar de tal coisa." Ou talvez: "Aquilo que, sendo retirado, fará com que o sistema rejeite o outro elemento (ao qual conferia propósito)." Parece que você questiona a "Teoria do Equilíbrio Dinâmico" de Lekso sem ter compreendido o seu caráter abstrato. Compreendido esse caráter, talvez o raciocínio até sirva para outros contextos também... Mas se formos discutir isso muito profundamente, proponho que seja criado um sub-fórum específico sobre as idéias do Lekso. (Estou brincando, moça! Por favor, não seja muito cruel comigo por causa disso!...)Grande abraço, Ariadne!
Olá, Brasil!
Como assim "se habituar às novas grafias de 5% delas"?
Havia uma língua com 100.000 vocábulos, falada por dois povos distintos — o Povo Velho e o Povo Novo. Cada um dos povos tinha seu vocabulário ortográfico, independente. Em cada um dos 100.000 vocábulos aparecia ou a letra "K" ou a letra "Q", nunca as duas numa mesma palavra. Em ambos os vocabulários, havia 50.000 palavras com "Q" e 50.000 palavras com "K". 95.000 vocábulos apresentavam a mesma grafia em ambos os vocabulários; os 5.000 restantes se diferenciavam pelo emprego das letras "Q" e "K". Então decidiram fazer uma reforma ortográfica...Decidiram jogar uma moeda pra cima: se desse kara, a letra "Q" seria excluída do vocabulário e todas as palavras teriam "K"; se desse qoroa, ocorreria o inverso. E assim foi feito. Tanto o Povo Novo quanto o Povo Velho passaram a escrever 50.000 palavras de forma diferente. Nenhum deles viu nenhuma dificuldade nisso. Daí em diante, todos viveram felizes para sempre!
Não vejo sentido no apego a uma ortografia. Por que não deixarmos nosso idioma mais funcional?
Os gramáticos defendem a prevalência da norma culta na escrita, com o que concordo totalmente, pois o caráter disciplinar é um dos aspectos essenciais ao processo de educação.
Concordo que a disciplina seja uma qualidade desejável, mas creio que haja formas mais úteis de ensiná-la do que colocando a criança para decorar em quais palavras é xis e em quais é zê. (Quando li esse "caráter disciplinar" acima, cheguei a sentir cheiro de palmatória...)
Sim, isto é óbvio. Também me parece óbvio pq, ao ler a expressão "caráter disciplinar", sentiu cheiro de palmatória, afinal, dado o perfil infantilizado de nossa sociedade, já é do senso comum atribuir sentido pejorativo a palavras como moral, disciplina e qualquer outra que remeta à idéia de "sacrifício" pessoal, mesmo que sacrificar vontades imediatas possa ser o preço necessário para atingir determinados objetivos, como aqueles relacionados ao difícil processo de aprendizado (claro, em se tratando de aprendizado de fato).
Bem, Ariadne, já que você se interessa pelo que se passou em minha mente quando citei a palmatória (supondo que você queira saber...), é que tenho impressão de que muitos discursos apológicos da disciplina encobrem tendências sadomasoquistas. Como não consegui encontrar cabimento na sua linha argumentativa... (Sei lá... talvez eu tenha feito uma projeção...)
Pois é, e como eu sou um cara muito preso à lógica, isto é, penso que tudo que fazemos deve respeitar uma ou várias lógicas, então eu não entendo o que leva os especialistas do idioma a CRIAR uma regra. Partindo do pressuposto que nenhum padrão está errado, pois são apenas convenções regionais, entendo que dever-se-ia respeitar o padrão mais usado, ou seja, a maioria.
Em parte, concordo com você, Brasil: cada forma estava correta, a seu modo. Mas a reforma ortográfica não tem valor para dizer qual forma esteve certa; limita-se a convencionar qual forma será considerada correta daí em diante. "Certo" e "errado" são conceitos que só fazem sentido após a normatização, logo seria até mesmo absurdo dizer que lhe serviram de fundamento.
O intuito do ACORDO ortográfico é apenas igualar... Se o intuito é apenas igualar eu penso que está querendo FACILITAR...
Ao meu ver, assimilar uma nova regra (criada), ainda que ela faça com que se alterem 50% dos vocábulos, pode ser muito mais fácil que se habituar a novas grafias de 5% delas, caso a alteração não siga um critério objetivo simples. Utilizar um critério como o da hereditariedade (ou o da maioria) pode parecer simples à primeira vista, mas seria, afinal, muito mais complexo, já que a nova "regra" incluiria todo um vocabulário como anexo. Por mim, quanto menos precisarmos recorrer ao dicionário, melhor. (Há quem discorde, como a colega Ariadne...) Pois, em consonância com o "critério da facilidade", voto a favor da normatização por meio de regras.
Entendo que o que Lekso disse seja que não adianta proibir a expulsão sem antes fazer com que não precisem serem expulsos.
É isso mesmo, Brasil. E, ressaltando a minha perspectiva diante do problema, acrescento que, de certa forma, boa parte das expulsões reflete o despreparo do próprio educador. Há educador que, até mesmo por preguiça, prefira expulsar um aluno "problemático", ao invés de tentar educá-lo. Bem pode ser isso o que se tenha tentado coibir.
o caráter disciplinar é um dos aspectos essenciais ao processo de educação.
Concordo que a disciplina seja uma qualidade desejável, mas creio que haja formas mais úteis de ensiná-la do que colocando a criança para decorar em quais palavras é xis e em quais é zê. (Quando li esse "caráter disciplinar" acima, cheguei a sentir cheiro de palmatória...)
Essse seu ponto de vista me parece próximo do que defendem os chamados lingüistas (desculpe, ainda não me adaptei à abolição do trema) em oposição aos gramáticos. Os primeiros tendem a ser favoráveis à aproximação da linguagem escrita à falada. Os gramáticos defendem a prevalência da norma culta na escrita, com o que concordo totalmente, pois o caráter disciplinar é um dos aspectos essenciais ao processo de educação.
Se a entendi corretamente, Ariadne, eu me identifico com os linguistas, enquanto você se identifica com os gramáticos. Pois, não entendi uma coisa: como pode você ao mesmo tempo apologizar o "caráter disciplinar" da norma ortográfica e deliberadamente se negar a abolir o trema no seu discurso?
Quando falamos em “unificar” penso que estamos falando em igualar.Então, uma palavra que é grafada de uma forma aqui e, em Portugal ou outro pais é grafada de outra, seria mudada ou unificada em nome de um padrão único. Muito bem... Diante disso pergunta-se; qual o critério para a mudança? Qual forma de escrita deverá ser adotada como correta?
Bem, quanto ao uso de hifens, parece que optaram por criar uma regra — e não pela consagração dum uso em detrimento do outro. Curiosamente, acho que esse foi o aspecto mais positivo da reforma.
Hum… pensando bem, acho que “agwa” não precisaria ser acentuado…
O discurso de justificativa da reforma foi explicitamente voltado para a unificação da língua portuguesa. É inegável que tenha tido algum sucesso (ainda que tenha sido pouco), já que as diferenças ortográficas foram bastante reduzidas. Pessoalmente, lamento o fato de termos perdido a oportunidade de efetuar uma reforma ainda mais profunda. "Bemvindo" até me incomoda, ainda, enquanto não me acostumo; mas, por mais estranho que possa parecer, muito me agradaria se o dicionário ortográfico registrasse "Braziw", "Paragway", "sereja", "ezato", "esesãw", "caho", "ajiota", "axah", "caxoho", "ágwa", "azuw", "esplisitah", etc. Creio que a extinção do trema e do acento agudo naqueles ditongos abertos tenha sido um retrocesso linguístico lamentável...
Eu não sei bem detalhadamente como são as novas regras sobre a conduta comportamental dos alunos, mas ao que sei, os professores não têm autonomia ou autoridade para expulsar um aluno e, isso está absolutamente errado!
Sinceramente, não sei se é esse o caso (de um professor não ter autonomia para expulsar de classe um aluno). É bem possível que seja isso mesmo. Pois, supondo que seja...Não haveria nessa estória alguma semelhança com a abolição da palmatória? Ora, assim como a expulsão tinha (ou tem) sua função pedagógica, não podemos negar que a palmatória também tinha. Hoje já não fazemos uso de castigos corporais e, parece, não lamentamos a falta deles. Mas se essa abolição tivesse ocorrido, digamos, cem anos atrás, será que as consequências seriam tão convenientes? Será que, há cem anos, a sociedade comportaria a abolição da palmatória sem que isso acarretasse um cenário inconvenientemente anárquico? Há cem anos sim? Pois, há trezentos também?Embora a sociedade esteja em constante evolução, não se pode ignorar também que exista nela algum equilíbrio dinâmico. Se algum elemento for retirado à força, o sistema buscará um substituto; se não o encontrar, o próprio sistema será reformulado. Até que o novo equilíbrio (relativo) não se restabeleça, o sistema estará deficiente. No mundo nada persiste sem propósito, nem bem, nem mal — sem recorrer ao teleologismo, mas simplesmente porque o que está em desequilíbrio tende a mudar, enquanto o que está equilibrado tende a permanecer. Assim, se pretendemos influenciar um sistema em relativo equilíbrio, é preciso conhecê-lo a fundo; e certamente não bastará a retirada de algo mau, sem que sejam supridas as necessidades que lhe conferem propósito.Talvez a sociedade ainda não comporte a abrupta "abolição da expulsão". Talvez lhe falte um substituto à altura. Consigo imaginar um cenário em que essa "expulsão" seja desnecessária; nesse cenário, a postura do pedagogo transcende às causas da expulsão (embora seja perfeitamente possível que um estudante seja convidado a se retirar da classe, sem que isso se resuma a um mero recurso semântico). Cite-se como exemplo a escola construtivista — proposta pedagógica desenvolvida basicamente a partir dos estudos de Jean Piaget. Mas é muito mais "fácil" "abolir a expulsão" que, por exemplo, implantar uma escola construtivista. Pois, a implantação de alguns conceitos e diretrizes é muito mais delicada do que possa parecer à primeira vista. É de se imaginar, por exemplo, que a abolição da palmatória tenha sido desastrosa naquelas escolas cujas orientações pedagógicas se baseavam naquilo que a palmatória oferecia. Da mesma forma, algumas escolas não estão prontas para a "abolição da expulsão", pois seus professores são incapazes, sem certos recursos, de instigarem ao aprendizado até mesmo de um aluno médio (claro, há também casos extremamente difíceis, que demandariam um pedagogo genial). "Cada caso é um caso", enquanto temos uma mesma lei para diferentes realidades.Assim, entendo que a solução do problema educacional no Brasil, muito mais que pela disseminação de novas normas e diretrizes de conduta dos professores, — e assim como mais que 99% dos problemas sociais da humanidade — ocorrerá pela educação. Precisamos também educar melhor os nossos educadores.
Bem, hoje meu tempo está mais curto, mas não resisto a comentar quanto a esta passagem:
Toda educação é política, assim dizia Paulo Freire. É política também a educação infantil que diz que a criança "deve ser aplicada nos estudos", ou que "não deve bater no irmãozinho". O colega Brasil não admitiria que acabo de citar exemplos de "condicionamentos arbitrários"?
Claro que concordo que são condicionamentos, mas absolutamente NÃO são arbitrários! São consensuais! Não há alguém em sã consciência neste mundo que não concorde com estes condicionamentos. Eles são baseados em conceitos universais, não há por que serem chamados de arbitrários. “Arbitrário” significa: que não obedece regras, considerado à sorte, à revelia.
Entendo como arbitrário aquilo que é definido por um árbitro, alguém (ou algo) tido como soberano. No caso acima, o árbitro aparece sob nomes como "consenso" (?), "pessoas de sã consciência" (?) e "conceitos universais" (?). Acho pertinente lembrar que muito do que já se promoveu sob esses títulos mais tarde foi chamado de abominação.Grande abraço a todos!...