[Lekso]

Amigo Lekso, me parece que Brasil tem razão ao exigir mais especificidade no seu comentário, mesmo que você tenha razão em linhas gerais, ao não especificar, você só está colocando mais lenha na fogueira.

Considerando a observação do colega Philipon, venho apresentar minha opinião em forma de resposta:

Aprecio sobremaneira um bom papo de boteco, mas pessoalmente. Numa conversa cara-a-cara temos à disposição outros recursos comunicativos

Sim, é verdade!  Uma piscada de olho, uma torcida de nariz, uma balançada de cabeça ou um sorrisinho sem graça, etc.  São “muitos” os recursos disponíveis no boteco...

Sim, são muitos os recursos de uma conversa cara-a-cara. Por exemplo, pela entonação vocal, seria mais fácil detectar se há ou não ironia ou sarcasmo nas aspas acima.

Pois, me parece que a própria argumentação ad hominem, que vemos aqui tão frequentemente, decorre em muito do espírito de botequim que parece envolver muitas postagens e interpretações de postagens.

Você tem toda razão! Coisas como: “você bebeu” ou, “você está viajando”... São “argumentos” de botequim mesmo.

Mas, embora seja curioso o fato de terem sido usados argumentos comumente utilizados em botequim nesta discussão, não foi a isso que me referi. Referi-me à aparente leviandade em muitas interpretações, a julgar pelas réplicas.

tenho impressão de que muitas leituras das postagens feitas aqui ocorrem buscando o erro, de forma a buscar uma retaliação em forma de trunfo.

Bem, eu creio que num debate onde um está tentando  apontar o erro do outro, não há muitas opções.  Não no sentido de retaliar, o que as vezes acontece, mas no sentido de apontar os erros nos argumentos do outro como forma de fazer valer seus argumentos.  Se você não aponta o erro do outro, nem por isso o outro deixará de apontar o que entendeu como um erro seu.

A contra-argumentação é fundamental e conveniente. Mas me referi à "retaliação" no sentido de vingança que considere o dano recebido. Pude sentir esse tipo de postura em diversos momentos neste fórum, o que, como há de se concordar, instiga à argumentação ad hominem.

Também acho que é uma atitude de torcedor só perceber um lado apontando os erros do outro, num debate onde tudo o que se conversou consistiu em puro e simples apontamentos de “erros” alheios, de ambas as partes. Será que não apontaram “meus erros”? Se apontaram, foi com qual finalidade, senão a de “triunfar” no debate?

Para que haja torcedor, é preciso que haja adversários (para que o torcedor tenha seu objeto a preferir). Meu propósito é justamente questionar o caráter de disputa que tem ocorrido em diversos momentos neste fórum, porque me parece que esse caráter tem sido prejudicial ao desenvolvimento dos temas em debate.

Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele.

E parece-me que quando se escreve utilizando-se de  indiretas, se está com medo de alguma coisa. Aprende-se com quem tem algo a ensinar.

Às vezes convém citar um lugar-comum: todos têm algo a ensinar a quem saiba aprender. Quanto às "indiretas", prefiro considerá-las como "abstrações", considerando que não desejo travar uma disputa de caráter pessoal (vide "medo de alguma coisa"). Mas ressalto que minha "abstração" não foi meramente metódica, mas sincera.

tenho mais expectativa de ser convidado "a pagar minha conta e me retirar" que de ser compreendido.

Isso é uma forma de pedir para eu não responder?Acaso você espera que fará suas críticas a mim através de indiretas e não será  respondido?

"Ser convidado a me retirar do boteco" seria algo como receber acusações pessoais quanto ao meu caráter; ser acusado de inconveniente para a ordem estabelecida (a ordem do boteco); ser taxado de inconveniente como os que fazem lambança e somem sem pagar a conta, com suas técnicas tão "fajutas e recorrentes". Antes esperava por isso, que por ser compreendido; resta saber o que está errado. Minha decepção com este fórum é assunto a ser tratado estritamente no divã?...

O que exatamente você está dizendo que não li com seriedade e escrevo sem compromisso? Dá pra responder?

Tenho tido essa impressão em diversos momentos, em diversos posts, de diversos autores; inclusive no trecho acima, ao qual respondo.

Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele. Daí, a conveniência da argumentação ad hominem, em prejuízo do valor cultural que este fórum me pareceu pretender possuir.

Questionar se o fórum possui valor cultural ou se só pretende possuir, baseado nas mensagens de alguém de quem se discorda, não me parece justo. O fórum é uma coisa, eu e minhas idéias somos outra. O fórum não passa a ser e nem deixa de ser cultural em função unicamente das minhas mensagens.  As tuas também têm peso nisso.  Também há que se ressaltar que os argumentos ad hominem não partiram de mim.O que, por exemplo, você considerou que eu deveria aprender? Dá pra responder?

Este fórum não pretendeu ser um lugar para argumentação ad hominem. Se alguém se dispuser a discorrer sobre as vantagens da argumentação ad hominem, penso que poderá ser de grande proveito ao tópico, já que a inconveniência me parece ser por demais evidente. (É claro, não me refiro à falácia, mas à baixaria...)

Prezada Ariadne(...)    Doravante sou seu admirador.

Percebe-se.

Ora, gosto de você também, Brasil!  ;)

[Lekso]

PPPPS: Sem esse respeito metódico, a priori, torna-se mais difícil distinguir o que se tem a aprender.PPPPPS: Todos têm coisas valorosas a ensinar para quem sabe aprender.

[Lekso]

Prezado Brasil,Em minha mensagem anterior, em nenhum momento me referi a uma pessoa específica; apenas a uma impressão... a certo clima... à imagem da postura geralmente adotada neste fórum (ou a algo do gênero, na falta de um vocábulo que satisfaça bem à idéia). Não compreendendo por que você leu a mensagem por um lado tão pessoal (ou por que você replicou denotando-se tão pessoalmente tocado). Mas, como eu já havia mencionado anteriormente, também não fiquei surpreso, já que as coisas aqui tendem a ser levadas para o lado pessoal...Longe de adotar "postura de torcedor", estou justamente criticando essa postura. Sinceramente, creio que uma leitura mais atenta (ou, como eu havia escrito antes, mais "séria") de minha postagem anterior poderá convencê-lo disso. Resolvida essa questão, não restará propósito à maior parte das suas recentes indagações, você verá; e, quanto ao que persistir, poderemos retomar o assunto.Abraços, LeksoPS: A vaidade de um não impossibilita o respeito do outro.PPS: E vice-versa.PPPS: E refiro-me, em especial, ao respeito a priori, independente de demonstração de merecimento.

[Lekso]

Retomando o assunto original do tópico…Pois, na maior parte das vezes vejo aqui mais disputas de egos que discussões sobre idéias. Embora me seja interessante observar as marcantes personalidades dos usuários mais ativos, não deixo de estar, por outro lado, decepcionado. Poderia comparar este fórum a um boteco, cujos fregueses se consideram intelectuais — e, ao dizê-lo, decepcionado como estou, tenho mais expectativa de ser convidado "a pagar minha conta e me retirar" que de ser compreendido.Aprecio sobremaneira um bom papo de boteco, mas pessoalmente. Numa conversa cara-a-cara temos à disposição outros recursos comunicativos (além da cerveja, o tira-gosto e, eventualmente, uma bela vista). Pois, me parece que a própria argumentação ad hominem, que vemos aqui tão frequentemente, decorre em muito do espírito de botequim que parece envolver muitas postagens e interpretações de postagens. Por parte de alguns contendores, parece que pouco do que se escreve é feito com compromisso e quase nada do que se lê é lido com seriedade. Mas não somente...À parte o aparente caráter lúdico deste fórum, tenho impressão de que muitas leituras das postagens feitas aqui ocorrem buscando o erro, de forma a buscar uma retaliação em forma de trunfo. Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele. Daí, a conveniência da argumentação ad hominem, em prejuízo do valor cultural que este fórum me pareceu pretender possuir.

[Lekso]

Aos filósofos,grandes mestres, e principalmente aos pretensos e pseudos donos da verdade,em fim,á todos,lanço a seguinte colocação: que tal sermos bem menos arrogantes e prepotentes, e bem mais humildes,e reconhecermos a nossa mais absoluta e total ignorância sobre tudo???

"Reconhecer a absoluta ignorância de tudo" me parece uma façanha impossível, e a proposta, absurda. É como pensar que não se pensa. "Sobre o que não se pode falar, deve-se calar": um pensamento cuja menção me parece ser apropriada ao caso.

[Lekso]

Não resisto a fazer algumas considerações:

Ao usuário Oliveira:(...)O senhor alega que o Comunismo não pode ser alvo de críticas porque na realidade nunca foi aplicado nos moldes fiéis ao que apregoou Marx.  Ora! Mas o senhor é campeão de incoerências, meu senhor!!  Pois,  afirma também que não acredita na tomada de poder político pelo proletariado, via luta armada.  Afinal, o senhor é fiel aos moldes de Marx ou é só mais um socialista burguês? Socialista burguês e mentiroso, pois diz ser coerente com a doutrina marxista sem distorções.Para Marx o senhor não passaria der um socialista burguês , veja:(...)

Assim como ocorre com qualquer pensador, se Marx tivesse produzido por mais cinquenta anos, certamente teria reformulado alguns conceitos, aprimorado outros... É possível que a essência do pensamento de Marx (ou o pilar mais consistente desse pensamento) esteja relacionada à busca pela perspectiva histórica da humanidade, à revolução social em sentido mais amplo (não imprescindivelmente por meio de guerra civil)... Por outro lado e no mesmo sentido, temos que é impossível reproduzir perfeitamente a idéia de outrem! Até mesmo a própria opinião, meia hora depois de tê-la tido! Logo, sempre há que se falar em germe da idéia, ainda que com outra perspectiva e outros métodos — e invariavelmente com outra bagagem intelectual. Se não pudermos admitir isso, talvez tenhamos que admitir que não haja seguidores fiéis de qualquer doutrina.

Como entende que a doutrina gramsista pode ser aplicada nas escolas públicas à revelia da vontade dos pais?

Quem detém certo poder não é imune a outro. De um lado, o poder de escolher a escola; do outro, o poder de influenciar através da argumentação. Cada um faz o que pode, como pode!...

[Lekso]

:oAcredito que a filosofia hoje n]ão serve para nada e oolha que sou professor de filosofia, mas não entendo nada de filosofia e acho que não serve pra nada. Marcos

Acho que um professor de Filosofia que afirme um trem desse não tem como ser medíocre... Por que não serve pra nada, rapaz?

[Lekso]

O que me soa mais curioso é que o próprio movimento protestante surgiu a partir de um sentimento parecido, por parte do ex-padre Lutero. Não tenho dúvidas de que bons cristãos podem-se encontrar entre os que se dizem ateus.

[Lekso]

Caham… Pois…

Não estou defendendo a classe dominante. Simplesmente não consigo compreender como alguém possa acalentar essa idéia, onipresente, que parece associar uma hipotética tomada de poder pelo povo com o fim de classes dominantes...

Tenho impressão de que a Filosofia pode ser uma bom tônico para a Educação. Talvez não qualquer filosofia: talvez especificamente a filosofia que envolva paixão. Fico pensando: — Qual terá sido a importância do marxismo para o sucesso do método Paulo Freire? E o que explica a relativo fracasso do Mobral? — Claro, a diferença deve estar de alguma forma associada à genialidade e ao entusiasmo do Paulo Freire (em oposição à sonolenta burocratice do Mobral), mas talvez possamos tirar algum argumento a favor da Filosofia no Ensino Fundamental. Já afirmar se isso deve ser feito através de currículo ou se deve ocorrer a critério do próprio educador... Será que a diferença estaria na Filosofia ou mais especificamente na paixão?... Será que o método Paulo Freire teria tido a mesma força se não tivesse elementos ideológicos?... Sinto que alguma coisa há por essas bandas...Tenho impressão de que há certa chama capitalista embutida no ensino privado; certa valorização do individualismo, do espírito de competição, etc. Coisas que não existem tanto no ensino público, onde o viés socialista tem, relativamente, maior receptividade. Levanto a possibilidade de que esse viés político tenha sua importância no processo educativo, mas como elemento puramente inspirador, sendo indiferente a ideologia em si mesma (tratando-se do desenvolvimento estritamente intelectual do educando). Por outro lado, pode significar apenas que os bons educadores sejam também habilidosos na arte de disseminar as próprias convicções políticas.De qualquer forma, entre um professor de História capaz de ensinar História razoavelmente e um professor de História que nada ensine sobre História, mas que ensine com maestria, em toda a sua complexidade, a ideologia do próprio professor (qualquer que seja a ideologia!), não me parece ser óbvio afirmar qual dos dois fornece a semente mais valiosa para o desenvolvimento da humanidade. Às vezes aprender bem importa mais que aprender o quê. — Ou será que o conhecimento do teorema de Báskara é mesmo "fundamental" para todos os nossos cidadãos?

[Lekso]

Prezada Ariadne,Primeiramente agradeço por sua resposta, tão atenciosa. Doravante sou seu admirador.Eu desconhecia a expressão "relativismo moral" — o que certamente ilustra minha inexperiência acadêmica do assunto. Pois, pelo pouco que ouvi dizer do Google, parece-me que você desvendou bem meu intuitivo posicionamento quanto à Moral, que sustenta muitas perspectivas que venho defendendo aqui.No entanto, creio ainda que minhas palavras não foram completamente compreendidas. Ao meu ver, a tal da "Teoria do Equilíbrio Dinâmico" não traz como consequência necessária a valorização da educação pelo prazer, ou a busca pelo "aprendizado de forma natural" (?) — muito embora eu pessoalmente não descarte a priori possibilidades pedagógicas. A consequência maior — se não for a única — é a certeza de que, como tudo exerce um papel na natureza, o que quer que seja retirado à força deixará uma lacuna, que será naturalmente preenchida, ainda que à custa de uma catástrofe. É como dizer que a prisão de Osama Bin Laden não encerrará o fanatismo religioso, e que, por outro lado, até poderá incitá-lo. Claro, isso não defende a liberdade dos terroristas; apenas atenta para a existência de uma causa mais fundamental, que pode valer a pena ser estudada.Concordo que tais concepções possam ser muito vagas ao tratarmos de fenômenos naturais complexos como a sociedade (não estou inconsciente de algum viés ideológico nesse emprego da expressão "fenômeno natural"), mas acredito que entre o estudo do movimento de uma pedra, de um barril de vinho pela metade, e de um povo, não haja diferenças de qualidade, mas apenas de quantidade de variáveis; de forma que tais três movimentos sejam perfeitamente calculáveis, desde que haja a ferramenta suficiente e o conhecimento adequadamente preciso. (Parece-me interessante observar que a "Teoria do Caos" sinaliza para os efeitos da imprecisão dos instrumentos e das medidas; nada afirmando quanto à inadequação dos métodos.) Não me parece um pensamento perigoso, pois creio que quem quer que ouse adotar essa linha de pensamento até as últimas consequências a abandonará muito antes da metade do caminho, por se desviar para problemas existencialistas, de maior importância subjetiva. No fim, o homem faz o que deseja ou o que deve; não o que pensa.Por fim, admito que sou romântico — e gosto muito de o ser. Já, por mais estranho que possa lhe parecer, não tenho convicções contrárias à disciplina — pelo contrário! —; apenas tenho sérias dúvidas quanto à conveniência de certos métodos disciplinadores. Creio que a disciplina possa ser ensinada através de métodos mais naturais: que demonstrem sua necessidade como meio, não como fim. — Eis por que me opus à sua opinião quanto à vantagem da norma ortográfica, pela disciplina. Sacrifícios sempre haverá, o que também não retira propósito do conceito de barbaridade. Sacrifícios sim — quando necessário.

[Lekso]

Mas o fato concreto é que a prática do crime parece se banalizar pelas mais diferentes razões. E entendo que algo precisa ser feito nesse sentido, do contrário a sociedade pode se deteriorar a ponto de se tornar inviável, creio eu.

Pois proponho a seguinte questão: — Apesar de podermos amenizar a criminalidade através de medidas como o combate à desigualdade social, há algo que se possa fazer para erradicar a criminalidade?Outra questão, que me parece ainda mais grave: — A humanidade está caminhando rumo à própria destruição?

Não vejo incompatibilidade entre o individualismo e a vida em sociedade, uma vez que a qualidade da sociedade se reflete em bem-estar individual.

Pois, o bem-estar individual não proporciona necessariamente o bem-estar social. Eis por que me referi a um individualismo anti-social.

"Entendo que o crime não seja fruto direto das "necessidades individuais" (em sentido ariadneano), embora ambos me pareçam ter origem comum. "Será que pode explicar melhor a frase?

Considerando que o simples bem-estar individual (em análise social) é insuficiente para eliminar a criminalidade, proponho que a origem da criminalidade esteja em algo que instigue o homem à sobrevivência; num impulso até mesmo historicamente anterior à sociedade.

[Lekso]

Quero ser um pouco mais ousado. Quero propor aqui exatamente a via contraria de pensamento.

Sua proposta me soou bastante verossímil.Será que eu estaria certo ao afirmar que esse problema seja mais crítico para os cristãos que para os budistas? Você, Alikael, parece ter abandonado um ou mais dogmas religiosos no decorrer do desenvolvimento de sua espiritualidade; ao seu ver, permanece sendo imprescindível para o cristianismo que os ensinamentos de Cristo não tenham sido inspirados nos de Gautama?

[Lekso]

Ou seja: entendo que a criminalidade tenha como causa um impulso individualista componente da psique humana, o qual se opõe aos imperativos da consciência social, que ainda está em fase de desenvolvimento.

[Lekso]

A parte humana que reprova os crimes é a social e, a parte que comete os crimes, qual é?  Não estariam os crimes, também relacionados à parte social?

Só há crime no contexto de sociedade, mas creio que possa haver sociedade sem crime. (Talvez até neste planeta mesmo, com nossos descendentes, daqui a algumas milhares de gerações.) Para isso, creio que a humanidade ainda precise completar seu processo de socialização, iniciado na pré-história. Talvez falte ao Homo sapiens intelecto suficiente para que ele desenvolva uma consistente consciência social. Nosso "intelecto social" ainda é muito primitivo; estaria ainda dormente, meramente insinuado... Ainda não desenvolvemos bem a tal da "consciência social" — e acredito que não a atingiremos através de nenhum "movimento social" que já se tenha idealizado.Entendo que o crime não seja fruto direto das "necessidades individuais" (em sentido ariadneano), embora ambos me pareçam ter origem comum. Enquanto persistir qualquer impulso individualista no ser humano, haverá atitudes socialmente reprováveis (ou seja: "crimes", em sentido amplo). Mas talvez um dia o individualismo fique obsoleto — como os dentes cisos — e, então, os crimes cessem de existir, por já não serem necessários (em sentido leksiano).

[Lekso]

O crime surge porque o homem é um ser apenas parcialmente social.

[Autor]

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