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(...)a partir do momento em que voce passa a pensar em algo, esse algo passa a existir...seja ele concreto, abstrato, fantasia(...)
Espere um pouquinho, “passa a existir” no teu pensamento! Eu estou me referindo à existência real e não à existência subjetiva, abstrata, no meu ou no nosso pensamento! Eu pensei que isto estivesse claro!A existência cosmológica compreende tudo o que existiu, existe e existirá na realidade, de forma concreta não somente o que está no pensamento de forma subjetiva, abstrata ou concreta, esta última seria o "conhecimento" propriamente dito.Quando algo passa a existir à luz do conhecimento humano, isto não quer dizer que não existia cosmologicamente! Você não concorda com isto?
(...)para se acreditar em deus é preciso defini-lo(...)
Se alguém não souber definir uma pirâmide, porque nunca viu e nunca ouviu falar, a pirâmide não existe?Você diz que: Se pensar em algo ele existe. Porém, você está se referindo à existência subjetiva, abstrata, à existencia no pensamento... Está se referindo também, evidentemente ao que é de conhecimento comprovado, científico... Eu compreendo...Mas, eu estou me referindo à existência cosmológica, Ok ? Sendo assim, eu volto a formular a pergunta: A firmação "Deus é uma criação subjetiva, logo, não existe.", é correta ou equivocada?Peço-lhe para responder novamente para eu poder concluir o meu raciocínio.
para se acreditar em deus é preciso defini-lo e as definições como eu já disse são criadas por mim e voce, seres pensantes, ou seja, deus é produto de impulsos elétricos
Então a pirâmide ou a Máquina de Anticítera, para quem não conhece e nunca ouviu falar, são produtos de impulsos elétricos?
deus é produto de impulsos elétricos de mentes ignorantes e ansiosas(não quero ofender, digo no sentido literal da palavra, ok?)
Ok, você está dizendo “ignorantes” no sentido literal da palavra...O sentido literal da palavra quer dizer que; ignorante é aquele que ignora, certo?Pois, eu acho que o fato de alguém ignorar se algo existe ou não, NÃO DETERMINA a sua REAL existência ou a sua REAL inexistência. Vc não concorda?Não perceber isto é uma grande ignorância! (no sentido literal, sem ofender...)
Para mim a “máquina de anticítera” não existia até o momento em que voce citou.Agora, mesmo sem eu ainda saber o que ela é, já sei que existe e que é uma máquina…passa pela minha mente imagens vagas de máquinas.Agora imagine que essa máquina esteja enterrada, não há nenhum registro sobre ela e nunca será desenterrada ou descoberto qualquer vestígio dela...ela existe?Voce vai falar:"claro que existe!"; e nesse contexto eu também falaria.Mas, lembre-se:"ela está enterrada, não há nenhum registro sobre ela e nunca será desenterrada ou descoberto qualquer vestígio dela"...então como a gente vai pensar nela ? Não tem como saber sobre sua existencia.Daí voce fala:"Mas ela existe cosmologicamente!Ela está lá enterrada"...mas como é que voce vai poder falar isso sobre algo em que voce não pode pensar, nem ver, nem desconfiar que exista...entende o que eu quero dizer?Não tem como saber se existe ou não, se não dá pra pensar nela.Seja essa coisa concreta ou abstrata.Então faço um trocadilho com aquele dito("penso, logo existo"):"Penso numa coisa...logo, ela existe".Obs: como eu faço para selecionar uma citação dessas que aparecem no retangulo colorido?Onde eu clicko?
Para mim a "máquina de anticítera" não existia até o momento em que voce citou.
Pois é, amigo... Mas ela existia antes disso...
Agora imagine que essa máquina esteja enterrada, não há nenhum registro sobre ela e nunca será desenterrada ou descoberto qualquer vestígio dela...ela existe?
Sim.
Voce vai falar:"claro que existe!"; e nesse contexto eu também falaria.Mas, lembre-se:"ela está enterrada, não há nenhum registro sobre ela e nunca será desenterrada ou descoberto qualquer vestígio dela"...então como a gente vai pensar nela ? Não tem como saber sobre sua existencia.
Bem, a máquina de Anticítera, no caso, é uma metáfora representativa de Deus... A máquina não havia nos dado, até então, qualquer indício de sua exsitência... Deus nos deu vários indícios... E também, de quebra, não nos deu NENHUM indício que apontasse para o sentido contrário, ou seja: Que não existe. Na verdade eu acho que se eu estiver certo em minha crença em sua existência, penso que ele deixou tudo a cargo de nossa consciência coletiva. Pode ser também que você esteja certo em sua crença de que ele não existe... Pode ser...
Daí voce fala:"Mas ela existe cosmologicamente!Ela está lá enterrada"...mas como é que voce vai poder falar isso sobre algo em que voce não pode pensar, nem ver, nem desconfiar que exista...entende o que eu quero dizer?
No caso da máquina, "você está certo"; não há como saber e NÃO HÁ INDÍCIOS. No caso de Deus, se os indícios a que eu me refiro não são suficientes para faze-lo acreditar na existência, por outro lado, a falta de indícios que apontem para o sentido contrário, não permitem absolutamente afirmar categoricamente que É um produto de mentes brilhantes ou ignorantes.
como eu faço para selecionar uma citação dessas que aparecem no retangulo colorido?Onde eu clicko?
Estando logado, na página “Ver as 10 mensagens mais recentes do Fórum”, cujo link vc vai encontrar quase no pé da primeira página do fórum(Home), você vai ver em baixo da mensagem que vc quer citar, três opções: “responder”, “responder com citação” e “notificar respostas”.Você clica em "responder com citação"... Lá, vc vai ver a mensagem inteira dentro de algumas tags (códigos)... preserve o que vc quer citar e apague o resto, sempre mantendo a citação dentro daquelas tags...Fora das tags, tu escreves a tua msg e envia ...
Obrigado pela explanação sobre a “citação”.Brasil...voce por favor poderia me dizer os indícios que apontam para a existência de deus...siceramente, eu não sei do que voce está falando.Está em algum outro tópico ?
poderia me dizer os indícios que apontam para a existência de deus...siceramente, eu não sei do que voce está falando.Está em algum outro tópico ?
Os indícios a que me refiro são os mesmos indícios que levam quase todos que acreditam em Deus, a fazê-lo.Em primeiro lugar, as duas velhas leis: do Movimento; "O movimento exige um primeiro motor (o que não é mais do que uma aplicação do princípio geral da inteligibilidade do vir-a-ser). " e da Causalidade; " Tudo o que se produz é produzido por outra coisa (senão, o que é produzido seria causa de si mesmo, quer dizer, anterior a si, o que é absurdo). ", jamais derrubadas, desmentidas, muito menos questionadas de forma lógica, objetiva ou verossímil.Estas provas metafísicas da existência de Deus, são apenas duas das cinco Provas Metafísicas de Tomás de Aquino, as "Cinco Vias":http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet27.shtmlExistem também as Provas Morais, mas como a moral está em baixa nesses nossos dias, elas não têm muita força argumentativa... Mas isso é só porque HOJE a moral está em baixa. Amanhã eu não sei...Estão aqui: http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet28.shtml Sem falar de todo esse “caos organizado”, que a mim mais parece uma ordem, parte exercida pelos seres que nele estão inseridos, inclusive nós humanos, parte exercida pelos agentes da natureza concomitantemente, também me impressiona e, parece-me um indício, o fato de sermos nós, os ÚNICOS, entre tantos bilhões de espécies conhecidas, a ter um raciocínio tão desenvolvido, em comparação com os demais seres. Um raciocínio que, diferentemente de qualquer outra espécie, possibilitou o prolongamento da vida dos seres de nossa espécie. No início o homem vivia menos tempo, graças ao seu inigualável raciocínio, hoje ele vive mais tempo. A menos que não concordemos que a vida seja o maior de todos os bens que temos, eu acho que esse prolongamento da vida humana, conseguido através do desenvolvimento do raciocínio, foi uma evolução POSITIVA e não só uma evolução caracterizada por simples “mudanças e movimentos aleatórios”. Algo jamais observado nas outras espécies. Evidentemente não são provas, são indícios... O big-bang, se sua teoria estiver correta, nada mais é que o início do ATUAL Universo. A matéria da qual os cientistas acreditam que junto de energia densa e quente, se comprimiu e explodiu, era OUTRO Universo! Portanto, ela não explica o início, "ela explica" da metade do caminho em diante. Quanto mais o Homem estuda, descobre e as perguntas vão sendo respondidas a este respeito, mais e mais perguntas vão surgindo como num gigantesco leque, e vão ficando sem respostas...E, por mais que o Homem já tenha se desenvolvido a este respeito, ele não responde perguntas feitas há mais de 2.000 anos atrás...Se formos analisar friamente, as “provas” metafísicas do Movimento e da Causalidade, podem não ser suficientes para provar a existência de um Ser criador, mas são logicamente suficientes para derrubar qualquer outro argumento que aponte para o sentido contrário, isto é: O Universo não foi criado por nenhuma inteligência. Está posta a questão perene: Eu creio, não tenho provas, tenho indícios, quem não crê tem quais indícios logicamente acietáveis para não crer?
Entendi.Mas eu desisto…não consigo aceitar tais indícios, pois pra mim eles só jogam o problema cada vez mais para o passado, rumo ao infinito.Já pensou se tudo isso que damos por certo, todo esse universo ... pode não ser real ? E tudo isso ser apenas a representação do que o nosso sistema neuro-sensorial está equipado para captar ?Já imaginou que pode haver formas diferentes de vidas com percepções totalmente diferentes das nossas ? Sem qualquer resquício de alguma coisa compreensível pelos humanos...Fico imaginando se na escala das formas de vida do universo estivessemos para as bactérias, assim como alguma espécie de alien está para nós, sacou? Quero dizer, se a nossa percepção do mundo fosse para eles(aliens)como as das bactérias para nós...Todo esse nosso suposto conhecimento seria lixo para eles.Já percebeu que todas as descobertas rumam ao vazio ? Olhe o tanto de vazio que tem no cosmo...olhe o tanto de vazio que tem no microcosmo... e se tudo for apenas uma questão da escala em que o vazio é percebido pelas diferentes formas de vida que possuem alguma capacidade sensorial ?Bom...já viajei demais...no meu mundinho nada disso interessa, mas me sinto livre com a dúvida. Para mim a certeza é claustrofóbica.Boa noite Brasil.
Fé vem de fide, do latim, confiança.Você está falando de uma confiança cega.Você falar que a fé deve ser cega esta adjetivando-a tanto quanto eu falar que ela é racional.Eu só confio no que racionalizo. Ainda assim é fé. A fé é condicional a alguma coisa. Nada de beleza. A beleza que você mostra é a fé sendo confiança em algo superior.
pra mim eles só jogam o problema cada vez mais para o passado, rumo ao infinito.
É porque a resposta está lá, no início... É infinito? Não sei...Pode ser infinito no futuro, mas será que é no passado? E mesmo que o passado estiver na eternidade, “sem início”, teríamos ainda que explicar a matéria. O seu surgimento ou a sua transformação; de que para que. E o surgimento do que teria se transformado em matéria e assim sucessivamente. Nada surge do Nada. O Nada, nada produz.
Já pensou se tudo isso que damos por certo, todo esse universo ... pode não ser real ?
Não acredito nisso.
E tudo isso ser apenas a representação do que o nosso sistema neuro-sensorial está equipado para captar ?
Bem, se o nosso sistema sensorial fosse diferente, evidentemente perceberíamos o nosso ambiente de maneira diferente, mas ainda assim seria real. A para-normalidade é uma espécie de percepção diferente da percepção dos demais humanos e é de origem desconhecida, também tem manifestações aleatórias, independentes da vontade do para-normal... Acontece aqui e ali, entre nós... Existem serviços de inteligência governamentais estudando isso sem revelar absolutamente nada às populações... A instituição mais respeitada nesse campo de estudos está na Suíça e é mantida com verbas públicas.
Já percebeu que todas as descobertas rumam ao vazio ?
Não sei se rumam ao vazio, mas me impressiona o leque de perguntas que se abre a cada descoberta. Para cada pergunta respondida abrem-se tantas outras que parece que nunca se chegará a uma resposta. Mas uma coisa pra mim é certa; elas existem. Absolutamente tudo tem uma explicação.
Fico imaginando se na escala das formas de vida do universo estivessemos para as bactérias, assim como alguma espécie de alien está para nós, sacou? Quero dizer, se a nossa percepção do mundo fosse para eles(aliens)como as das bactérias para nós...Todo esse nosso suposto conhecimento seria lixo para eles.
Não duvido que haja vida mais e/ou menos inteligente que nós, fora da terra... Afinal, a imensidão do Universo é incalculável e não temos nada para acreditar que não haja.
Olhe o tanto de vazio que tem no cosmo...olhe o tanto de vazio que tem no microcosmo... e se tudo for apenas uma questão da escala em que o vazio é percebido pelas diferentes formas de vida que possuem alguma capacidade sensorial ?
Espíritos?
Provar???…basta vc se olhar no espelho e vai ver!!!!….Vc é a maior prova q Deus Existe!Pois com um pensamento desses ...O Diabo já teria t levado p inferno!!!
Provar???...basta vc se olhar no espelho e vai ver!!!!....Vc é a maior prova q Deus Existe!Pois com um pensamento desses ...O Diabo já teria t levado p inferno!!!
Bem, nós não sabemos exatamente a quem você está se dirigindo, mas acho que diante de sua crítica caberia você expor os SEUS pensamentos ao invés de simplesmente excretar nos dos outros.Também te aconselho a ler com mais atenção antes de disparar tuas opiniões esquisitas.Na realidade, o tópico é para expor as tuas idéias a respeito de determinado assunto e não para excretar nas opiniões alheias. Afinal, isso aqui não é nenhum tipo de blog daqueles de 4ª categoria, em que se escreve assim: “vlew!!!??!!”, “flow............”, “naum!!!!.........”, “squizitu”, etc.Não é mesmo? “Estudiosa”.
Brasil…mas então deus não seria apenas uma resposta confortável ao imenso leque de perguntas que vem se abrindo ao longo da história a cada nova descoberta do humano ? Um ansiolítico para as mentes cansadas de indagar ? Um intrumento poderoso de controle de populações ? Não seria uma confusão com o conceito de ética e moral ?Essa história de deus põe um ponto final em tudo...
Brasil...mas então deus não seria apenas uma resposta confortável ao imenso leque de perguntas que vem se abrindo ao longo da história a cada nova descoberta do humano ?
Uma resposta confortável ou a única aceitável?
Um ansiolítico para as mentes cansadas de indagar ?
Não creio, pois não me preocupo muito com isso e acredito por exclusão de outros meios conhecidos, ou seja; como nada surge do Nada, resta-me acreditar que uma força superior criou.
Um intrumento poderoso de controle de populações ?
Nem que eu estivesse distraído eu negaria isso! É, foi e será usado, infelizmente. E você deve ser coerente o suficiente para perceber que sua existência independe disso acontecer ou não. Uma coisa não determina nem impede a outra.
Não seria uma confusão com o conceito de ética e moral ?
A crença na existência de um Ser criador não, como vimos, as leis do Movimento e Causalidade não têm princípios morais e sim metafísicos. Já os conceitos das religiões sim, são totalmente voltados para a moral.
Essa história de deus põe um ponto final em tudo...
Veja, cada pessoa age e pensa de maneira diferente de outra. Eu não direi que algumas pessoas não usam o nome de Deus de maneira totalmente inapropriada, como aquela mulher que durante o coito grita desesperadamente; “hó meu deus”, mas isso não implica diretamente nos fatos... Não é o fato de alguém estar usando o nome de algo, que vai determinar a real existência ou inexistência daquilo. A palavra “deus” é constantemente banalizada e as pessoas nem se dão conta disso, mas uma prova incontest de que Deus tem uma gigantesca importância na vida de praticamente todas as pessoas é o fato de que mesmo os ateus buscam desesperadamente “tentar demonstrar” que Deus não existe, como se quisessem convencer a si mesmos. Evocam os mais superficiais argumentos, pretensamente amparados na Lógica, como; “não conheço, nunca vi, por isso não creio” e se esquecem de leis primordiais como: Nada é e nem pode ser causa e conseqüência de si próprio.É inegável que a questão “deus”, perturba muito mais ateus do que crentes... Crente que sai por aí afirmando o nome de Deus é fanático/fundamentalista, já os ateus se sentem totalmente habilitados a afirmar a inexistência de Deus, e isso não é tido como um fanatismo... Coisas da nossa sociedade...
Deus existe ? sim, mas que Deus vc fala ? Há inúmeras concepções de Deus. Você é Deus, vc é o criador e ator da sua própia vida. Quer saber a grandeza de Deus ? olhe pro céu e tente contas as estrelas
Bom…Brasil…eu li todas as 5 provas metafísicas da existência de deus… e se é a “prova pelo movimento” a mais importante, então … não fiquei convencido, pois ela é contraditória ao dizer que “o primeiro motor é perfeito na sua imobilidade e imutabilidade” e que “o movimento gera imperfeição“.Então quer dizer que o primeiro motor, diga-se o suposto deus(a origem, a fonte),se permitiu um simples movimento para dar início ao universo, um peteleco, um capricho e voltou a ser imóvel para continuar perfeito ?Ou então tem-se que admitir a imperfeição de deus?Pra mim essas 5 provas tentou (novamente) definir deus, com uma lógica retórica e pomposa baseada em pré-conceitos estabelecidos pela mente humana na sua turva visão do universo, visão esta que em um curto periodo da história já deu muitas provas de sua falibilidade(lembra-se, por exemplo, de quando humanos não sabiam sobre o heliocentrismo ?).Pois então,fico pensando em algum povo alien que porventura já tenha passado(na sua evolução) por um período como este que estamos passando, com métodos e percepções limitados pelo estágio em que se situa na escala evolutiva e que ao contrário de nós, não se regogiza em sua soberba pretensão de explicar o universo e sua origem.Parafraseando a prova do movimento: eu acho que nem um ser é capaz de explicar-se a si mesmo, já que a parte que explica é uma parte e não o todo.Como a parte poderia explicar o todo?
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