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o objetivo das religiões não é explicar. esse é só o primeiro passo.
Por que nós precisamos de explicações. Por exemplo, “fulano me puxou o tapete”. Então temos várias explicações: “pq ele é mau”; “porque era meu karma suportar isso”; “porque eu fui bobo”, “porque estou sendo injustiçado”. Enquanto o “ofendido” pensa assim, ele vive várias situações: pode vingar-se, mas como acredita na “justiça de Deus”, logo passa a ter um sentimento de culpa, já que, era o karma dele passar por isso, porque na outra reencarnação ele fez o mal para essa pessoa, e agora, sofre a lei de causa e efeito.
Quem precisa de explicações?Penso que concordamos que não há qualquer verdade nessas afirmações (“pq ele é mau”, “pq era meu karma suportar isso”, etc.). Seria um truque linguístico.É frequente esse entendimento segundo o qual o karma seria quase como uma ferramenta do destino, ou mesmo o próprio destino! A palavra karma quer dizer, como sabemos, ação. Claro, não é qualquer ação – e sim aquela atrelada ao ego, aquela que nos conduz ao Ciclo dos Renascimentos.
Como tudo é ilusão (isto é um a priori? ) - veja-se como construímos o raciocínio -, esse que me puxa o tapete, não é o autor de suas ações. As ações não podem vir do nada não é mesmo?
Não, nem tudo é ilusão. Só a ilusão é ilusão.Eu só não lhe digo que as ações vêm sim do Nada porque as ações não vêm nem vão. Mas é propriamente “no Nada” que elas se dão, no Vazio potencial em que se dá tudo o que se dá. Chamemos Isso de Corpo de Deus, Éter, Prakriti, Binah, Espaço Eterno, etc. O Absoluto não é propriamente o agente das ações do mundo. Sua ação é não-ação. No fundo, não há movimento; no fundo, não há ação alguma.
Aqui entra Allan Kardec, na questão 266 de O Livro dos Espíritos: "Não parece natural que os Espíritos escolham as provas menos penosas?" A resposta é que "Para vós (o ser humano) sim, para o Espírito não; quando ele está liberto da matéria (esse liberto significa = despido das ilusões, e não somente morto), a ilusão cessa, e o seu modo de pensar é diferente". Bom, então significa que, enquanto estávamos pensando como Espíritos, escolhemos ter como prova que, em um determinado ponto da existência material, fulano de tal iria nos puxar o tapete. A prova, é solicitada a Deus pelo Espírito, e, segundo Allan Kardec - na questão 258 - é o próprio Espírito que escolhe - e se escolhe, tem o livre-arbítrio - o gênero de provas pelas quais irá passar. A Deus, cabe prover ao Espírito os meios pelos quais, seja possível ele se submeter à prova. Ora, então quem está puxando o tapete, não é fulano, sicrano ou beltrano, mas estes últimos são apenas os meios providos por Deus, para que se cumprisse a prova do Espírito. Então, ainda que alguém estejam me fazendo o mal, é por vontade de Deus, porque, esse alguém que faz o mal, não é outra coisa senão aqueles meios providos por Deus para que haja o cumprimento ou não da prova. É nesse sentido que, o "mal" é uma "ação" de Deus. Não ação enquanto "movimento", enquanto causa e efeito, mas "ação" enquanto providência de Deus. Está claro até aqui?
É isso? Espíritos demandam de Deus provas de acordo com sua vontade individual, e a Deus cabe prover os meios para que esses Espíritos se submetam a elas? Não sei se entendi bem, mas me parece que o que foi dito é que todas as interações entre os seres, todos os eventos, todas as bênçãos e inundações e desvios ocorreriam em função dessas provas às quais os Espíritos se submetem, conscientemente, numa manifestação da própria Vontade de Deus. É isso?
[...] os Espíritos, são emanaçãoes de Deus. Mas se nós cairmos num panteísmo absoluto, entra a problemática questão da perda da individualidade que é negada sistematicamente pelos espíritas. Sim, dizer que o mundo real comporta "Deus e os Espíritos", realmente sugere a existência de dois seres, talvez distintos. Contudo, se dissermos que os Espíritos são o próprio Deus, em que, uma vez desencarnados o seu princípio espiritual retorna a Deus, se confundindo na massa de PIs (Princípios Inteligentes), fica estranho para nós entendermos pq temos essa individualidade que pensa de modo dual. A questão complica aqui, e o que eu tinha sugerido anteriormente - não foi aqui, foi num email que mandei para várias pessoas - é que, a individualidade que perdemos enquanto Espíritos, é a percepção dual. Entretanto, não creio que, mesmo que um dia viermos a suprimir a dualidade e enxergar apenas a Unidade, venhamos a perder a nossa individualidade, enquanto "unos com o Pai". Ou será que a perderemos? É uma boa questão...
Você acha a perda da individualidade uma questão problemática? Em que aspecto?Não sei exatamente o que você entende por “suprimir a dualidade”, Monstrinho, mas o que vejo nos discursos dos jivanmukta (que julgo terem alguma propriedade na questão da não dualidade) é que realizar a Unidade implica ver o verdadeiro como verdadeiro e o falso como falso, implica perceber que toda individualidade é perpectivística e essencialmente irreal. A meditação oferece um lampejo disso, como você já deve ter experimentado. Já ouviu dizer que o Um não é um número?
1- Princípio de Causalidade, predominante no pensamento ocidental. Causa e efeito => princípios da Física Clássica.2- Princípio de Simultaneidade, predominante no pensamento oriental, mas que, na Física Moderna, se torna presente, quando se observa - e vc discutiu bastante essa questão aqui neste tópico, pq eu li - que partículas observadas são onipresentes, derrubando aí, os pressupostos da relação causa e efeito, de que, nos moldes tomistas, para todo efeito deve haver uma causa.
Temporalmente, é claro que todo efeito tem uma causa. Mas isso só se aplica no âmbito da memória, do Samsara, etc. Na verdade, eu não entendo que as partículas observadas sejam onipresentes, e sim que elas se comportam de modo determinado, em virtude da participação determinante do observador. A “matéria” (rupa) se comporta de maneira distinta caso haja um observador. É possível enxergar relação de causa e efeito em praticamente todo fenômeno, inclusive no papel da consciência do observador, o que não quer dizer que tal relação seja real.
Para nós aqui, seria proveitoso aprender com vocês, que lêem, falam e escrevem em vários idiomas (o Cláudio mesmo estava no Egito esses dias. To morrendo de inveja!)
Leio, escrevo e falo em apenas sete idiomas. Não são muitos. O coopta, por exemplo, não está entre eles.
Meu mundo era totalmente bíblico. Para mim , Deus havia criado o mundo em 7 dias e feito o homem do barro, ...
O que você toma por ‘mundo bíblico’ parece-me apenas o desconhecimento da linguagem simbólica dos livros que compõem a Bíblia. Se você está compreendendo o mundo sob outro ângulo é possível que esteja pronta para subir mais alguns degraus. Sempre sugiro o estudo da Árvore da Vida judaica, porque é um esquema simples para ensinamentos profundos e que estão na base de muitas tradições esotéricas. Por exemplo, compreenderá melhor o sentido do número 7, se procurar estudá-la (7 cores do arco-íris, 7 dias da semana, 7 chakras, 7 véus, 7 notas musicais, 7 selos, 7 raios, 7 pecados ou defeitos, etc.).
"Graças a Deus e com Jesus, não perdi a minha fé". Será? A Fé é a coisa mais difícil de se obter.A Fé consiste na fortaleza que temos de construir para não nos abalarmos perante as ilusões.
Como questionar a fé de outra pessoa? Não entendo fé como uma fortaleza construída contra as ilusões, mas como a clareza de quem sente a Verdade pulsando no coração, independente de conhecimento, discernimento, estudo ou necessidade.
Acho que, procurar saber mais sobre Islamismo, Espiritismo, Cristianismo, Protestantismo e outros ismos, talvez seja apenas criar uma nova verdade, para substituir aquelas que se nos afiguram ultrapassadas e obsoletas.
Concordo. Esses ‘ismos’ servem apenas para classificar, para marcar diferenças e semelhanças conceituais. Foi por essa razão que me disse disposto a discutir os pontos em comum entre essas doutrinas aparentemente tão distintas.
Não está sobrando. Mas, para caminhar, é preciso rejeitar as nossas verdades que cultuamos com apego e fervor...
Perfeita colocação. Sem mais a acrescentar.E a verdadeira Oração é aquele que não se percebe estar Orando.
Monstrinho, gostaria de esclarecer meu ponto de vista sobre esse tema das ‘máscaras de Deus’. Antes disso, no entanto, para me situar melhor preciso saber o que você entende por ‘Deus’. Você sabe, ‘Deus’ não é mais que uma palavra da língua portuguesa, com inúmeras variações em diversos idiomas. Quando você escreve ‘Deus’, a que se refere? À Causa Primeira? Ao Logos? Ao Tao? A Jeová? Aos Heloim? A Brahma? A Brahman? A Parabrahman? Ao silêncio? À Anima Mundi? Você afirma que se considerarmos a ação em si, ela só pode ser a ação de Deus. Mas por que não considerá-la apenas como ação, sem um agente? O que lhe faz acreditar que essencialmente há uma entidade por trás da ação? Gostaria também de saber o que entende por livre-arbítrio. Encontrei com o neoplatônico Plotino uma compreensão interessante, de que o livre-arbítrio seria a Vontade do Absoluto ser exatamente como é. Não creio que se refira à suposta liberdade dos indivíduos em decidir agir de tal ou tal maneira, mediante a Lei do Karma, ou algo assim. Não creio que haja o puxador de tapetes, mas sim o ato de puxar o tapete. Allan Kardec escreve lindamente, mas tenho que discordar dele quanto a um ponto: não penso que os espíritos componham o mundo real. O Real não se encontra dividido em vários seres. Talvez me falte entendimento das palavras dele, mas...Quanto à "paradoxalidade de Deus", sugiro que leia o comecinho do tópico. Lá o SE7MUS solta uma série de supostos paradoxos da Bíblia (que, na verdade, tratava-se de textos postos fora de contexto), tomando aquilo como alguma espécie de prova de que Deus seria paradoxal. Como se Deus fosse enquadrável na lógica humana, como se fosse algo abarcável racionalmente, por meio da linguagem...Está escrito que ao homem é permitido que morra uma única vez. E, de fato, o homem, o ego vinculado ao corpo grosseiro, morre uma única vez. É triste ver o que algumas doutrinas propõem quanto ao destino do homem, retirando dele a compreensão de sua verdadeira identidade e eternidade: há algo em todos os seres que é eterno, que nada pode macular, e que está permanentemente aí para ser redescoberto. Enquanto não descobrir, continuará se abrigando assustada e apegadamente em outros corpos grosseiros, ao longo dos ciclos do renascimento. Imagino que a luz no site já tenha se restabelecido, posto que a escuridão está visivelmente reinante! O curioso é que tenho percebido justo o contrário: me parece que a clareza e o entendimento só têm aumentado por aqui. Suzana, posto aqui um pequeno texto sobre uma interpretação não ortodoxa sobre a chegada de Jesus em Jerusalém, para apresentar um pouco da simbologia presente na Bíblia, e para dar um exemplo do que podemos discutir em nosso futuro tópico sobre símbolos (como se cria um tópico?). O texto foi publicado no blog de um autor conhecido entre os RPGistas, Marcelo Del Debbio, e pelo que entendi, é de autoria de Sérvio Túlio (http://www.deldebbio.com.br/index.php/2011/10/08/entrada-triunfal-de-jesus-em-jerusalem-mateus-21-1-17/): Ao se aproximar de Jerusalém, Jesus enviou dois discípulos, solicitando-os a trazer um casal de jumentinhos. Esotericamente, esses dois discípulos de Cristo representam faculdades que foram desenvolvidas pelo aspirante e que são instrumentos adequados para levantar o fogo espinhal de Netuno da base da coluna, trazendo-o até o plexo solar, onde o Cristo Interno o utiliza para ascender ao longo da coluna até a cabeça, representada por Jerusalém. Os jumentinhos simbolizam a força criadora, dual em sua natureza, podendo ser usada para fins de natureza animal e também para o desenvolvimento espiritual. Na cabeça, conforme nos descreve o CONCEITO ROSACRUZ DO COSMO, essa força fará vibrar a glândula pineal e o corpo pituitário. Quando isso acontece, a consciência superior se rejubila, pois é um momento de grande júbilo para o neófito, já que desse passo resultam as clarividências. No texto bíblico, esse júbilo é representado pela multidão que estende suas vestes no caminho e corta ramos de árvores espalhando-os pela entrada. A seguir, cantam hosanas ao Filho de Davi.O texto bíblico diz, a seguir, que Jesus entra no Templo, expulsando todos os que ali vendiam e compravam, derrubando também as mesas dos cambistas e as cadeiras dos que vendiam pombas. Jerusalém simboliza a abóbada craniana, a cúpula do Templo e também a consciência superior. Ela é certamente influenciada quando a Força de Cristo chega até ela, suportada pela força de natureza animal simbolizada pelos jumentinhos. A expulsão dos cambistas e dos vendedores de pombas significa a expulsão dos atributos da natureza inferior que formam a consciência material do aspirante. Os cambistas são aqueles que se tornam subservientes à natureza material do ser e os vendedores de pombas são aqueles que sacrificam sua pureza para ganhos materiais.O corpo é verdadeiramente o Templo do Espírito, uma casa de orações e não um covil de salteadores, como disse Jesus. Isso porque nossas vidas diárias devem ser uma oração constante, enquanto realizamos nossas boas obras. As muitas qualidades e faculdades que desenvolvemos com uma visão materialista “roubam” o tempo que deveria ser dedicado às atividades que redundassem em proveito espiritual. As crianças que clamavam no Templo são as novas faculdades que nasceram da influência das forças despertadas do Cristo interno. Elas manifestam-se em alegria e júbilo. Os sacerdotes e os escribas que criticam a manifestação das crianças são as religiões formais e puramente mentais que são insensíveis e não entendem as demonstrações do espírito.Jesus dirige-se então para Betânia, onde pernoitou. Betânia significa Casa das Tâmaras, significado esse associado à frutificação em boas obras, pois os textos bíblicos costumam se referis à foma e ao alimento no sentido espiritual. No estado de consciência que foi atingido com a ascenção do Cristo Interno, segue-se uma fome de alimentos espirituais ou a produção de obras de conteúdo espiritual.Sérvio Túlio é estudante de Letras, membro do Projeto Mayhem e autor do blog Jedi Teraphim.Bibliografia:-Max Heindel, Conceito Rosacruz do Cosmo- John P. Scott, The Four Gospels Esoterically Interpreted.Retirado do Ecos da Fraternidade Rosacruz intitulado “Mensagem esotérica de Páscoa”.Para finalizar, quero dizer que estou disponível para discutirmos sobre as proximidades entre o Cristianismo, Espiritismo e o Islamismo, pois não são poucas; que não me parece sensato acreditar que você, Suzana, está na realidade, pois talvez não seja bem isso; e que ‘tchau’ se escreve com ‘u’ no fim. ;)
Claudio L., belas palavras. E quanta sabedoria às vezes apresentam as portas dos banheiros, não é?Penso que seria uma boa fazer um tópico sobre simbologia. Tive algumas experiências malsucedidas aqui no fórum nesse sentido... Parecia que estava falando grego. :)Acácia (ou Suzana, não sei mais...), presumi que você havia aventado aquilo por causa desta condicional presente em seu texto: "Se é a consciência e/ou a mente a determinante do ser humano...".Creio que você saiba que aventar não é sinônimo de afirmar. Aventar é apenas considerar uma possibilidade, assumir algo em termos hipotéticos, lançar despreocupadamente ao vento (daí o termo 'aventar'). Creio que foi exatamente isso que você fez: em sua condicional (se...), assumiu hipoteticamente aquela informação. Aliás, essa informação ("a consciência e/ou a mente é a determinante do ser humano") não estava presente no meu discurso; por isso eu disse que você aventou.Só queria lhe dizer, fazendo coro a algo que li o Monstrinho lhe dizer em outra ocasião, que eu nunca entendo muito bem o que você escreve. Poderia me esclarecer o que seriam os tais 'relatórios de vivências"?
Acácia, não sei se compreendi muito bem sua questão. Vamos por partes. O primeiro ponto é que não creio que possamos dizer que a consciência e a mente sejam ‘determinantes do ser humano’, como você aventou. Compreendo a consciência como a faculdade do perceber-se. As várias consciências que mencionei aqui me parece que servem mais como instrumentos. Isso que determina o que é o ser humano utiliza-se desses instrumentos. Entendo que o que comumente chamamos ‘ser humano’ é uma criação da mente. Não da sua mente ou da minha mente, mas da Mente. No entanto, e embora isso possa parecer contraditório, não é a Mente que determina o que o ser humano é; logo, também não penso que ela seja ‘determinante do ser humano’. Quer saber quem é, então, que o determina? Pois lhe digo que essa é a procura mais árdua e mais recompensadora que há. Bom, além disso tudo, há muitos aspectos do ser humano que não são de fato humanos. Deixo claro que não me refiro aqui aos instintos ‘animais’ ou aos supostos órgãos vestigiais, aqueles que a ciência, não lhes conhecendo a função no corpo, considerou equivocadamente como antigas estruturas que perderam a utilidade no processo de evolução (o apêndice, para citar um exemplo clássico, tem papel importante no sistema imunológico). Refiro-me a aspectos desconhecidos da ciência materialista, e que a psicologia há algumas décadas vem se dedicando a compreender.Como um segundo ponto, digo que perceber que animais, minerais e vegetais têm consciência ainda é uma visão reduzida – tão reduzida quanto essa classificação clássica dos reinos. Todo o Universo é autoconsciente. Aliás, numa tentativa de ser um pouco mais preciso numa seara tão imprecisável quanto esta, eu diria que todo o Universo é autoconsciência. Cada ente apresenta consciência adequada a seu estágio no Caminho.Bom, para poder responder à pergunta propriamente dita, preciso que me diga o que são esses “relatórios das vivências” e de que maneira o fato de vegetais e minerais se locomoverem poderia contribuir para nossa compreensão disso. Poderia me dizer?Antonio Mello, imagino que tenha me chamado de brilhante numa tentativa de ser irônico... Não imaginei que a consciência das pedras fosse suscitar tanto interesse. Bom, se quiser mesmo saber algo a respeito um dia, provavelmente terá que perguntar de outro modo.Monstrinho, o SE7MUS me parece uma pessoa rara e sincera. Às vezes me pergunto em que passo ele está... E me pergunto agora se este tópico não está migrando para outra coisa, uma vez que não apareceu mais ninguém que sustente a tal paradoxalidade de Deus (entre os tantos meninos de 15 anos fãs da NWOBHM que se dão ao trabalho de verificar as impressionantes incoerências da Bíblia). Uma séria questão que se costuma derivar do estudo do Advaita Vedanta é essa compreensão de que somos Deus sob infinitas máscaras. Acho um pouco perigoso pensar assim. O cara que me puxa o tapete não é Deus. Como poderia ser? O cara que me puxa o tapete é uma mera sombra, irreal, transitória, uma bolha de sabão ao vento. Ele não é o toco da árvore, e sim o fantasma, a jovem, o policial. Entende? É uma irrealidade... em certo sentido. Outra coisa que me chama a atenção é a compreensão de Maya como ilusão. Não entendo dessa forma. Etimologicamente, o termo Maya deriva da raiz sânscrita matr, relativa à medida. Um exemplo: pegamos uma fita métrica e marcamos no chão um espaço equivalente a dois metros quadrados. O que fizemos foi medir – “dividimos” o espaço por meio de uma convenção. De modo semelhante agimos quando dizemos que isso em nosso braço é um cotovelo, quando avaliamos que o céu está em cima e o chão embaixo, ou quando consideramos que uma abóbora pertence ao reino vegetal. São convenções, classificações, estruturas mentais. A raiz matr está na origem dos termos mãe (materno, maternal...), matriz (matrix...), matéria (material, aquilo de que algo é feito...). Se você observar todas essas “coisas” que lhe cercam e que lhe chegam por meio dos sentidos, e não der a elas uma atenção objetiva, você não perceberá casas, pessoas, abóboras, cheiros, buracos, etc. Diz o Tao Te Ching: “o nomear é a mãe das dez mil coisas”. Se não há divisão, resta apenas Um.
Lógico… E segundamente?
Entendo que essa pergunta apresenta um problema estrutural: um religioso pode, perfeitamente, ser ateu. E vice-versa. Os dois não são opostos. Um religioso é, em termos conceituais, o indivíduo que dá vazão ao movimento espontâneo e natural de se “religar” ao Absoluto, Àquilo que é tudo o que é. Tem quem o chame de Deus. Tem quem o chame de Vishnu. Tem quem o chame de Tao, de Vazio, de Ain Soph, etc. Isso importa pouco para um verdadeiro religioso. É no esvaziamento da lógica, no esfumaçar das possibilidades do discurso e das palavras, que rebrilha o silêncio do sábio.Alfredo Bernacchi, creio que essa compreensão de que os “religiosos” são pessoas dogmáticas, irracionais, envolvidas em crendices e fantasias, já teve seu tempo. Você diz que um religioso não tem liberdade de pensamento... Seria isso um preconceito ou uma generalização? Imagino que esteja se referindo àquele perfil, bastante esteriotipado, do religioso fanático, dogmático, lunático e culpado, àquele para o qual todos os que não seguem sua religião estão perdidos e fadados ao sofrimento eterno numa região dantesca do universo, povoada pelos horrores da Idade Média. É isso? Isso não é um religioso – é apenas uma parte dos religiosos. Mas tenho que lhe dizer que mesmo esse perfil de pessoa desfruta da liberdade de pensar (mesmo que ele não se aperceba disso).Uma informação que talvez seja importante: a maioria das religiões do mundo não dispõe de nada semelhante à noção de pecado. Muitas nem mesmo se ocupam de Deus. Para muitas tradições religiosas, o único erro é se tomar pelo que não é.Um ateu pode ser impedido de racionar por infinitas razões, de inúmeras formas, como qualquer um. O que, aliás, é ótimo: o pensamento pode se converter numa “doença” atordoante.Mas você se considera livre? Está certo disso? Me diga uma coisa: você é livre de quê? A liberdade é antes de tudo um conceito. Imagine uma pessoa que viva ao relento. Essa pessoa costuma despender seus dias caminhando, lentos quilômetros, por uma região pouco habitada, montanhosa e com muitos recursos naturais. Ele observa os rios, o trânsito das nuvens. Não depende de nada. Se tem alguma necessidade, não se dá conta delas. Quando dá, come; quando não dá, não come. Naturalmente, sempre dá, embora ele consiga facilmente passar alguns dias sem se alimentar (como muitos outros animais o fazem). Ele se move em consonância com o ritmo das estrelas, das águas, do vento, das estações do ano. É um homem letrado, considerado por muitos um dos maiores filósofos da China. Seu nome é Chuang Tzu, um sábio que ajudou a conformar o que chamamos hoje de Taoismo. Certamente ele teria algo a lhe dizer sobre liberdade, mesmo sendo um religioso.Existe uma infinidade de religiões no mundo, com os mais diversos pontos de vista. Muitas delas incentivam o discernimento, a reflexão, o amor, o esforço pessoal. Sou religioso, mas não vivo em ambientes fechados (de onde você tirou isso?), não sigo um líder, não ponho meu destino nas mãos de deuses, procuro não julgar os demais com base em minhas ideias preconcebidas, nem recair em generalizações. A liberdade é inversa à ignorância, compreende? Quem vive melhor? Aquele que perceber que não é ele que vive – a vida é que vive a si mesma... para você.
Miguel, talvez não tenha entendido muito bem o que você disse em seu comentário… A que lutas você se refere, por exemplo? A que bela crítica? A quais arrotos?Bom, o posicionamento geral de tradições como o Zen-Budismo, o Taoísmo ou o Advaita Vedanta (base de meus comentários neste fórum e na vida) não tem nada a ver com fé. Ao escapar dos dogmas, do entrave que certos conhecimentos instituídos representam, essas tradições oferecem diversas possibilidades de se compreender corretamente qualquer fenômeno, qualquer evento, qualquer 'grande argumento' – e com a leveza cabível. Não se trata de fé, e sim de experiência. Dessa forma, eu não sentiria nenhum deslocamento contextual ao responder um tópico sobre marxismo com argumentos de feição budista. A interpretação da realidade pela via do materialismo, por exemplo, constitui uma lasca tão diminuta e parcial do que vem a ser o real para um jivanmukta, que beira o cômico. Às vezes, é difícil resistir a comentar algo quando deparo com tópicos como este, cujo conteúdo considero generalizador e leviano.A física quântica, muito mais do que se embrenhar em subdivisões de partículas materiais, traz uma bela contribuição à compreensão do papel da consciência, do observador, na tessitura disso que muitos chamam de realidade. A razão, no entanto, é sempre parca, não importa quão acurada se torne ou quanto conhecimento se acumule. Aliás, tal acúmulo não raro pesa no entendimento e ocasiona confusão e desditos.Cada palavra guarda em si, potencialmente, muito mais que um milhão de sentidos. E isso porque elas são utilizadas em uma infinidade de contextos. Se as palavras em questão estão inscritas em livros compostos por iniciados para transmitir ensinamentos valiosos e ocultos, aí o buraco é ainda mais embaixo. No entanto, o que essas tradições que citei aqui flagram é o vazio, a falência da lógica, da linguagem. O que elas propõem é um método de se livrar dos enganos essenciais que causam sofrimento às pessoas. Talvez seja isso o que me instiga a debater: contribuir para desatar nós. Pouco importam a física quântica, as supercordas, os símbolos utilizados nos livros sagrados... o que importa é o amor.E, de certa forma, não há nada que seja ponderável.
olá, shadown… gostaria de lhe dizer que tenho visto, assim como você, muitos debates promissores escoarem pelo ralo do fanatismo, da cegueria dogmática e religiosa. é de fato muito comum. talvez tão comum quanto achar que muitas escrituras tidas como sagradas não são fontes confiáveis de conhecimento, ou que se trata de "fantasia". tal pré-julgamento é tão eivado de ignorância quanto o daqueles que não conseguem alçar voo além da leitura rasa da bíblia ou da 'autoridade' da ciência materialista. quanto a isso, um primeiro ponto que observo é a tendência a esquecer que há uma infinidade de religiões no mundo, com inúmeros livros sagrados que abordam os mais diversos assuntos. pode acreditar, nem todos eles falam em deus, ou em fim do mundo (aliás, nem a bíblia fala em fim do mundo... é apenas mais uma interpretação equivocada e espalhada aos quatro ventos irresponsavelmente). suponho que você já tenha ouvido falar de recentes descobertas da física quântica que em muito se assemelham a doutrinas budistas (veja aqui: http://forum.consciencia.org/index.php?topic=2766.msg20432#msg20432). aliás, o que você chama de conhecimento, provavelmente um budista chamaria de ilusão. um segundo ponto que quero levantar diz respeito a essa proposta de não fazer 'propaganda' de deus. você acha mesmo que os teístas vão levar em consideração essa sua sugestão? acha que vc exerce tal tipo de influência sobre essas pessoas? se acha, devo lhe dizer que está sendo um pouco fantasioso; se não acha, não entendo o que o levou a publicar tal comentário. é uma crença sua? o fato é que muitas pessoas que creem em deus se sentem compelidas a dividir com os outros a alegria de sua comunhão. claro, em algumas religiões há uma espécie de compromisso com a pregação, quase como se fosse uma obrigação, mas cada um faz o que o coração diz. fanatismo existe em todos os âmbitos, não só no religioso. o que tem de cientista fanático não tá no gibi...particularmente, tenho grande interesse pelas tradições orientais, e em muitas delas a figura de um deus pessoal, paternal e julgador não faz sentido algum. preferem se dedicar ao silêncio comtemplativo, à autoinvestigação, à prática da compaixão. vc não acha que o mundo seria muito melhor se as pessoas se tornassem mais amorosas, pacíficas, compreensivas e menos autocentradas? é por essas e outras que as pessoas religiosas falam sobre seus pontos de vista... um direito que todo têm. maria.flor, vc falou que a falta de capacidade não impede ninguém de se indagar sobre questões mais profundas (vc poderia trazer aqui uma questão profunda para que possamos debater a respeito dela?). de fato, a preguiça mental é um entrave para muita gente. ter tudo 'mastigado' por um sacerdote muito facilmente conduz a um embotamento. no entanto, há líderes religiosos que, ao contrário disso, estimulam os questionamentos, que põem seus discípulos em complexos dilemas, dos quais só poderiam sair renovados ou despregados. dessa forma, cumpre aqui sugerir que não caiam em generalizações: há religiões e religiões; textos sagrados e textos sagrados. uma coisa é o fanatismo e o dogmatismo; religião é outra coisa. arrisco a dizer que religião é apenas o ato de redescobrir a si mesmo, de perceber quem de fato se é, sem identificação com o ego... é perceber a ligação inextirpável que há com com tudo o que há, pois o único limite que existe é mental e ilusório. tudo de bom para vocês, com ou sem deus.
muito obrigado pelo link… tantas obras preciosas… vou passar adiante.
Obrigado pelo link. Baixarei assim que chegar em casa.
Na Doutrina Espírita seria o Espírito, entidade sobrevivente após a morte que, quando encarna representa papéis fictícios. O Espírito não têm atributos humanos, mas o problema é que, uma vez mergulhado no mundo de Maya (mundo material) acredita nessas ilusões e volta para o mundo espiritual acreditando que é um ser humano. É importante notar que, o fato de o Espírito perder o corpo físico (morte) não significa que ele retoma a consciência do EU SOU, como afirmam algumas tradições e religiões orientais baseadas no panteísmo, segundo às quais, o Espírito (Atman) retornaria à fonte Brahman, confundindo-se com "este". De fato isto pode ocorrer, mas somente para aqueles que se desumanizaram, que se despiram de todas as ilusões na sua reencarnação atual.
Conheço algumas definições de Espírito, mas não sei se a Doutrina Espírita o considera como um Espírito “Individualizado”, por assim dizer, ou como o Espírito único, simplesmente. Digo isso porque entendo que qualquer ‘individualização’ decorre da dualidade (mesmo que isso possa soar estranho a algumas pessoas), e por isso é apenas aparente, sem realidade. Não conheço motivos para desacreditar da reencarnação, mas penso que todo este movimento descrito, por exemplo, no Livro Tibetano dos Mortos, diz respeito a ilusões. Este que já viveu antes e que viverá depois é impermanente e irreal (antes e depois = perspectivismo e temporalidade = ilusão). Todos os seres, sonhos de um sonho, nada mais. Com aquelas questões eu estava tentando aludir à Testemunha silenciosa de tudo o que se dá, para além do corpo, da morte, da linguagem, das identificações, do movimento. Pelo que entendo, o “retorno à Fonte” não se dá apenas em virtude da identificação e com o que a origina – o apego, a ignorância.
Sim, é um postergar, mas você não concorda então, que há vários de níveis de compreensão da realidade, via meditação (= percepção não condicionada) a serem atingidos? Do contrário na primeira meditação já teríamos o acesso a essa realidade não percepcionada pelos sentidos ou pela razão. Claro, concordo que, como diz Krishnamurti, "se antes não colocarmos a 'casa em ordem' de nada serve a meditação".
É possível atingir vários níveis de compreensão da realidade, sim, mas acredito que nenhum deles precisam ser atingidos. Você sabe, há vários caminhos. Podemos atingir a perfeição sem nunca termos meditado formalmente, por exemplo, seguindo o caminho da devoção (bhakti). A depender da pessoa, a devoção pode conduzir à dissociação com o ego com muito mais rapidez que a meditação – no caso de o devoto se dedicar com tal intensidade que acabe por se identificar finalmente com o Absoluto. O que acho maravilhoso no ensinamento do Maharaj é esta indicação de que não percamos tempo com estágios, etapas, processos – apenas seja aqui e agora o que você, atemporal e incompreensivelmente, É. Pra quem está ‘pronto’ pra isso, basta topar abandonar o que não se é, com honestidade e perseverança.
E você pergunta lá no final do seu post "qual é o objetivo do teu fórum/site?"; o objetivo dos debates? Pois, é justamente como dar esse "delicado e resoluto salto" ; como? boa pergunta não é?? É isso que eu busco debater lá no Máscaras de Deus. O objetivo é sair da Roda do Samsara. Será que isto é possível nesta vida ainda? - Essa é a questão que nós sempre fazemos...
Posso ser sincero? Acho que não tenho mais nada a aprender quanto ao caminho a seguir a fim de sair do Samsara. Conheço muito bem, mesmo que toscamente, quais são os mecanismos que me aprisionam – como, por exemplo, sentar e escrever isso aqui como se eu existisse como pessoa, como se houvesse qualquer sentido no que escrevo, como se acreditasse que há algo do que me proteger, ou que há alguém a ser protegido. Não há. É um jogo muito bem construído. Você construiu o que chama de vida, o que chama de mundo, e tudo isso existe apenas pra você. Quando as perguntas acabam, quem resta para responder? Quando os pensamentos acabam, quem há para pensar? Que vida? Que questões? Quem as faz?
Agora, o que me interessou aqui é esse "não há realmente ego nenhum a ser destruído; isso é uma armadilha da linguagem" . Não?? Você poderia explicar melhor isto? Como você vê o ego e as ilusões enquanto empecilhos para o reencontro ou tomada de consciência do EU SOU?
O ego é apego, memórias e projeções... presente, passado e futuro... Eu sou. Eu sinto. Eu me sinto. Eu penso. Eu tenho um corpo. Eu sinto o mundo com meu corpo. Eu estou no mundo com meu corpo. Há muitas coisas que não sinto com meu corpo. Elas não são eu. Eu sou o corpo. Meu corpo pensa, com o cérebro. As outras pessoas pensam com o corpo delas. Eu sou diferente de todo o resto, o que eu não sou. E por aí vai. Empecilho? Não há nenhum. A Mente cria todos eles, sem parar. O que você tem a ver com isso? Nada. Você é a fonte, tudo acontece pra você. Se eu disser que é nisso que eu acredito, estarei mentindo – há apenas o ato de acreditar, testemunhado silenciosamente. Quem testemunha? Impossível dizê-lo.
Olá, monstrinho… Bom encontrá-lo por aqui. Deixe-me fazer alguns comentários.
É com grande surpresa que leio essa resposta sua! Eu comecei exatamente com algo simples por dois motivos. 1 - Para introduzir o tema (Veja que lá na subseção "Filósofos" não há sequer um da Filosofia Oriental) e, 2- Porque eu mesmo estou aprendendo essas coisas.
Também achei estranha a ausência de representantes do pensamento oriental na seção ‘Filósofos’. Mas aí encontrei o seguinte texto relativo às regras de utilização do fórum: “O fórum é voltado à filosofia ocidental e análise crítica do noticiário, com ênfase na abordagem acadêmica. Pretende-se que esta seja a linha mestra a orientar nossas mensagens”. Isso explica em parte essa carência, embora não a justifique de todo.
Uma vez um amigo nosso passou um link que tinha uns 800 pdfs sobre o tema - alguns sobre auto-ajuda - para baixar.
Uau... onde está esse link?
[...] eu fiz uma nova reinterpretação de O Livro dos Espíritos, passando enxergar aquilo que está na frente dos olhos mas não vemos: se hoje somos filhos e amanhã voltamos como pais, ricos ou pobres, então não podemos acreditar que somos o personagem.
Interessante a abordagem... E aqui já levanto umas questões que me ocorreram, amparado em leituras de Nisargadatta: quem é que voltaria amanhã ‘como pais, ricos ou pobres’? Quem é este que já viveu antes e que regressaria depois? Isso que identificamos perante os outros e perante nós mesmos como ‘eu’, essa individualidade, não seria apenas uma sombra, uma criação perspectivística derivada da Mente, do tempo e do espaço ilusórios? O que há por trás dessas sombras, desses personagens, o que os anima? Creio que mais importante do que tentar responder a essas perguntas, por meio da linguagem (o que acredito não ser possível, como você já sabe), é intuir o que elas indicam e silenciar. No fundo, ‘nós’ sabemos quem ‘somos’; o esquecimento, parece, é apenas uma das regras que tornam possível a brincadeira, o Grande Jogo...
A meditação funciona! Eu já fiz! Ela tranqüiliza a mente, e por vezes conseguimos matar pensamentos que nos incomodam, quando não os vivemos emocionalmente. Se praticarmos a meditação diariamente, chegará uma hora em que nenhum pensamento nos afetará, e essa é a conquista da liberdade, a partir da destruição do ego.
‘Se praticarmos a meditação’, ‘chegará a hora em que”... Essa postergação do encontro com a Verdade que “aí está”, esse amontoado de condicionantes próprio do funcionamento da Mente é um dos fatores que nos impedem de perceber a Realidade. Uma das características do Vihangam Marg, o ‘Caminho do Pássaro’, é justamente esse delicado e resoluto salto. Não há realmente ego nenhum a ser destruído; isso é uma armadilha da linguagem.
Descobri você num tópico por aí, sobre a Origem do Universo, em que você fez um bom post, questionando a razão e a linguagem como instrumental acanhado quando o assunto é percepção da realidade [...] O que eu vejo é o seguinte: depois que o Posivitismo deu o golpe fatal na Filosofia que estava voltada às questões metafísicas, o único remanescente hoje - a Filosofia ainda operante - é a Filosofia da Linguagem. Esta última está bem perto daquilo que salta das páginas das correntes filosóficas orientais. Veja ali no link que a discussão básica é em torno da capacidade da linguagem e da razão ter ou não um acesso epistemológico à realidade. os filósofos da linguagem já duvidam dessa capacidade, e aqui julgo haver um bom motivo para se retomar o debate a partir desse ponto. Aí podemos fazer uma ponte entre Filosofia Oriental, e Filosofia Clássica (ocidental). Quero dizer que, os filósofos da linguagem já duvidam da capacidade do pensamento e da razão em ter algum conhecimento sobre o mundo e a realidade. É aqui que dá para entrar com esses estudos da Filosofia Oriental, para dizer que há outros tipos de percepção que não a percepção condicionada pela própria linguagem.
Sinceramente, a filosofia ocidental me interessa muito pouco, monstrinho. Mesmo quando chega a ‘resultados’ semelhantes aos dos orientais, sempre me parece menos fresca, menos viva... Não me animo a ler autores que são essencialmente lógicos, como Wittgenstein, mesmo sabendo que há em suas obras tantos pontos com os quais concordo. Quanto à capacidade de a linguagem e a razão terem acesso epistemológico à realidade, eu fico com o Advaita (já que o espírito indiano é mais especulativo que o do Zen ou do Taoismo e, ao meu ver, mais adequado pra tratar essas questões formais): o que chamamos usualmente de conhecimento é baseado em conceitos e, portanto, não tem relação com o Real (tá, isso é também um conceito, mas vamos lá...). O conhecimento do que se é, do Eu Sou, não é condicionado pela Mente, pela linguagem, por qualquer classificação. É o próprio conhecer-se, não algo baseado em subdivisões, classificações. É o silêncio eloquente que, em potência, é a origem de todo som, que compreende todo o som. Entendo que onde há linguagem, onde há dualidade, divisão, medida (da raiz sâscrita matr, que dá origem a termos como ‘matéria’, ‘maya’, ‘matriz’ ), o Real nos escapa. No ponto em que a lógica não tem braços para alcançar, lá começa a se vislumbrar a Realidade.
Pois, inscreva-se lá e participe também, trazendo novos conhecimentos e/ou suscitando debates. O fórum é bem recente - tem pouco mais de 2 meses - mas tenho me dedicado de tal forma que estou conseguindo levar aquilo lá adiante - enquanto estou com tempo, é claro. Apesar de haver poucos membros, já temos 310 posts em mais de 100 tópicos.Há os sites esotéricos que divulgam a Filosofia Oriental, e se procurar, acha-se na internet blogs com resumos sobre a mesma. Para ser franco, tenho visto como uma perda de tempo, nos últimos meses, estar-me dedicando a estes assuntos, na medida em que, a falta de interlocutores muitas vezes faz a gente parar para pensar se deveríamos ficar postando coisas sérias em espaços que são virtualmente pouco vistos ou explorados. Nesse sentido talvez fosse interessante buscar escrever em revistas especializadas do ramo, ou mesmo no âmbito da publicação científica - esta sabemos que dá divulgação, e as provocações são de verdade mesmo, não como em fóruns em que as pessoas ficam escondidas atrás de nicks. ) Por ora, estamos por aqui na internet, mas já passou da minha hora de retomar certos estudos no "off-line", de uma maneira geral, com outras finalidades. Por enquanto eu ainda tenho um tempinho para escrever e dar atenção tanto aqui quanto lá no Máscaras de Deus, mas sinceramente, eu precisava de um ou uma "mão direita" para me auxiliar neste mister, de outro modo, vamos deixando de lado.De certo modo, é o que vemos acontecer com muitos aqui: sendo muitos, professores e pesquisadores em Filosofia, têm que se dedicar primeiro ao seus trabalhos profissionais - "primeiro a obrigação, depois o divertimento" - é uma frase condicionada, eu o sei, mas é uma "realidade"... Olhe lá ==> http://mascarasdedeus.forumeiros.com/t49-doutrina-do-karma-tarananda-sati. O Azuramaya acabou de postar e não há interlocutores a não ser eu mesmo e olhe lá, porque esse cara escreve e lê muito. Poderia ir lá responder, mas aí o Fórum cresce em números de posts com a "ajudinha" do próprio Admin, o que não está dentro dos meus planos.
Vou participar sim... Só queria que vc me dissesse o que espera conseguir com nossas discussões, se é que espera algo. Você poderia me dizer?Abraço e até logo.
olá monstrinho… desculpe ter sido tão lacônico. na verdade eu estudo há anos o pensamento oriental, em especial o advaita, o zen e o taoismo. não passava aqui no forum há um tempo. quando entrei, vi este tópico e me enstusiasmei com o título, uma vez que não conheço ensinamento que seja ao mesmo tempo tão profundo, direto e simples quanto o de Nisargadatta, na espiritualidade contemporânea. ao contrário do que supôs, foi justamente o fato de conhecer o assunto que me levou a escrever aquele “mas e aí?”, talvez porque esperasse um texto menos introdutório ou que instasse o debate. pensei que tivesse sido claro. já havia dado uma olhada no mascarasdedeus, e vejo com alegria iniciativas como a sua, tão importantes para a divulgação de conhecimentos preciosos. penso apenas que não são muito comuns tópicos como este aqui no consciência. geralmente, parte-se de alguma provocação ou tema que sugira um debate. ainda agora me ocorre perguntar: e aí? algo a acrescentar, além dessa breve introdução? alguma questão que julgue interessante discutir?
Mas e aí?
Então você entra a um fórum só pra jogar conversa fora ou mostrar erudição? Num fórum tipo filosófico se entra para demonstrar verdades não para deixar a idéia que possui a verdade.
Não sinto vontade de lhe contar quais as razões para eu ter entrado neste fórum tipo filosófico. Tenho algumas, inclusive por certa responsabilidade que assumi. Mas há quem entre apenas para debater questões de seu interesse, sem compromisso com a pretensão de demonstrar “verdades”, essa curiosa palavrinha de oito letras; há quem se sinta carente de companhia, e que apenas queira conversar; há quem esteja fazendo pesquisa acadêmica e entre no fórum à procura de ajuda... Todos têm suas razões. Quem é você para dizer por que razão se entra ou não num fórum, seja lá de que tipo for?
Conhecimento básico: A natureza (realidade) está classificada em três reinos O ANIMAL, O VEGETAL E O MINERAL por tanto, si o homem não se encaixa no Reino Vegetal nem no Reino Mineral então pertence ao Reino Animal e deve ser considerado ANIMAL. Agora eu fiquei intrigado com toda essa verborragia indefinida aplicada a sua definição. Gostaria muito saber de que está falando o é simples bla bla bla...
É mesmo um conhecimento básico. Tão básico quanto o de que as Pirâmides de Gizé foram construídas para servir como túmulos para faraós – mas você não acredita nisso, acredita?Nós dois temos opiniões bastante diferentes sobre o que é Realidade. Para mim, o que chamamos de natureza está longe de ser o Real. A natureza sempre muda, é impermanente; o Real não. Essa classificação em reinos é, como já disse, apenas uma classificação, coisa dos homens. A Realidade não é classificável. Aliás, é no próprio ato de classificar que a Realidade nos escapa. Só pra constar: você já cogitou a possibilidade de haver uma infinidade de seres que, por não serem conhecidos por nossa estimada ciência, não se enquadram em nenhum desses reinos? Pois para além da matéria, meu caro, há sim. Não sei se você conhece algo sobre a Árvore da Vida judaica, mas, se não, sugiro que procure ler sobre Malkut. Pode lhe ser útil.Veja bem... Isso que você chamou de verborragia indefinida é baseado em conhecimentos sagrados e antigos, não é invenção minha. Não precisa nem me respeitar, tem um modo muito estranho de pedir por isso. Tenha mais cuidado ao falar sobre o que tristemente ignora. Se quer saber do que estou falando, comece por ter um pouco de humildade e de atenção – especialmente porque eu já comecei a lhe contar o que quer saber e você, preocupado com seu oponente, ainda nem se deu conta. Eu não sei de nada realmente, mal comecei a estudar sobre o Mistério, mas posso lhe contar umas duas coisas ou três.
Agora se a base de sua verborragia é a explicação metafísica de que todo o que consideramos como realidade é somente uma interpretação de nosso cérebro eu a aceito como válida.
Eu disse que o cérebro não é responsável pela tessitura da Realidade. O cérebro não cria o mundo; a Mente sim. Você deveria saber (já que usou o termo mais de uma vez) que verborragia é o muito falar e pouco dizer. Não creio ser o caso.
Na realidade sua explicação foi bastante clara, o detalhe que tomo como base para sua analise “O homem é uma espécie de animal e o único que possui Auto-Consciência com potencialidade de perceber, discernir e o mais importante refletir, raciocinar e deduzir” é que está errado.O que eu coloquei foi:“O homem é uma espécie de animal e o único que possui Auto-Consciência com potencialidade de perceber, discernir e o mais importante refletir, raciocinar e deduzir. Em outras palavras com “potencial” de evoluir intelectualmente (em conhecimentos) e transformar-se num Ser Humano (que se preocupa com a humanidade) que é sua meta”.Em outras palavras, você deixou de fora a parte que fundamenta a idéia. Veja que estou diferenciando ao homem porque possui além da consciência coletiva que possuem todos os seres vivos, possui uma Auto-Consciência que lê permite evoluir intelectualmente e determinar sua individualidade.
Embora você diga que minha explicação foi clara, não me parece que você entendeu a natureza de meu comentário. O único ao qual me referi está implícito nas duas frases. Quer que eu o posicione lá para você ver melhor? Assim ó: “O homem é uma espécie de animal e o único que possui Auto-Consciência com potencialidade de perceber, discernir e o mais importante refletir, raciocinar e deduzir. Em outras palavras, o único com “potencial” de evoluir intelectualmente (em conhecimentos) e transformar-se num Ser Humano (que se preocupa com a humanidade) que é sua meta”. Não deixei de fora coisa nenhuma. Apenas me detive na frase em que o termo está explícito. Outra coisa: as duas frases, embora você tenha dito “Em outras palavras”, não dizem a mesma coisa. Na primeira você diz o que julga ser o homem, essa exceção autoconsciente, o único com potencial de perceber, refletir, etc. Na segunda, acrescenta que esse homem evolui em conhecimento (como se um macaco, à sua maneira, também não ‘evoluísse’ nesse sentido) e que a meta do homem é se tornar um Ser Humano (o que é apenas uma opinião sua, algo pouco filosófico para um fórum tão filosófico). O meu comentário referia-se apenas ao fato de que o homem não é o único com as capacidades que você mencionou na primeira frase. Não me interessou no momento comentar o que diz a segunda frase, mesmo que seja uma extensão da primeira. Só pra constar, uma anêmona ou um gato também determinam ‘sua individualidade’, a seu modo.
Em quanto a sua frase: “Não vou nem falar da consciência das pedras pra você...”Me deculpe, mais aqui, você está demonstrando arrogância e displicência ignorando a minha competência nas questões.
Você se ocupou tanto em me analisar que, ao meu ver, esqueceu de mostrar sua competência nas questões. Acredite, não estou sendo arrogante e muito menos displicente. Se estivesse, nem teria lhe respondido.
Bom até agora você só tem demonstrado erudição (possui informação) sobre as questões mais não tem demonstrado que possui conhecimento sobre as mesmas. A informação e o QUE do assunto, o conhecimento é ter as respostas do POR QUE, PARA QUE, COMO, QUANDO do assunto e isso falta em suas colocações.
Obrigado por tentar me dizer qual a diferença entre informação e conhecimento, mas me apresso em lhe dizer que o conhecimento não necessariamente responde a essas clássicas perguntinhas. Há conhecimentos que prescindem de palavras, que até mesmo requerem a ausência de definições, de lógica, de respostas, de classificações – mas não sei se você compreende isso a que estou me referindo. O conhecimento, grosso modo, implica experiência, não ter respostas.Quanto ao meu conhecimento das questões que abordo aqui neste fórum, elas me chegaram por diversas fontes e caminhos (posso citar alguns depois, se isso lhe deixar mais tranquilo), com a clareza típica que se apresenta aos buscadores sinceros. Quem procura, acha.
Para finalizar deixo uma sugerência, se deseja podemos debater sobre a consciência das pedras. Você se surpreenderá de meu conhecimento sobre a questão.Eu estou muito interessado em saber de você o conhecimento sobre a questão.
Sobre a consciência das pedras? Depois eu falo. Vamos lá, me surpreenda...