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"(...)não fiquei convencido, pois ela é contraditória ao dizer que o primeiro motor é perfeito na sua imobilidade e imutabilidade" e que "o movimento gera imperfeição(...)
Dentro do referido argumento de Tomás Aquino, “gerar imperfeição” não é transformar-se ou tornar-se imperfeito, o que é imperfeito é o que foi gerado.
Eu só não consigo entender isso...Se algo é perfeito, espera-se que sua obra seja perfeita, não é ?Mas o Tomás diz que algo perfeito(deus) criou o universo que é imperfeito...então o que siginifica isso ?Pra mim, das duas, uma: Ou deus é um puta dum sacana ( sacanagem é uma imperfeição) ? Ou ao criar algo imperfeito, ele automaticamente se tornou imperfeito também ( aí sim concordo, pois teriamos sido criados à sua imagem e semelhança)?Ou seja, tem-se que admitir que deus "veio-a-ser" imperfeito ao dar o peteleco inicial, o "start", tranformar potencia em ato.
Sim. Continuo achando que deus é um ponto final para uma questão sem resposta(como nossas conversas me ajudaram á esclarecer as minhas idéias que inicialmente estavam distorcidas).Não tem como saber a origem de tudo, mas no descontentamento da mente humana, criou-se essa palavrinha mágica que explica tudo:deus.Ou seja, algum humano criou essa idéia, se eu aceitá-la, estarei sendo uma ovelha e não um humano, que cria minhas próprias idéias,entendeu ?
A única verdade que existe é a verdade subjetiva, sendo assim está sujeita ao filtro de julgamento da mente humana e que por mais evoluida e iluminada que seja( como as verdades de buda e a de cristo), podem ser falíveis, corruptíveis, ou seja, imperfeitas, num grau mínimo( acredito), mas mesmo assim, então, não sendo a verdade universal( pois passaram pelo crivo da mente humana).
Bom…Brasil…eu li todas as 5 provas metafísicas da existência de deus… e se é a “prova pelo movimento” a mais importante, então … não fiquei convencido, pois ela é contraditória ao dizer que “o primeiro motor é perfeito na sua imobilidade e imutabilidade” e que “o movimento gera imperfeição“.Então quer dizer que o primeiro motor, diga-se o suposto deus(a origem, a fonte),se permitiu um simples movimento para dar início ao universo, um peteleco, um capricho e voltou a ser imóvel para continuar perfeito ?Ou então tem-se que admitir a imperfeição de deus?Pra mim essas 5 provas tentou (novamente) definir deus, com uma lógica retórica e pomposa baseada em pré-conceitos estabelecidos pela mente humana na sua turva visão do universo, visão esta que em um curto periodo da história já deu muitas provas de sua falibilidade(lembra-se, por exemplo, de quando humanos não sabiam sobre o heliocentrismo ?).Pois então,fico pensando em algum povo alien que porventura já tenha passado(na sua evolução) por um período como este que estamos passando, com métodos e percepções limitados pelo estágio em que se situa na escala evolutiva e que ao contrário de nós, não se regogiza em sua soberba pretensão de explicar o universo e sua origem.Parafraseando a prova do movimento: eu acho que nem um ser é capaz de explicar-se a si mesmo, já que a parte que explica é uma parte e não o todo.Como a parte poderia explicar o todo?
Já me esforcei muito para crer e fiquei um bom tempo sossegado, sem questionar, mas minha mente está alerta agora e não me deixa mais crer, pois crer é aceitar. Cansei de ser ovelha.
Brasil…mas então deus não seria apenas uma resposta confortável ao imenso leque de perguntas que vem se abrindo ao longo da história a cada nova descoberta do humano ? Um ansiolítico para as mentes cansadas de indagar ? Um intrumento poderoso de controle de populações ? Não seria uma confusão com o conceito de ética e moral ?Essa história de deus põe um ponto final em tudo...
Entendi.Mas eu desisto…não consigo aceitar tais indícios, pois pra mim eles só jogam o problema cada vez mais para o passado, rumo ao infinito.Já pensou se tudo isso que damos por certo, todo esse universo ... pode não ser real ? E tudo isso ser apenas a representação do que o nosso sistema neuro-sensorial está equipado para captar ?Já imaginou que pode haver formas diferentes de vidas com percepções totalmente diferentes das nossas ? Sem qualquer resquício de alguma coisa compreensível pelos humanos...Fico imaginando se na escala das formas de vida do universo estivessemos para as bactérias, assim como alguma espécie de alien está para nós, sacou? Quero dizer, se a nossa percepção do mundo fosse para eles(aliens)como as das bactérias para nós...Todo esse nosso suposto conhecimento seria lixo para eles.Já percebeu que todas as descobertas rumam ao vazio ? Olhe o tanto de vazio que tem no cosmo...olhe o tanto de vazio que tem no microcosmo... e se tudo for apenas uma questão da escala em que o vazio é percebido pelas diferentes formas de vida que possuem alguma capacidade sensorial ?Bom...já viajei demais...no meu mundinho nada disso interessa, mas me sinto livre com a dúvida. Para mim a certeza é claustrofóbica.Boa noite Brasil.
Tem razão Brasil. Não há como saber…e eu acho que é melhor que seja assim.Tenho que te agradecer também por ter ajudado a clarear minhas idéias: Minha falta de crença na existencia de deus estava me fazendo crer na inexistencia dele.Crer que deus existe é a mesma coisa que crer que ele não existe. São fés opostas.Portanto, acho que sou "um sem fé"(tem alguma palavra pra isso?).
Obrigado pela explanação sobre a “citação”.Brasil...voce por favor poderia me dizer os indícios que apontam para a existência de deus...siceramente, eu não sei do que voce está falando.Está em algum outro tópico ?
Ninguém sabe se existe cosmologicamente ou não.A pessoa que não conhece uma pirâmide ignora a sua existencia. Ela existe ? Sim, porque tem outras pessoas que a conhecem.E se todas as pessoas que a conhece morrerem ? Só vai sobrar a pessoa que não a conhece, certo? Daí eu pergunto de novo: A pirâmide agora existe ? Como é que a pessoa vai saber ?Continuando: sobrou apenas essa pessoa no mundo, que não sabe nada sobre pirâmides...ela encontra um papel escrito:"Existe pirâmide?"...o que voce acha que ela vai responder ?Mas daí voce vai falar:"É...mas a pirâmide tá lá , ela existe, esse ignorante que não conhece ela".E eu digo:"É...mas voce morreu, só tem essa pessoa no mundo."... Logo não tem como saber.
Voce poderia citar as pricipais diferenças, por favor?
Para mim a “máquina de anticítera” não existia até o momento em que voce citou.Agora, mesmo sem eu ainda saber o que ela é, já sei que existe e que é uma máquina…passa pela minha mente imagens vagas de máquinas.Agora imagine que essa máquina esteja enterrada, não há nenhum registro sobre ela e nunca será desenterrada ou descoberto qualquer vestígio dela...ela existe?Voce vai falar:"claro que existe!"; e nesse contexto eu também falaria.Mas, lembre-se:"ela está enterrada, não há nenhum registro sobre ela e nunca será desenterrada ou descoberto qualquer vestígio dela"...então como a gente vai pensar nela ? Não tem como saber sobre sua existencia.Daí voce fala:"Mas ela existe cosmologicamente!Ela está lá enterrada"...mas como é que voce vai poder falar isso sobre algo em que voce não pode pensar, nem ver, nem desconfiar que exista...entende o que eu quero dizer?Não tem como saber se existe ou não, se não dá pra pensar nela.Seja essa coisa concreta ou abstrata.Então faço um trocadilho com aquele dito("penso, logo existo"):"Penso numa coisa...logo, ela existe".Obs: como eu faço para selecionar uma citação dessas que aparecem no retangulo colorido?Onde eu clicko?
É isso mesmo…Oinaiab e Brasil…tranformem suas perguntas em afirmações e eis o que eu penso.Agora eu pergunto:Como voce vai saber se um troço existe cosmologicamente se não fizer parte da luz do conhecimento humano ? Se voce não conhece esse troço, nunca ouviu falar, não consegue nem imaginá-lo, não tem palavras para descreve-lo...então o troço não existe. Se voce conseguir fazer qualquer uma dessas coisas(falar, pensar ou descrever o troço), então ele passa a existir. E não interessa se voce vai poder tirar uma foto dele, ou se poderá inventar um aparelho que capte o sinal dele...entende ?Exemplo disso são os nossos sentimentos...eles existem, mas não podem ser fotografados por exemplo.E isso é o que fizemos para criar deus...cada um define ele da forma que bem entende , e a partir desse momento ele passa a existir.
Discordo totalmente.Fé e razão são mutuamente exclusivas.Ter fé em algo é acreditar e ponto final, não admite nenhum complemento na sentença. Se continuar a frase com qualquer outro pensamento, a razão já está infiltrada na sua fé .E pra mim" fé+razão" não é fé..., ...é "fé+razão".O bonito da fé é justamente isso...a gente pode ter fé em qualquer coisa...ela é imaculada.Mas ter fé em algo,não significa que aquilo tenha possibilidade de ocorrer.Exemplos:Tenho fé de que ganharei na loteria.(ponto final) ...Isso é pura fé.Tenho fé de que ganharei na loteria.Pois entrei num "bolão", minhas chances aumentaram. ...Pronto! olha a razão entremeada aí.Tenho fé de que ganharei na loteria.Vixe! mas eu esqueci de jogar, assim não será possível. ....Olha a razão de novo.Desafio: Coloque qualquer complemento na frase abaixo e me prove que ele não está no plano da RAZÃO:"Tenho fé de que ganharei na loteria...(pode medar qualquer outro exemplo se quiser)
Brasil…Na minha opinião essa afirmação supra-citada está errada, pois a partir do momento em que voce passa a pensar em algo, esse algo passa a existir...seja ele concreto, abstrato, fantasia, passível de construção ou não... póis pra se pensar sobre algo é necessário criar definições.E é justamente o que eu estou falando...para se acreditar em deus é preciso defini-lo e as definições como eu já disse são criadas por mim e voce, seres pensantes, ou seja, deus é produto de impulsos elétricos de mentes ignorantes e ansiosas(não quero ofender, digo no sentido literal da palavra, ok?)